|
|
Koniec starożytności w Europie Zachodniej, 315, 395, 476 ..., a może rok 235 ?
|
|
|
|
Chairete! w roku 235 nastąpił początek "okresu ciemnego" w historii Imperium Romanum, po zakończeniu którego widzimy rzymską Europę (zachodnią), która pod wieloma względami ma więcej wspólnego ze średniowieczem, niż z wcześniejszym antykiem. Wymieńmy tak pokrótce: -bardzo ostry kryzys miast i agraryzacja społeczeństwa zachodniego, -utrata formalnej autonomii miast, -upadek rynkowej gospodarki towarowo-pieniężnej i powrót do gospodarki naturalnej, -upadek systemu kredytowego, -kryzys kulturalny, przejawiający się na wielu płaszczynach: utrata części dziedzictwa kulturowego, zanik historiografii, upadek tradycyjnych wierzeń religijnych, -zdominowanie przez Germanów elit wojskowych Zachodu, -w wojskowości nacisk przesuwa się z piechoty na konnicę, -wyodrębnienie polityczne Zachodu (po 235 r. wyjątkiem były okresy gdy jeden cesarz władał całym Imperium Romanum), -pojawienie się na Zachodzie feudałów, tj. posiadaczy ziemskich, z przypisanymi do ziemi chłopami (koloni), dysponujących zbrojnymi oddziałami (bucellarii), -zerwanie z republikańską koncepcją ustroju na rzecz czysto monarchicznej,
Część z powyższych zjawisk była ograniczona w epoce "renesansu konstantyńskiego", niemniej jednak świat rzymski dominatu, bardzo mało przypomina w sferze społeczno, gospodarczo, polityczno militarnej pryncypat, a bliżej mu do struktur średniowiecznych.
Czy w takim razie nie powinniśmy uznać, że to rok 235 był końcem starożytności na Zachodzie? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. Bo zmiany w strukturze społeczno - ekonomicznej Rzymu nie przełożyły się bezpośrednio na sytuację geopolityczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu jednak trochę o co innego chodzi niż w temacie z chronologii. Problem w dodatku mamy ograniczony do Europy Zachodniej. Tak więc spokojnie można tu kontynuować dyskusję.
Z mojej strony - rok 235 nie stanowi jednak jakiejś istotnej cezury chronologicznej dla Europy Zachodniej. Na dobrą sprawę sytuacja w prowincjach zachodnich jest w miarę stabilna od wojen markomańskich po schyłek lat 50-tych III w.; trzeba by jeszcze doprecyzować, jaki obszar tak naprawdę wchodzi w grę, bo Europa Zach. to jednak obszar spory, sytuacja poszczególnych części była różna. Natomiast rzeczywiście w ciągu III w. dla prowinicji galijskich, Brytanii można zaobserwować zanik miast w sensie zmniejszenia areału. Italia, prowincje hiszpańskie są z kolei bezpieczne i w miarę spokojne. W części prowincji zachodu, nawet dla I-II w. trudno mówić o modelu miejskim... Tak więc umieszczenie daty końca starożytności, oczywiście umowne, w r. 235 to moim zdaniem nieporozumienie, jeszcze z tego względu nawet, że pojęcie starożytności klasycznej nie ogranicza się do obszaru Europy Zach., w gruncie rzeczy poza Italią i południową częścią Półwyspu Iberyjskiego, terenów peryferyjnych cywilizacji klasycznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 27/10/2012, 21:32) Chairete!
-utrata formalnej autonomii miast,
Możesz coś bliżej?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE bardzo ostry kryzys miast
zależy gdzie, z reguły tam, gdzie model życia miejskiego był sztuczny, ale znów kwestia, dokładnie gdzie i jak
CODE agraryzacja społeczeństwa zachodniego
społeczeństwo zachodnie wcześniej też było agrarne, w zn. gros utrzymywał się z rolnictwa.
CODE utrata części dziedzictwa kulturowego
To znaczy czego?
CODE zanik historiografii
Nie było czegoś takiego, jak zanik historiografii, mało zostało...
CODE -upadek rynkowej gospodarki towarowo-pieniężnej
dokładnie to upadł system monetarny, tj. inflacja wskutek zmniejszania zawartości kruszcu w monecie. Tyle że z 235 r. to nie ma związku.
CODE upadek tradycyjnych wierzeń religijnych
en masse to raczej nie nastąpiło, nastapiło trochę inne zjawisko "obok" kultów tradycyjnych: rozwój kultów misteryjnych, wschodnich typu mitraizm. Na zachodzie akurat chrześcijaństwo nie było specjalnie mocne nawet u pocz. IV w., poza Italią i Afryką Płn.
CODE zdominowanie przez Germanów elit wojskowych Zachodu
A potrafisz wymienić Kakofonixie chociaż jednego Germanina, członka "elity wojskowej Rzymu" w III w.?
CODE w wojskowości nacisk przesuwa się z piechoty na konnicę
Co to to raczej nie, pojawia się po poł. III w. mobilny korpus kawalerii, ale czy to od razu, że nacisk się przesuwa... Akurat Wegecjusz piszący pod koniec IV w. piechotę raczej uważał za dominującą formację, warunek zwycięstw rzymskich, spadek jej skuteczności to dla niego okres końca IV w., przyczyna to raczej nieodpowiedni rekruci...
CODE wyodrębnienie polityczne Zachodu (po 235 r. wyjątkiem były okresy gdy jeden cesarz władał całym Imperium Romanum)
Znów, wyodrębnienie to okres późniejszy, w każdym razie w okresie III w. wszyscy władcy przynajmniej pretendowali do opanowania całego imperium, nawet tzw. cesarze galijscy nie mieli tytulatury odwołującej się do panowania nad Gallią i przyległościami, tylko tytulaturę odwołującą się do całości imperium.
CODE pojawienie się na Zachodzie feudałów, tj. posiadaczy ziemskich, z przypisanymi do ziemi chłopami (koloni), dysponujących zbrojnymi oddziałami (bucellarii)
Posiadacze ziemscy istnieli w państwie rzymskim przed pryncypatem, koloni też, ba nawet "przywiązani do ziemi", ale takie rozwiązania to jednak okres późniejszy, podobnie oddziały bucellarii...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/10/2012, 23:50) A potrafisz wymienić Kakofonixie chociaż jednego Germanina, członka "elity wojskowej Rzymu" w III w.?
Nie - ale przyczyną tego jest raczej brak źródeł, niż brak takich Germanów. Gdy bowiem dostajemy pierwszy opis wojskowości zachodniego Rzymu u Ammiana, Germanie zajmują tam już szczyty władzy militarnej, a armia hołduje już z dawna tradycji wojskowej germańskiej. W mojej ocenie ta germanizacja musiała nastąpić w okresie ciemnym, gdyż brak jest przyczyn dla niej w okresie konstantyńskim.
Ogólnie, daty 235 używam nie jako ścisłej daty wystąpienia opisanych przemian, ale jako cezurę czasową oddzielającą świat klasycznej starożytności, od świata średniowiecza. W niedługim czasie po 235r. mamy do czynienia z takim odejściem od psołeczno-gospodarczym form życia antycznego, że okres ten jest raczej początkiem średniowiecza, niż schyłkiem starożytności. W klasycznej starożytności dominującą formą polityczną było polis (wspólnota obywateli), z republikańską formą sprawowania władzy, z ryynkową gospodarką pieniężną. Po 235r. na Zachodzie zanika rynkowa gospodarka pieniężna (symbolem tu jest edykt Dioklecjana o cenach maksymalnych), zanikają autonomiuczne miasta. Nawet tam gdzie przetrwały "materialnie" miasta nie mają już autonomii.
Co do upadku kulturalnego po 235r., to zauważmy, że na Zachodzie przez bardzo długi czas nie działał żaden miejscowy historyk, ani nawet literat. Moim zdaniem to w tym właśnie okresie "ciemnym" w całym IR nastąpiła utrata części spuścizny wcześniejszych epok. Zdaje się, że wszystkie większe ośrodki kulturalne na Wschodzie zostały splądrowane w tym okresie
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie - ale przyczyną tego jest raczej brak źródeł, niż brak takich Germanów.
Spokojnie, żródła są na tyle zachowane, że gdyby jacyś Germanie w III w. wchodzili w skład elity dowódczej, to dałbyś radę tego jednego wymienić.
CODE Gdy bowiem dostajemy pierwszy opis wojskowości zachodniego Rzymu u Ammiana, Germanie zajmują tam już szczyty władzy militarnej, a armia hołduje już z dawna tradycji wojskowej germańskiej. W mojej ocenie ta germanizacja musiała nastąpić w okresie ciemnym, gdyż brak jest przyczyn dla niej w okresie konstantyńskim.
Przede wszystkim nie tylko Germanie, i chodzi o dowódców typu Sylwanus, Barbatio, Bauto, Arbogast, o części z nich wiadomo, że do służby rzymskiej trafili ich ojcowie, za Konstantyna... To, co można wziąć za obyczaj germański, to podniesienie na tarczy Juliana w Paryżu, ale znów - mamy dość specyficzną grupę żołnierzy - armię Galii rekrutowaną w części z Franków i Alemanów, to nie przekłada się wówczas na całe imperium, a sądząc po roli oficerów ilyrijskich i hiszpańskich, to twierdzenie o dominującej roli Germanów w armii IV w. jest cokolwiek naciągane. Barbarzyńcy, szczególnie Germanie w armii, jako problem to koniec IV w., stąd zarzuty np. do Teodozjusza ze strony Zosimosa (ten to już całkime późny, pocz. VI w.). A i Ammian nie dał "opisu wojskowości zachodniego Rzymu", na kartach jego dzieła historycznego znajdujemy pewne informacje o wojskowości rzymskiej IV w. - to taka subtelna różnica.
CODE W klasycznej starożytności dominującą formą polityczną było polis (wspólnota obywateli)
W okresie klasycznym z pewnością - przeł VI i V w. przed Chr. do 338 r. przed Chr. w dziejach tzw. Grecji, bo jeśli co innego masz na myśli później - rozmawiamy przecież o Europie Zachodniej, to jednak różnie to wyglądało w zależności od obszaru - kwestia miast i ich statusu prawnego, jakkolwiek wprost powiedziawszy nie polis.
CODE z republikańską formą sprawowania władzy
Jeśli chodzi Ci kakofonixie o nazwę państwa rzymskiego, to za dominatu nadal jest to "Res Publica", tyle że rządzona monarchicznie, czyli podobnie jak 27 przed Chr. - 235 po Chr.
CODE symbolem tu jest edykt Dioklecjana o cenach maksymalnych
edykt Dioklecjana był ewenementem, tj. wiemy że nie zadziałał, nie mógł być symbolem czegokolwiek. Owszem zdarzały się próby regulacji rynku, np. Gallus w Antiochii - lincz na Moncjuszu i Domicjanie, ale tego typu lokalne regulacje zdarzały się nawet za pryncypatu w odniesieniu do Rzymu - czymże były transporty zboża i rozdawnictwo bądź sprzedaż po sztywnych cenach...
CODE Co do upadku kulturalnego po 235r., to zauważmy, że na Zachodzie przez bardzo długi czas nie działał żaden miejscowy historyk, ani nawet literat.
Trudno do końca powiedzieć, to jest raczej nie tyle brak, co stagnacja, a nie jesteśmy w stanie wiele powiedzieć, ze względu na stan zachowania antycznej literatury, ale zdarzają się autorzy, których znamy więcej niż z imienia z łacińskiego zachodu z okresu tak 250-320...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 28/10/2012, 19:07) Spokojnie, żródła są na tyle zachowane, że gdyby jacyś Germanie w III w. wchodzili w skład elity dowódczej, to dałbyś radę tego jednego wymienić.
A jakie to Ty masz źródła do okresu 235-285??? Albo do lat 285-340, ale pisane na Zachodzie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie są literackie istniejące: Herodian zahacza, pisany ok. 250 r., Historia Augusta, brewiarzyści, Origo Constantini Imperatoris, poza tym mamy oparte na dość dobrych źródłach utwory bizantyńskie. HA i brewiarzyści to autorzy łacińscy powiązani z zachodem, Eutropiusz jedynie ze wschodu. Dla okresu ca 300 kapitalne znaczenie ma część panegiryków łacińskich, które w przeważającej mierze powstały na zachodzie właśnie. Poza tym trochę literatury zaginęło - HA, zaginione księgi Ammiana i brewiaria nie powstawały bez źródeł
Ps. Poza tym - dla okresu III w. trochę inskrypcji przetrwało.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii tego sprawowania władzy - dominat przypominał wzorce hellenistyczne, i ustrój Bizancjum, ale ze średniowiecznymi królestwami zachodu raczej mało miał wspólnego, te to raczej ewolucja tradycji germańskich.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|