Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski - ciekawostki, Wszystkie ciekawostki z życia Jana III
     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 30/09/2015, 14:04 Quote Post

Po przeczytaniu tych oderwanych, nie powstałych na bazie analizy jakiekolwiek zwartego materiału źródłowego, rozważań, mogę powtórzyć to co wyżej napisałem. Szkoda tylko, że autor swoje "wywody" firmuje tytułem doktora...

Owładnięty mitem "pogromcy Turków", DOBRE biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/09/2015, 14:35 Quote Post

QUOTE(Zbyszek Hundert @ 30/09/2015, 14:04)
Po przeczytaniu tych oderwanych, nie powstałych na bazie analizy jakiekolwiek zwartego materiału źródłowego, rozważań, mogę powtórzyć to co wyżej napisałem. Szkoda tylko, że autor swoje "wywody" firmuje tytułem doktora...

Owładnięty mitem "pogromcy Turków", DOBRE biggrin.gif
*


Trudno mi Twoją wypowiedź skomentować, gdyż nie miałem w ręce książki "Obalanie mitów i stereotypów od Jana III Sobieskiego do Tadeusza Kościuszki", na którą tutaj Piotr Napierała się powołuje.
Nie wiem więc, czy jego rozważania nie powstały na bazie analizy jakiegokolwiek zwartego materiału źródłowego, bo musiałbym mieć przed sobą treść publikacji Suchodolskiego i Ostapowicza.
QUOTE
Szkoda tylko, że autor swoje "wywody" firmuje tytułem doktora...

Piotr Napierała nie jest specjalistą stricte odnośnie RON a ten artykuł był zbyt krótki by zawrzeć ewentualne źródła do tematu w tytule.

Przy okazji zauważyłem, że o tym tekście była już odrębna dyskusja na forum:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62508&st=0

Ten post był edytowany przez marc20: 30/09/2015, 23:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/09/2015, 22:25 Quote Post

QUOTE
Najostrzejsza opinia zawodowego historyka z jaką się spotkałem o Janie Sobieskim:

http://racjonalista.tv/jan-iii-sobieski-pi...-frajer-europy/


„Racjonalista” po raz kolejny próbuje zbawić naród przed ignorancją. Szczytna intencja, mizerne wykonanie gdyż:

-porównując Augusta Mocnego z Sobieskim, jednocześnie bagatelizuje porażki tego pierwszego i zasługi tego drugiego
- zarzuca zwycięzcy spod Wiednia, że marzyła mu się mściwa wojna z Turkiem, ignorując fakt, że Jan III włożył w latach 70. sporo wysiłku by wbrew szlachcie i kościelnej propagandzie zawrzeć pokój ze Stambułem
- zapomina, że jest wielu miłośników historii (wśród nich ja) nie mających żadnego problemu by lubić i szanować zarazem władców bitnych (Batory, Sobieski), jak i gospodarnych (Wettin, Poniatowski)

Bez względu na to czy samozwańczy Racjonalista walczy o historyczną prawdę czy o reputację oryginalnego myśliciela, wciąż czeka go wiele pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/09/2015, 22:57 Quote Post

Właśnie znalazłem "Obalanie mitów i stereotypów od Jana III Sobieskiego do Tadeusza Kościuszki" w google books:
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=ZuwA...=rozejm&f=false

Część książki poświęcona Janowi Sobieskiemu jest w znacznym stopniu udostępniona, chyba wystarczającym na potrzeby tej dyskusji i wyrobienia sobie opinii o powyższych twierdzeniach.

QUOTE(jb8 @ 30/09/2015, 22:25)
- zarzuca zwycięzcy spod Wiednia, że marzyła mu się mściwa wojna z Turkiem, ignorując fakt, że Jan III włożył w latach 70. sporo wysiłku by wbrew szlachcie i kościelnej propagandzie zawrzeć pokój ze Stambułem  

Mam wrażenie,że autor sugeruje jakoby Jan III Sobieski był wtedy tzw. "pożytecznym idiotą" na żołdzie Ludwika XIV, któremu nie pomyśli była wojna RON z Turcją( zob. str. 39-40 i wcześniej).

Ten post był edytowany przez marc20: 30/09/2015, 23:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 1/10/2015, 10:15 Quote Post

Istnieje chyba konieczności polemiki z tego typu rzeczami. Nie wiem nie rozważyć akcji "Jędrek", tj. nagrać wystąpienie na video i puścić do sieci.
Wyżej Kolega słusznie zwrócił uwagę, że Jan III doprowadził do końca wojny, wbrew sprzeciwom, rzecz jasna głównie egzulantom. Faktycznie koniec wojny z 1676 r. był potrzebny do realizacji traktatu jaworowskiego, który wbrew temu co twierdził Wójcik i inni, leżał głównie w interesie dynastycznym króla, nie Rzeczypospolitej. W obszarze polityki bałtyckiej Sobieski poniósł klęskę - przy równoczesnej klęsce dyplomatycznej misji Gnińskiego w Stambule, król dokonał frondy. W związku z zagrożeniem osmańskim, przeorientował politykę na prohabsburską, a z Francją wszak zerwał - co przeczy temu kolokwializmowi o byciu pożytecznym idiotą Ludwika XIV. Nie pierwszy zresztą raz sprzeciwił się "Królowi słońce", w kwestiach, którego w jego mniemaniu nie leżały w interesie państwa (jak w 1668 r., gdy Ludwik XIV zrezygnował z popierania Kondeusza na rzecz Filipa Neuburga, co Sobieski skrytykował). Fronda z sejmu grodzieńskiego ewidentnie zaś odpowiadała interesowi Rzptej.

Działania Sobieskiego przeciw Michałowi I też wynikały z jego przekonania, że to nieodpowiednia osoba na tron - i że działa słusznie z punktu widzenia interesy kraju (choć to subiektywne odczucia hetmana). Stąd cały szereg zabiegów destabilizowania różnych organów państwowych w celu zastraszenia Michała i wywołania u niego przekonania, że nie nadaje się on władcę - by w konsekwencji sam ustąpił. Stany nerwowe w jakie popadał Michał po akcjach opozycji, utwierdzały malkontentów, że to właściwa droga. Michał umarł zaś na pęknięcie wrzodów, których nabawił się na tle nerwowym. W każdym razie okres panowania Michała to czas w którym Sobieski najwięcej miał za skórą - i on za to odpokutował - bardzo często mu wypominano w latach 90. (gdy był już słaby - i fizycznie - i politycznie) jego działalność opozycyjna jako marszałka i hetmana.

Dla mnie największą wadą Sobieskiego, jako króla, było nachalne promowanie Jakuba na tron. On królem by został mimo wszystko - jeśli oczywiście dom Sobieskich by się nie podzielił, a Jakub nie spieprzył swojej szansy. Ale druga sprawa, Jakub nie udał się Janowi za bardzo. Miał w sobie więcej krwi francuskiej, był zniewieściały, miał piskliwy głos (jak wspominał sekretarz legata papieskiego w 1690 r.), toteż miru, jak ojciec, w społeczeństwie zdobyć nie mógł. Mimo wszystko, gdyby nie jego konflikt z matką, myślę, że podczas elekcji 1697 r. szlachta mogła tak samo zastraszyć możnowładców jak w 1669 r. i sama dopiąć do obioru tego, kogo chciała, czyli potomka "Piasta".

QUOTE(marc20 @ 30/09/2015, 23:57)
Właśnie znalazłem "Obalanie mitów i stereotypów od Jana III Sobieskiego do Tadeusza Kościuszki" w google books:
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=ZuwA...=rozejm&f=false


Jeszcze taka moja mała refleksja. Rzekome mity o Sobieskim obala ktoś, kto ma nazwisko Suchodolski. Rodzina Suchodolskich zaś, ta z Lubelszczyzny, była objęta ongiś patronatem Sobieskiego. Być może autor jest potomkiem hetmańskiej/królewskiej klienteli wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 1/10/2015, 18:59 Quote Post

1) Racjonalista najpierw zarzuca Janowi III, że był bezmyślnym narzędziem w rękach francuskich dyplomatów, a kilka akapitów później stwierdza:
/Sobieski/ najpierw grał rolę wiernego sojusznika Ludwika XIV /…/, a zaraz potem w czasie audiencji udzielonej nuncjuszowi /…/ w styczniu 1677 roku snuł plany zerwania rozejmu w Żórawnie /…/

2) Racjonalista krytykuje Sobieskiego za tajne projekty antypruskie, które – jak twierdzi – udać by się mogły tylko w ramach silnego, absolutystycznego państwa, a niedługo później pisze:
Co robił Jan III gdy Szwedzi walczyli z Fryderykiem Wilhelmem? Nic nie robił, czekał, obserwował rozwój wypadków i nie pomógł Szwedom, choć miał pod ręką parę tysięcy prywatnego wojska [dodajmy że Jan III, niczym na racjonalistę przystało, czekał na porozumienie z Turcją]

3) Racjonalista stwierdza:
Zupełnie zawiodła dyplomacja króla wobec Rosji.
To prawda. Jednak pamiętać trzeba że w relacjach z Rosją król słabej i niereformowalnej RON nie miał żadnych atutów, tym bardziej skoro musiał pamiętać o froncie tureckim.
…………………………………………………………………….

Poniżej moja interpretacja i ocena polityki Jana III.

Wojenny zapał tego władcy motywowany był marzeniem o założeniu dynastii. Od Wazów po Wettynów, polscy królowie wierzyli że militarne sukcesy i terytorialne zdobycze podniosą szansę (może nawet zagwarantują) ich potomkom dziedziczenie tronu nad Wisłą. W tym sensie Jan III nie był oryginalny, a łudzić mógł się tym bardziej, że przecież sam ustanowił odpowiedni precedens, zdobywając tron z pomocą uwielbiającego go wojska. Pamiętał też bez wątpienia szczęśliwą zimę po Podhajcach 1667 roku, kiedy to z „fartuszkowego hetmana” szlachta okrzyknęła go niemal z dnia na dzień zbawcą ojczyzny. Wójcik wspomina, że tryumfalny wjazd Sobieskiego do Warszawy po tamtej kampanii odbywał się tak jakby już był on nowym królem, choć zaledwie naście miesięcy wcześniej zwolennicy Lubomirskiego omal nie wyszczuli go z kraju. Powtórzmy – Sobieski wierzył, i miał ku temu powody, że wojenne sukcesy są w stanie utrzeć drogę do tronu dla jego syna.

Odtąd należało tylko określić się na mapie europejskich sojuszy. W drugiej połowie XVII wieku musiało to oznaczać przymierze albo z Francją albo z Austrią. Jak to w życiu bywa, każda opcja miała wady i zalety. Francja była wtedy u szczytu potęgi – Sobieski szukając z nią porozumienia działał w pełni racjonalnie, lecz bezwzględnie musiał zawrzeć pokój z Turcją zanim Ludwik XIV nie odmieni swej polityki. Wiemy, że to się nie udało. Król zatem, w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, zaczął rozważać opcję pro-habsburską. Odpowiedni traktat stanął wiosną 1683 i z punktu widzenia praktyki sejmowej był wręcz majstersztykiem. Król umiejętnie połączył kwestię zatwierdzenia sojuszu ze skompromitowaniem swego nowego oponenta – podskarbiego Morsztyna. Sejm na fali nastrojów antyfrancuskich doszedł do skutku i głosował po myśli króla. Pokazuje to, że również jako polityk Jan III potrafił działać elastycznie, błyskotliwie, nawet bezwzględnie. Najważniejsze zostało osiągnięte – król zapewnił Rzeczypospolitej udział w wojnie przy wsparciu koalicji i subsydiów.

Sformułowano już wiele gorzkich ocen na temat kampanii wiedeńskiej, a także Ligii Świętej. Są one częściowo uzasadnione. Ale pamiętajmy w jakich okolicznościach swoje decyzje podejmował Sobieski i co osiągnął prowadząc pamiętną odsiecz. Przede wszystkim sojusz z 1683 roku dał mu możliwość prowadzenia aktywnej polityki, co ważne, na cudzej ziemi. Pomijając nawet fakt, że pierwszy raz od lat to Polak łupił zamiast być łupionym, wyprawa wiedeńska była dla RON sukcesem strategicznym i politycznym. Odsunęła przecież od polskich granic zagrożenia tureckie (z pewnością realne gdyby upadł Wiedeń), w dodatku ozdobiła Jana III nimbem nieporównywalnej chwały i prestiżu, co mogło być kapitałem do prowadzenia dalszej polityki, przede wszystkim starań dynastycznych.

Kolejne wydarzenia, szczególnie pokój Grzymułtowskiego i wyprawy mołdawskie, były – tu zgadzam się z krytykami – wielką porażką Jana III, kosztowną dla króla ale oczywiście także dla jego ojczyzny. Jednak co najmniej pokój Grzymułtowskiego można i należy usprawiedliwić obiektywnymi okolicznościami (patrz artykuł Wasilewskiego http://www.wilanow-palac.pl/u_podstaw_ligi_swietej.html).
………………………………………………………………………….

Powyżej starałem się dowieść, że Sobieski był nie tylko wybitnym wodzem, także racjonalnym, elastycznym politykiem, posiadającym własne plany i determinację do ich realizacji. Jego rządy miały wątek przewodni – ufundować dynastię na bazie militarnych tryumfów. Bitwy zamierzał Jan III wygrywać w ramach silnego sojuszu i na obcej ziemi. Ponieważ w latach 70. nie udała się współpraca z Francją, zatem w latach 80. Sobieski sprawnie i bez sentymentów postawił na przymierze z Austrią.

Cenię go za upór, pragmatyzm i oczywiście wodzowski geniusz. Niestety po Wiedniu próbował iść za ciosem, co było błędem. RON tamtej epoki nie była już w stanie wygrywać wojen zaborczych. Rok 1683 był dla nas wspaniały pod względem politycznym, militarnym i strategicznym, ale oznaczał zwycięstwo o charakterze defensywnym. Sobieski ośmielony sukcesem postanowił zagrać o coś więcej. Zbłądził, ale wcześniej przez wspaniałą dekadę wypracował sobie możliwość działania, której nie miał ani Jan Kazimierz ani Michał Korybut. Pomimo niesamowitych przeciwności losu (sytuacja RON i jego własna zanim objął koronę) osiągnął bardzo wiele. Jeśli go krytykujemy zastanówmy się jak wyglądałaby polityka, a przede wszystkim granice RON bez Chocimia i Wiednia.

Ten post był edytowany przez jb8: 1/10/2015, 19:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Zbyszek Hundert
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 74.497

Zbyszek Hundert
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 4/10/2015, 17:36 Quote Post

Jeśli idzie o ciekawostki, to na pewno ciekawe są kwestie związane z dalekimi krewnymi króla, którzy czerpali z jego protekcji. Tu teksty o rodzeństwie Wiktorynie i Elżbiecie Sobieskich. Brakuje ejszcze tylko tekstu o Janie Sobieskim, strażniku wojskowym i cześniku koronnym - hardym żołnierzu z przełomu XVII i XVIII wieku.

http://www.wilanow-palac.pl/elzbieta_z_sob...w_poznaniu.html
http://www.wilanow-palac.pl/wiktoryn_sobie...jego_dworu.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 4/10/2015, 23:26 Quote Post

QUOTE
Mimo wszystko, gdyby nie jego [Jakuba] konflikt z matką, myślę, że podczas elekcji 1697 r. szlachta mogła tak samo zastraszyć możnowładców jak w 1669 r. i sama dopiąć do obioru tego, kogo chciała, czyli potomka "Piasta".


O ile pamiętam z Komaszyńskiego, największe błędy rodziny Sobieskich w walce od tron po Janie III były następujące:

- małżeństwo Jakuba z Habsburżanką; w ten sposób pierworodny skazał się na konflikt ze stronnictwem francuskim, które odegrało poważną rolę w destrukcji jego elekcyjnych planów. Jakub-kawaler byłby otwartą opcją zarówno dla Francji jak i Austrii, a szlachta też lubiła mieć wpływ na dobór małżonki swemu władcy.
- szkoda, że wbrew pozorom Sobiescy nie zdecydowali zgodnie i stanowczo, którego syna będą promować. Tragedią wielu władców okazała się niemożność spłodzenia legalnego potomka. Tragedią Sobieskich (z politycznego punktu widzenia) był ich nadmiar. W roku 1696 stronnictwo nie miało kandydata, było rozbite, nie zadbało też o przyspieszoną elekcję; dało sobie czas na zgubne manewry i intrygi, czas ten jednak lepiej wykorzystali oponenci. Wiele wskazuje, że Jakub ze stanowczym poparciem matki, Jabłonowskiego i zagranicy mógł (i powinien był) zostać królem w roku 1696. Wiosną 1697 było już za późno.
- Sobiescy nie byli taktycznie ani technicznie przygotowani na bezkrólewie; w czerwcu 1696 gdy tylko się ono zaczęło, rozgorzała gorsząca kraj „wojna domowa” między Marysieńką a Jakubem, rywalizacja o rodzinny skarb itd. Pieniędzy też było mniej niż oczekiwano.

Efekt elekcji był dla Sobieskich taki jak jej przygotowanie i w tym sensie zasłużony. Może to wskazywać na nadmiar pewności siebie rodziny królewskiej.

Ten post był edytowany przez jb8: 4/10/2015, 23:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 6/10/2015, 7:15 Quote Post

W poprzednim poście podałem błędną informację.

Otóż podczas bezkrólewia Marysieńka nie była zainteresowana promowaniem młodszych synów na tron (wyraziła to zresztą wyraźnie wobec ambasadora Francji, Polignac’a), zmarnowała jednak dużo czasu na projekt elekcji swego zięcia, elektora Bawarii Maksymiliana Emanuela, za którego dwa lata wcześniej wydała córkę, Teresę Kunegundę. Korespondowała z nim w tym duchu do listopada 1696, kiedy to definitywnie odmówił. Wtedy też Marysieńka powróciła do pomysłu elekcji Jakuba. Młodszych synów wysłała jesienią do Francji, z nadzieją, że odegrają tam pozytywną rolę w pozyskaniu króla-słońce.

Jest natomiast prawdą, że Ludwik XIV przez pewien czas z przychylnością rozważał i polecał Polignac’owi wspieranie młodszych synów królowej lub ją samą. Również Jakub przez długi czas obawiał się (częściowo słusznie), że matka nie jest mu sojusznikiem. Pogodzili się ostatecznie w listopadzie.

Informacje te pochodzą z: M. Komaszyński, Maria Kazimiera d’Arquien Sobieska,1983.

Ten post był edytowany przez jb8: 6/10/2015, 7:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej