Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Zajecie Wilna w 1920 r.
     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/10/2010, 10:19 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 15/10/2010, 8:53)
Litwa mając Wilno jako stolicę od 1920 r.,silą rzeczy byla by inna, niz Litwa "Kowienska". Bylo by więcej ludzi  typu M.Roemera, ich wplyw byl by większy i t.d.
*



QUOTE(Albertus Galstold @ 14/10/2010, 21:05)
Z  Wilnem Litwa odziedziczyła by duży odsetek ludności mówiącej po polsku. Ten fakt, a też dobra wolia Polski, wsparcie ze strony polskiej do niepodleglośći Litwy,  plus negocjacje i IMHO fińska wersja jest gwarantowana. A konflikt o Wilno był jednym z powodów że nie powstał sojusz od Czech do Finlandii..
*



Czyli koncepcja jest taka, że zostawcie nam Wilno, a w zamian damy jakieś tam prawa. To się jeszcze zobaczy jak wyjdzie itd. A tamtejsi Polacy (czy Litwini ducha polskiego, tradycji Wielkiego Księstwa i i unii z Polską, to apropos tych dwujęzycznych, których było przecież jeszcze więcej) mają być z tego zadowoleni (że zostają obywatelami Lietuvy zamiast Litwy) i już. Tak?
A granica wschodnia gdzie? Jaka mniej więcej linia?

Czemu na Wikipedii nie ma litewskiej wersji tej strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Odezwa_do_mie...twa_Litewskiego ? Niewygodny fakt?

Jak miały udać się negocjacje z bolszewikami, skoro od federacji odpadła Litwa (czy konkretniej kanton lietuviski, a została tylko Litwa Środkowa, bez kowieńszczyzny), a po stronie białoruskiej też nie było odpowiednich reprezentantów? I oczywiście z tych powodów w Polsce stronnictwo inkorporacyjne, NIESTETY, urosło w siłę i przeważyło.


QUOTE
Tym więcej! Lojalnie (a i nawet aktywnie np. Manerheim) zachowanie Szwedów do niepodległośći Finów,  doprowadziło do faktu, że stosunek do Szwedów jest inny a status ich języka jest w należnym miejscu..


Próba zajęcia przez Szwecją Finlandii (wcześniejszej kolonii, a nie członu federacji) po 110 latach rozłąki i zarazem spokoju od Rosji to na pewno kusząca oferta. wink.gif
Stosujesz złe porównanie.

QUOTE
Skąd tam Polacy?


Z auto-polonizacji. Z poczucia przynależności do Litwy (Wielkiego Księstwa), a nie Lietuvy. A jeśli nie można to woleli Polskę.


QUOTE
smile.gif Polska miała pretensje do calego terytorium Litwy.


Raczej chęci utrzymania unii. Jak sięn ie dało to do terytorium niezbicie polskiego.


QUOTE
Tego odpuszczenia Lietuvisy w ogóle nie doceniają przechodząc nad tym do porządku dziennego.
ohmy.gif ohmy.gif I ty szczerze wierzęsz, że to bylo odpuszczenie, godna wdzięczności?



Lietuva się sama obroniła przed Polską? Zamiast się bawić w jakieś pucze latem 1919 można było iść po swoje. Zdaje się mieliście na karku jeszcze Niemców.


QUOTE
Przypominam że w czasie wojny litewsko-bolszewickiej Polacy współpracowali z Bolszewikami oraz podjeli działana zbrojne przeciw Litwinom.


W 1919? Co, gdzie, kiedy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 15/10/2010, 11:15 Quote Post

Litwa mając Wilno jako stolicę od 1920 r.,silą rzeczy byla by inna, niz Litwa "Kowienska". Bylo by więcej ludzi typu M.Roemera, ich wplyw byl by większy i t.d.

Nie sądzę, żeby była inna. Więcej Polaków to więcej separatyzmu. Doszłoby 350.000 Polaków do państwa litewskiego (Litwa Środkowa łącznie liczyła 500.000 mieszkańców), czyli łącznie byłoby 2.500.000 mieszkańców w tej Litwie Kowieńsko-Wileńskiej. Czyli Polaków byłoby około 20%, zapewne Litwini stanowiliby koło 70%. Moim zdaniem doszłoby to potężnych antagonizmów i Polska nie byłaby na to obojętna jak teraz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 15/10/2010, 12:57 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 13/10/2010, 20:18)
smile.gif Hmm, no jeśli naprawdę interesujesz się, to kilka cytat:
(...)
M.Römer
(...)
Czesław Miłosz
(...)
Józef Mackiewicz
(...)
Piotr Łosowski


Dziwnym trafem, żaden z powyższych nie pochodził z Wileńszczyzny.

QUOTE(gorliwy litwin @ 14/10/2010, 9:10)
Ryga w 1919  byla miastem niemieckim, Helsinki bylo szweckie miasto...


Nie wiem jak było w przypadku Rygi czy Helsinek, ale w przypadku Wilna, polskie było nie tylko miasto, ale i otaczająca je prowincja.


QUOTE(bartoszb @ 14/10/2010, 12:18)
Tego odpuszczenia Lietuvisy w ogóle nie doceniają przechodząc nad tym do porządku dziennego.


Oczywiście - bo jak pisałem wcześniej, ich mentalność i podejście do tych kwestii było i jest pochodną uproszczonego, prymitywnego wiejskiego nacjonalizmu/szowinizmu. I właśnie dlatego akcja Żeligowskiego była dobrym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę uwarunkowania i sposób myślenia drugiej strony.

Ten post był edytowany przez Recoil: 15/10/2010, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 15/10/2010, 13:10 Quote Post

Rozumiem, że Litwini nie wyobrażali sobie własnego państwa bez Wilna. Z drugiej strony Litwini powinni zrozumieć, że Polska nie mogła ot tak sobie w imię dobrosąsiedzkich stosunków oddać Wileńszczyzny Litwinom. Rozumiem również, że powstanie jednego federacyjnego państwa z Polską było dla Litwinów nie do przyjęcia poniważ obawiali sie oni, że w takim państwie Polska całkowicie zdominuje Litwę zarówno politycznie, gospodarczo jak i kulturowo. W tej sytuacji należało szukać kompromisu. Moim zdaniem takim komromisem był plan Hymansa przwidujący podział Litwy na dwa kantony wileński i kowieński. Języki polski i litewski byłyby w pełni równouprawnione a Litwa tworzyłaby luźną konfederację z Polską. Z jeden więc strony Litwini byliby gospodarzami we własnym kraju i nie musieliby sie obawiać, że Warszawa będzie im narzucać własną politykę. Z drugiej natomiast strony Polacy litewscy mieliby pewnośc, że na własnej ziemi nie będa obywatelami drugiej kategorii. Z trzeciej wreszcie strony wejście tego palnu w życiu wymuszałby niejako współpracę i komromis pomiędzy Polakami i Litwinami ponieważ w przypadku braku współpracy takiemu państwu groziłby rozpad na Litwę Kowieńską i Litwę Wileńską. Litwa byłaby więc czyms w rodzaju Belgii, Szwajcarii a może Austro-Węgier. W Belgii oczywiście są konflikty, w Austro-Węgrzech równiez dochodziło do konfliktów między Austriakami a Węgrami ale jednak te państwa całkiem nieźle funkcjonowały czy funkcjonują. Jeśli chodzi o związki tego państwa z Polską to myślę, że mógłby on polegac na wspólnej konwencji wojskowej, wspólnym obszarze celnym i może jeszcze kilku elementach. Problem w tym, że Litwini odrzucili plan Hymansa a w Polsce z czasem równiez wzięły górę tendencje inkorporacyjne. Mam w związku z tym pytanie do kolegów Litwinów. Czy patrząc z dzisijeszej perspektywy takie wyjście z sytuacji byłoby dla was do przyjęcia? Jeśli chodzi o granice tego państwa to moim zdaniem oprócz terenów dzisiejszej Litwy powinno ono obejmowac takie powiaty z dzisiejszej Białorusi jak lidzki, oszmiański, dzisneński i wilejski czyli generalnie obszary byłych gubernii wileńskiej i kowieńskiej oraz większą częśc suwalskiej łącznie z Sejnami.
Przy okazji polecam ciekawy artykuł na temat Polaków w okolicach Kowna

http://sandbox.kurierwilenski.lt/2009/05/2...0%9D-polskosci/

Ten post był edytowany przez arnold: 15/10/2010, 13:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/10/2010, 9:26 Quote Post

Gdy by projekt Hymansa zaistnial przed Želigowskim, a nie po nim i bez tej luznej konfederacji z Polską, to bardzo dobry projekt.2.Litwa nigdy nie pretendowala do powiatow Dzisny i Wilejki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2010, 10:06 Quote Post

Ale Litwa sięgała również po Grodno i Suwałki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/10/2010, 10:30 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że Litwini nie wyobrażali sobie własnego państwa bez Wilna.

I nie tylko z perspektywy historycznej, panstwowej czy ekonomicznej. W miescie tylko nieco ponad połowę ludności stanowiłi Polacy. Okolice były zmieszane, w wielu miejscach dwu-lub nawet trójjęzyczne .. Tożsamość narodowa tylko powstawała.. Wystarczająco silna była podwójna tożsamośc. "Jesteśmy Litwinami tylko w języku polskim urodzonymi", tak mówił i chlopi. W więlu przypadkach, granicy różnych tożsamości można było odnaleźć w ramach granic różnych parafii, w zależności od tego, czy ksiądz byl "litwoman" czy "polonizator".. Bardziej istotna bialorutenizacja i polonizacja zaczeła się tu tylko przed ~50 lat.. Polacy w Wilnie osiągniełi połowe populacji tylko może przed jakiś 10 lat i to kosztem miejscowej ludności.. Brak przemysłu, specifyczne rzemiosła robyły miasto nie atrakcyjne dla litewskich pracowników, dla tego oni koncentrowałi się w Petersburgu, Rydze, Liepajie, czy w Chikago.
Wyobraźmy sobie podobną sytuację w Warszawie czy w Krakowie, tylko w przypadku germanizacji..
QUOTE
Z drugiej strony Litwini powinni zrozumieć, że Polska nie mogła ot tak sobie w  dobrosąsiedzkich stosunków oddać Wileńszczyzny Litwinom.

"Oddawać" można to co cy należy smile.gif
Moim zdaniem, w sprawie Wilna obie strony po prostu musiałi liczyć się z wzajemnymi interesami. Litwini bałi się ale doskonale rozumiełi interesy Polski w Wilnie. I zdawałi sobie sprawę z konieczności ustępstw. Nawet A. Smetona wspierał ideje polskiej autonomii kulturalnej i dwujęzyczności, to znaczy modela fińskego. Były Ministerstwa Spraw Żydów i Białorusinów.

Zwyciężyła moc. Ale czy to nie było pyrrusowe zwycięstwo? Wilno stało się prowincialnym i biednym zaściankiem, prawda z dobrym uniwersytetem. Litwini wyjechałi na studia do Europy Zachodniej, zamiast polskich uczełni. A 500-letni sojusznicy stałi się wrogami.. Polska utraciła swój potencjał w Europie Wschodniej jako możliwego stabilizatora. A taka situacija tylko stymulowała rewizjonizm niemiecki i rosyjski.. Jednak chyba trudno było oczekiwać od państwa wschodzącego, jakiejś wyjątkowej dojrzałośći czy pragmatyzmu geopolitycznego.. A Wilno w końcu znalazło się w miejscu, gdzie jemu i należało być - stało się stolicą Litwy.

QUOTE
Rozumiem również, że powstanie jednego federacyjnego państwa z Polską było dla Litwinów nie do przyjęcia poniważ obawiali sie oni, że w takim państwie Polska całkowicie zdominuje Litwę zarówno politycznie, gospodarczo jak i kulturowo.

Zadnych poważnych myśli o federacji w Polsce i nie było, traktowano to jako taktyczny krok, jako okres przejściowy..

QUOTE
W tej sytuacji należało szukać kompromisu.

Strona Litewska starała się szukacz kompromisów. Litewski rząd wielokrotnie proponował różne rozwiązania kompromisowe, ale Polska, czując wojskową i dyplomatyczną przewage nie ustąpiła. Jeszcze w negocjacjach Polski i Litwy w Kownie, 3 sierpnia 1919 r., Litwa zgodziła się i o wspolną walce z bolszewikami i z prowadzeniem plebiscitu, tylko po wycofaniu WP. Ale porozumienia nie osiągnięto

QUOTE
Moim zdaniem takim komromisem był plan Hymansa przwidujący podział Litwy na dwa kantony wileński i kowieński. Języki polski i litewski byłyby w pełni równouprawnione a Litwa tworzyłaby luźną konfederację z Polską. Problem w tym, że Litwini odrzucili plan Hymansa a w Polsce z czasem równiez wzięły górę tendencje inkorporacyjne.

Pierwszy projekt Hymansa w zasadzie nie był nawet wart uwagi..

QUOTE
Mam w związku z tym pytanie do kolegów Litwinów. Czy patrząc z dzisijeszej perspektywy takie wyjście z sytuacji byłoby dla was do przyjęcia? Jeśli chodzi o granice tego państwa to moim zdaniem oprócz terenów dzisiejszej Litwy powinno ono obejmowac takie powiaty z dzisiejszej Białorusi jak lidzki, oszmiański, dzisneński i wilejski czyli generalnie obszary byłych gubernii wileńskiej i kowieńskiej oraz większą częśc suwalskiej łącznie z Sejnami.

Drugi projekt Hymansa uznawał Litwe i Polsce jako niepodległe państwa. Granica między tymi państwami przekodzi przez tzw linije Curzona do Niemna, pomijając Grodno do wpływu Niemna Bereziny i dalej prosto na wschód do granic ustalonych w traktacie ryskim. Jedynym wspólnym organem państwowym jest Rady Spraw zagranicznych i Gospodarczych, w których obie państwa mają rowną liczbe członków, a te instytucje badają jedynie te kwestii, które są w interesach obu stron. W sprawach wojskowych mówi się o" współprace ". W państwie Litewskim - dwa oficjalne języki: polski i litewski. Wilno - stolica Litwy. Wileńszczyzna, choć nazywana Kantonem, ale jest - częśćią Litwy, z autonomią terytorialną.

We Wrześniu 1921 r., prawie wszystkie elity polityczne Litwy popierałi drugi projekt Hymansa.

„They were in favour of the second variant of Hymans’ project but only agreed to accept it on condition that League of Nations will take into account contra-suggestions of Lithuanian Government which reduce Poland’s influence in domestic life. Having approved the project there were hopes not only to regain the capital, to start economic relations useful for both countries but also to receive support from great Western states which was vital for Lithuania as for other Baltic states in seeking to protect from eventual threat of Soviet Russia and Germany.“
The position of Lithuanian parties towar ds Poland in 1920–1926: from modus vivendi to permanent confrontation, Andrius Grodis

Zawieszenie negocjacji w sprawie projekta Hymansa, Komisarz Spraw Zagranicznych Rosji Radzieckiej G. Cziczerin, uznawał za największy sukces dyplomatyczny Rosji.


 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/10/2010, 10:42 Quote Post

Wojsko litewskie bylo przeciw. 1921 rok to juz za pozno...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/10/2010, 10:55 Quote Post

QUOTE
1921 rok to juz za pozno...

Prawdopodobnie tak..
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 16/10/2010, 11:21 Quote Post

Niestety Albertusie trudno mi się z tobą zgodzić jakoby strona litewska była tak przyjaźnie nastawiona do Polski i Polaków a Polska nastawiona wyłacznie na agresję w stosunku do Litwy i najchętniej wcieliłaby Litwę do Polski. Najlepszym miernikiem intencji władz litewskich wobec Polaków było traktowanie Polaków na terenach administrowanych przez władze litewskie. Sytuacja Polaków na tych terenach była niestety zła a Polacy wileńscy doskonale o tym wiedzieli. Jeżeli chodzi o tożsamośc mieszkańców Wileńszczyzny to w tamtycm czasie była juz ona mocno wykrystalizowan a wdużej mierze przyczyniły sie do tego walki o język kazań kościelnych w poszczególnych parafiach Archidiecezji wileńskiej a w mniejszym stopniu także diecezji żmudzkiej i sejneńskiej.
Dlatego aby uniknąć gorszących scen a nawet bójek w kościołach w kościołach w roku 1912 we wszystkich parafiach Archidiecezji Wileńskiej przeprowadzono spis parafian. Spis miał na celu ustalenie ilu parafian jest języka polskiego i życzy sobie kazań w języku polskim a ilu parafian jest języka litewskiego i życzy sobie kazań w języku litewskim. Niestety szczegółowe dane mam tylko z powiatu trockiego. Spis jest raczej wiarygodny ponieważ w skład każdej komisji spisowej wchodzili przedstawiciele ludności polskiej i litewskiej.


Birsztany (Birstonas) 1281 Litwinów 15 Polaków
Butrymańce (Butrimonys) 1905 Litwinów 356 Polaków
Daugi (Daugai) 5670 Litwinów 132 Polaków
Dorsuniszki (Darsuniskis) 2481 Litwinów brak Polaków
Duśmiany (Dusmenys) 3030 Litwinów 460 Polaków
Giegużyn (Geguzine) 2785 Litwinów 1403 Polaków
Hanuszyszki (Onuskis) 2156 Litwinów 2155 Polaków
Jewje (Vievis) 880 Litwinów 3800 Polaków
Jezno (Jieznas) 3766 Litwinów 1193 Polaków
Kietowiszki (Kietaviskes) 3925 Litwinów 811 Polaków
Kowale (Kalviai) 2561 Litwinów 300 Polaków
Kozakiszki (Kazokieskes) 169 Litwinów 2665 Polaków
Kronie (Kruonis) 2200 Litwinów 252 Polaków
Landwarów (Lentvaris) brak Litwinów 3424 Polaków
Marcinkańce (Marcinkonys) 3020 Litwinów 80 Polaków
Merecz (Merkine) 5130 Litwinów 850 Polaków
Niedzingi (Nedinge) 2510 Litwinów 514 Polaków
Niemonajcie (Nemunaitis) 2850 Litwinów 150 Polaków
Niemoniuny (Nemaniunai) 2645 Litwinów 195 Polaków
Olita (Alytus) 1980 Litwinów 991 Polaków
Olkienniki (Valkininkai) 6387 Litwinów 1707 Polaków
Oława (Alove) 2422 Litwinów 246 Polaków
Orany (Varena) 4715 Litwinów 326 Polaków
Piwoszuny (Pivasiunai) 2095 Litwinów 2687 Polaków
Połuknie (Paluknys) brak Litwinów 1821 Polaków
Przełaje (Perloja) 2200 Litwinów brak Polaków
Punie (Punia) 2966 Litwinów 137 Polaków
Rotnica (Ratnycia) 2235 Litwinów 862 Polaków
Rudniki (Rudninkai) brak Litwinów 2380 Polaków
Rudziszki (Rudiskes) 872 Litwinów 2332 Polaków
Rykonty (Rykantai) brak Litwinów 1775 Polaków
Stokliszki (Stakliskes) 5831 Litwinów 613 Polaków
Sumiliszki (Semeliskes) 2899 Litwinów 3743 Polaków
Troki Nowe (Trakai)brak Litwinów 7300 Polaków
Troki Stare (Senieji Trakai) brak Litwinów 3500 Polaków
Użugośc (Uzuguostis) 2685 Litwinów 849 Polaków
Wysoki Dwór (Aukstadvaris) 547 Litwinów 3738 Polaków
Żośle (Zasliai) 6390 Litwinów 2841 Polaków
Żyżmory (Ziezmariai) 5943 Litwinów 1982 Polaków

Mam natomiast mapkę pokazująca język kazań w poszczególnych parafiach Archidiecezji Wileńskiej w roku 1914.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/...295fd1a316.html

Ten post był edytowany przez arnold: 16/10/2010, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 16/10/2010, 12:25 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 16/10/2010, 9:26)
Gdy by projekt Hymansa zaistnial przed Želigowskim, a nie po nim i bez tej luznej konfederacji z Polską, to bardzo dobry projekt.2.Litwa nigdy nie pretendowala do powiatow Dzisny i Wilejki.
*


No to w takim razie powiaty Dzisna i Wilejka nie należałyby do Litwy. Pytanie co z Białorusią? Moim zdaniem Białorusini nie mieli odpowiedniej ilości własnych kadr żeby byli w stanie stworzyć własne państwo. Wykształceni mieszkańcy Białorusi to albo Polacy albo Rosjanie albo Żydzi. Inteligencja białoruska była bardzo szczupła a większość Białorusinów wcale nie myslała o tworzeniu własnego państwa. Najpierw trzeba by stworzyć jakieś elity białoruskie. Poza tym na terenach białoruskich bardzo silne były sympatie prokomunistyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 16/10/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 16/10/2010, 10:30)
QUOTE
Rozumiem, że Litwini nie wyobrażali sobie własnego państwa bez Wilna.

I nie tylko z perspektywy historycznej, panstwowej czy ekonomicznej. W miescie tylko nieco ponad połowę ludności stanowiłi Polacy.


"Fajnie" manipulujesz.

Wypadałoby zaznaczyć, jaką część ludności stanowili Litwini. Ilu ich było? 2%?

QUOTE
Okolice były zmieszane, w wielu miejscach dwu-lub nawet trójjęzyczne ..


"Mieszane", z dużą przewagą Polaków nad Litwinami.


QUOTE
"Oddawać" można to co cy należy smile.gif


Faktycznie, Wilno się mieszkańcom Auksztoty i Żmudzi definitywnie nie należało.

QUOTE
Moim zdaniem, w sprawie Wilna obie strony po prostu musiałi liczyć się z wzajemnymi interesami. Litwini bałi się ale doskonale rozumiełi interesy Polski w Wilnie. I zdawałi sobie sprawę z konieczności ustępstw.


Bzdura. Nie było najmniejszego sensu liczyć się z chorymi wyobrażeniami mieszkańców Żmudzi i Auksztoty (czyli współczesnych Litwinów), którzy ubzdurali sobie że ziemia która nigdy nie należała do ich przodków była jakoby ich.

QUOTE
Zwyciężyła moc. Ale czy to nie było pyrrusowe zwycięstwo? Wilno stało się prowincialnym i biednym zaściankiem, prawda z dobrym uniwersytetem.


W żadnym wypadku nie było to pyrrusowe zwycięstwo - ludność Wileńszczyzny odzyskała wolność. A to że ta wolność została później utracona w wyniku II WŚ, wynikało już z zupełnie innych przyczyn.

QUOTE
A 500-letni sojusznicy stałi się wrogami..


Stali się wrogami na własne życzenie, gdy zaczęli sobie uzurpować prawo do Wilna.

QUOTE
A Wilno w końcu znalazło się w miejscu, gdzie jemu i  należało być - stało się stolicą Litwy.


Bezczelne kłamstwo. W rzeczywistości rdzenna (polska) ludność Wileńszczyzny żyje pod obcą okupacją, a Wilno od kilkudziesięciu lat jest kolonizowane przybyszami ze Żmudzi i Auksztoty.

Ten post był edytowany przez Recoil: 16/10/2010, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/10/2010, 15:20 Quote Post

Arnoldzie,
QUOTE
Niestety Albertusie trudno mi się z tobą zgodzić jakoby strona litewska była tak przyjaźnie nastawiona do Polski i Polaków a Polska nastawiona wyłacznie na agresję w stosunku do Litwy i najchętniej wcieliłaby Litwę do Polski.

Nie uproszczajmy. Litwa zdawała sobie sprawę o wojskową i dyplomatyczną przewage Polski i była skłonna do ustępstw i porozumień, ale do pewnych granic.

QUOTE
Najlepszym miernikiem intencji władz litewskich wobec Polaków było traktowanie Polaków na terenach administrowanych przez władze litewskie. Sytuacja Polaków na tych terenach była niestety zła a Polacy wileńscy doskonale o tym wiedzieli.

Władze litewskie, oczywiście, popełniałi błędy, budzące niepokój polsko-języcznym.. ale w wiekszosci to była propaganda wojena..

QUOTE
Jeżeli chodzi o tożsamośc mieszkańców Wileńszczyzny to w tamtycm czasie była juz ona mocno wykrystalizowan a wdużej mierze przyczyniły sie do tego walki o język kazań kościelnych w poszczególnych parafiach Archidiecezji wileńskiej a w mniejszym stopniu także diecezji żmudzkiej i sejneńskiej.

Mocno, ale nie ostateczne. W diecezji wileńskiej z piśmiennością i świadomością narodową było inaczej niż w diecezji Kowienskej np. Przeslo tylko sedem lat po wycofaniu zakaza prasy litewskiej. Diecezja byla zdominowana przez pro-polskich biskupów i księżi. Związek tożsamości i religii byl dośc jednoznaczny..

QUOTE
Dlatego aby uniknąć gorszących scen a nawet bójek w kościołach w kościołach w roku 1912 we wszystkich parafiach Archidiecezji Wileńskiej przeprowadzono spis parafian. Spis miał na celu ustalenie ilu parafian jest języka polskiego i życzy sobie kazań w języku polskim a ilu parafian jest języka litewskiego i życzy sobie kazań w języku litewskim. Niestety szczegółowe dane mam tylko z powiatu trockiego. Spis jest raczej wiarygodny ponieważ w skład każdej komisji spisowej wchodzili przedstawiciele ludności polskiej i litewskiej.

Wedlug dannych gubernatorów gubernii wilenskej i gubernii grodzieńskej z 03.05.1907 i 03. 31 do kancelariji generał-gubernatora Wilna (podział narodów katolickich):
Powiat Lida (121.229): Litwni -16,14%, Białorusini - 77.93%, Polacy -5,93%
Powiat Święciany (125.799): Litwini -44,31%, Białorusini-55.56%, Polacy- 0,13%
Powiat Trok (173.743): Litwini - 65,12%, Białorusini - 21.47%, Polacy - 13,41%
Powiat Wilna (189.146): Litwini-34,28%, Białorusini -36.59%, Polacy - 29,13%

Statystika prowadzona prez księży Litewskich (opublikowana w 1916 r., Lietuvos Aidas) w diecezji wileńskiej liczyła 340.467 Litwinów (prawdopodobnie w warunkach bilingwizmu, wszystkich członków rodziny doliczano do Litwinów). To znaczy, o 50% więcej Litwinów, niż na nie opublikowanych danych statystycznych z 1912 r.

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 16/10/2010, 17:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 16/10/2010, 17:27 Quote Post

Nie uproszczajmy. Litwa zdawała sobie sprawę o wojskową i dyplomatyczną przewage Polski i była skłonna do ustępstw i porozumień, ale do pewnych granic.

To może podział Wilna. Drugi Berlin?

Władze litewskie, oczywiście, popełniałi błędy, budzące niepokój polsko-języcznym.. ale w wiekszosci to była propaganda wojena..

Zwłaszcza wyczyny szaulisów i działania Litwy Kownieńskiej wobec Polaków przed wojną.

Mocno, ale nie ostateczne. W diecezji wileńskiej z piśmiennością i świadomością narodową było inaczej niż w diecezji Kowienskej np. Przeslo tylko sedem lat po wycofaniu zakaza prasy litewskiej. Diecezja byla zdominowana przez pro-polskich biskupów i księżi. Związek tożsamości i religii byl dośc jednoznaczny..

A postać Antanas Baranauskas (Antoniego Baranowskiego) nic koledze nie mówi?

Statystika prowadzona prez księży Litewskich w diecezji wileńskiej liczyła 340 467 Litwinów (prawdopodobnie w warunkach bilingwizmu, wszystkich członków rodziny doliczano do Litwinów). To znaczy o 50% więcej Litwinów niż na nie opublikowanych danych statystycznych z 1912 r.

Rosyjskie dane statystyczne ... nie podpieraj się nimi, bo nimi można się podcierać ... Już Niemcy mieli zupełne inne dane i bynajmniej nie z powodu życzliwości dla Polaków. Wileńszczyzna była w większości Polska. Litwa Środkowa liczyła 70% Polaków, takie są fakty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/10/2010, 17:57 Quote Post

QUOTE
To może podział Wilna. Drugi Berlin?

Wystarczyłoby drugiego planu Hymansa smile.gif
QUOTE
Zwłaszcza wyczyny szaulisów i działania Litwy Kownieńskiej wobec Polaków przed wojną.

Tak, działania RL nie spełniałi norm UE smile.gif. Ale były skierowane do osób pochodzenia litewskiego. I to już wynik konflikta o Wilno. Rozmawialiśmy o poprzednim okresie.
QUOTE
A postać Antanas Baranauskas (Antoniego Baranowskiego) nic koledze nie mówi?

Mówi. Ale co masz na myśli?

QUOTE
Rosyjskie dane statystyczne ... nie podpieraj się nimi, bo nimi można się podcierać ... Już Niemcy mieli zupełne inne dane i bynajmniej nie z powodu życzliwości dla Polaków. Wileńszczyzna była w większości Polska.Litwa Środkowa liczyła 70% Polaków, takie są fakty.

Podpieram się i interpretuje zarówno polskie,litewskie, niemieckie lub rosyjskie źródła. Po 100 latach chyba nadszedł czas, aby rozpocząć krytyczne oceniać "takie fakty".
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej