Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hipoteza Jezyków Waskońskich
     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2011, 14:47 Quote Post

Do napisania tego tematu skłoniły mnie rozważania za temat pochodzenai nazwy królowej polskich rzek. Szpe-
rałem w sieci i znlazłem to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Czy ta teoria jest wiarygodna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2011, 21:45 Quote Post

Dla sporej części Hiszpanii i Francji wiarygodne to może i jest, ale bardziej odległymi regionami bym jednak uważał.. Wiadomo, że w zachodniej Europie jakieś substraty były, ale ile ich i jak się miały do Basków to poletko radosnych spekulacji. Co my w końcu wiemy o takich Piktach, Ligurach, Tartezyjczykach czy innych Sykanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 6/04/2011, 5:14 Quote Post

QUOTE(Syzyf @ 5/04/2011, 15:47)
Do napisania tego tematu skłoniły mnie rozważania za temat pochodzenai nazwy królowej polskich rzek. Szperałem w sieci i znlazłem to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Czy ta teoria jest wiarygodna?
*



To już prędzej to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy

Tyle że dalej nie wiem jakie konkretne rozwiązanie dot.znaczenia i tłumaczenia nazwy królowej polskich rzek (domniemuję że o Wisłę chodzi) user znalazł a jestem tego b. ciekaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 11/04/2011, 9:53 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 6/04/2011, 5:14)
QUOTE(Syzyf @ 5/04/2011, 15:47)
Do napisania tego tematu skłoniły mnie rozważania za temat pochodzenai nazwy królowej polskich rzek. Szperałem w sieci i znlazłem to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Czy ta teoria jest wiarygodna?
*



To już prędzej to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy

Tyle że dalej nie wiem jakie konkretne rozwiązanie dot.znaczenia i tłumaczenia nazwy królowej polskich rzek (domniemuję że o Wisłę chodzi) user znalazł a jestem tego b. ciekaw.
*

Jako bierny, acz ciekawy obserwator (nie znam sie na językoznastwie), jestem zainteresowany roztrzygnięciem zagadnienia pochodzenia nazwy: WISŁA. Czytałem już o najprzeróżniejszych hipotezach, najczęściej wzajemnie sie wykluczajacych, tkich jak: Indoeuropejskiej, Pre-indoeuropejskiej, Germańskiej, Celtyckiej, Iliryjskiej i jakiejś tam jeszcze. Co jest prawdą, a co mitem?
Może ktoś z osób obeznanych z tym tematem, napisze podsumowanie. rolleyes.gif


Ten post był edytowany przez byk2009: 11/04/2011, 10:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/04/2011, 9:14 Quote Post

CODE
Może ktoś z osób obeznanych z tym tematem, napisze podsumowanie. rolleyes.gif

Cholera wie smile.gif
Ale jakąś indoeuropejską etymologię można wymodzić -rdzeń "weis-" w znaczeniu płynąć, plus jakiś sufiks.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 18/01/2014, 15:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/04/2011, 9:14)
Ale jakąś indoeuropejską etymologię można wymodzić -rdzeń "weis-" w znaczeniu płynąć, plus jakiś sufiks.
*



*wis-tl-éh₂ ? smile.gif

Ten post był edytowany przez Andvari: 18/01/2014, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2014, 1:33 Quote Post

CODE
*wis-tl-éh₂ ?

Po prawdzie to nie wiem, raczej coś z weis niż z wis smile.gif Pytanie też o sufiks, najstarsze zapisane formy mają wariacje na temat -tula, -kula, ale i -ula się dość wcześnie pojawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 19/01/2014, 14:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/01/2014, 1:33)
CODE
*wis-tl-éh₂ ?

Po prawdzie to nie wiem, raczej coś z weis niż z wis smile.gif  Pytanie też o sufiks, najstarsze zapisane formy mają wariacje na temat -tula, -kula, ale i -ula się dość wcześnie pojawia.
*



Obie formy *weis- ~ *wis- reprezentują jeden rdzeń. Z tym, że forma druga to tzw. stopień zerowy (praindoeuropejski ablaut). O użyciu któregoś ze stopni decyduje miejsce akcentu w wyrazie, który jest ruchomy, plus pewne przemiany diachroniczne z nim związane.

1. Stopień pełny: *weis-
2. Stopień na -o-: *wois-
3. Stopień wzdłużony: *wēis- oraz *wōis-
4. Stopień zerowy: *wis-

Moim zdaniem, starożytni Łacinnicy zapożyczyli formę Vistula/Vissula z formy o prawdopodobnym brzmieniu **Wīstlā lub **Wistlā. Co wskazywałoby na formę **Weis-tl-eh₂ (**Weistl̩h₂ ??) lub **Wistleh₂.
Sufiks *-tl- oznacza narzędzie derywowane od czasownika, do którego jest dołączany, pochodzący od rdzenia *tel-. *-eh₂ ~ *-h₂ to w zasadzie dwa sufiksy - pierwszy wyraża rodzaj żeński, natomiast drugi to pierwotnie oznacznik formy kolektywnej, a także sufiks liczby mnogiej rzeczowników nijakich w deklinacji na -o-.
W łacinie mamy do czynienia ze zmasowaną redukcją zbitek spółgłoskowych, gdzie większe zbitki uległy licznym uproszczeniom. Zbitka *-stl- w pozycjach śródwyrazowych przeszła kolejno w *-stl̩-, a następnie w *-stul-.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2014, 15:50 Quote Post

Andvari
CODE
Obie formy *weis- ~ *wis- reprezentują jeden rdzeń. Z tym, że forma druga to tzw. stopień zerowy (praindoeuropejski ablaut). O użyciu któregoś ze stopni decyduje miejsce akcentu w wyrazie, który jest ruchomy, plus pewne przemiany diachroniczne z nim związane.

Dzięki. Faktycznie, było coś takiego.
CODE
Moim zdaniem, starożytni Łacinnicy zapożyczyli formę Vistula/Vissula z formy o prawdopodobnym brzmieniu **Wīstlā lub **Wistlā.

W Widsith występuje Wistlawudu, wiślańskie lasy, co niewątpliwie jest zapisem tej formy. Ale zastanawiają mnie inne postacie. Viscla i podobne mogą być bałtyjskie, niemieckie Weichsel może chyba być jakąś reminescencją pruskiej nazwy. Ale to Vissula, Bisula i podobne.. Zastanawiam się, czy faktycznie nie funkcjonowała i taka forma niezależnie od tamtych. Postać słowiańska sprawia wrażenie pochodzącej od czegoś takiego właśnie. Zdrobnienie Wisełka z e ruchomym sugeruje jera, a wcześniej u - -sul-. Chyba, że to jakieś upodobnienie do zbliżonych form.
CODE
natomiast drugi to pierwotnie oznacznik formy kolektywnej, a także sufiks liczby mnogiej rzeczowników nijakich w deklinacji na -o-.

A to po co właściwie w tej rekonstrukcji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 19/01/2014, 19:03 Quote Post

Dysymilacja /t/ przed przedniojęzykowym /l/. Wīstlā → Wīsklā.

W prasłowiańskim mogłoby być:

1. Wīstlā → Wīstulā (?) → Wistŭla (?) → Visŭla
2. Wīstlā → Wīslā (?) → Visŭla

Może jer twardy został wprowadzony intruzywnie na etapie redukcji zbitek spółgłoskowych (reguła sylaby otwartej).

QUOTE
A to po co właściwie w tej rekonstrukcji?


Nie jestem pewien co do właściwego rodzaju gramatycznego oraz miejsca akcentu w tej rekonstrukcji, więc nie wykluczam tej formy. -eh₂ jako liczba pojedyncza rodzaju żeńskiego i -h₂ jako liczba mnoga rodzaju nijakiego wydają z siebie zbliżoną wartość w językach potomnych - kolejno -ā, -a.

Ten post był edytowany przez Andvari: 19/01/2014, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2014, 21:01 Quote Post

CODE
Dysymilacja /t/ przed przedniojęzykowym /l/. Wīstlā → Wīsklā.

Zjawisko znane z wschodniobałtyjskich i być może występujące w niektórych dialektach zachodniobałtyjskich. To by tłumaczyło taką formę.
CODE
W prasłowiańskim mogłoby być:

1. Wīstlā → Wīstulā (?) → Wistŭla (?) → Visŭla
2. Wīstlā → Wīslā (?) → Visŭla

Może jer twardy został wprowadzony intruzywnie na etapie redukcji zbitek spółgłoskowych (reguła sylaby otwartej).

Tu jest lekki problem, bo Bisula to się pojawia jeszcze w IV wieku, gdy Słowian nikt w regionie za bardzo nie widział. ak się zastanawiam, czy nie mogły funkcjonować obok siebie dwie nazwy, jedna w postaci Wistla, gdzie rdzeń rozszerzano o -tl-, i druga w postaci Wisula, gdzie rozszerzano o -ul-, z wielu indoeuropejskich znane. Tu pytanie - formy takie jak miotła, masło i podobne z e ruchomym są z tej bajki, czy to e w postaciach "mioteł", "maselniczka" i podobnych jest tylko wstawką dla rozbicia grup spółgłoskowych?
CODE
Nie jestem pewien co do właściwego rodzaju gramatycznego oraz miejsca akcentu w tej rekonstrukcji, więc nie wykluczam tej formy. -eh₂ jako liczba pojedyncza rodzaju żeńskiego i -h₂ jako liczba mnoga rodzaju nijakiego wydają z siebie zbliżoną wartość w językach potomnych - kolejno -ā, -a.

Hm, krótkie a w słowiańskich dość konsekwentnie w o przeszło, więc raczej by to jakieś "Wisło" dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej