Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny przewrotu majowego
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 10/10/2019, 8:34 Quote Post

Kudlaty95:
QUOTE
Konsekwencję naszej polityki do mniejszości odczuliśmy w 1939 roku.Tadeusz Hołówko dzis troszeczkę zapomniany starał się z Ukranicami " dogadać" no ale jak wiadomo nic z tego nie wyszło .


Żeby zrobić coś konstruktywnego w tej kwestii potrzebne były kompetentne elity i dużo cierpliwości. Z powodu świeżości naszej państwowości mogliśmy liczyć na ludzi co najwyżej przeciętnych, a same dobre chęci to za mało. Można było przekonywać Ukraińców propagandą ( konsekwentną- to zawsze nasza słaba strona, brak wytrwałości) jak źle jest pod władzą Moskwy i że tylko w RP mogą się rozwijać. Oczywiście mocno upraszczam tutaj. To wymagało by jednak konkretnych działań na które mogło nie być zgody. Trzeba by im coś zaoferować co by związało ich mocniej z krajem bo sam strach przed Sowietami to za mało.

Rats:
QUOTE
Nie rozumiem co w tym głupiego i nieodpowiedzialnego.

Jesteśmy nowym krajem, potwornie zniszczonym przez przetaczający się w jedną i drugą stronę front. W sąsiedztwie brak przyjaciół z liczącym się wojskiem. Tak sobie powstaliśmy w szczęśliwym momencie pomiędzy gigantami bo byli akurat w żałosnej formie. Prawie jak wygrana w totka. Jesteśmy biedni, słabi, zacofani, zniszczeni wojną, liczne mniejszości nie pałające do Warszawy miłością.

Na zachodzie takie duże coś właśnie wychodzi z izolacji i odzyskuje siły. Ma tak ze 2 razy więcej ludności, gigantyczny przemysł i jest w porównaniu do nas świetnie zorganizowane. Żeby toto pokonać przypomnijmy- było potrzeba Rosji, Francji, Wielkiej Brytani, a jak Rosja wypadła to z ulgą powitano na placu boju Amerykanów. Warto dodać że to coś na zachodzie ma zamiar wypruć nam flaki- i wcale tego nie ukrywa.

Z drugiej strony oaza pokoju i przyszły raj robotniczy. Nasz wschodni sąsiad, pacyfista który ma jeszcze większą przewagę ludnościową niż Niemcy. Mnóstwo surowców, silną władzę zdolną zmobilizować olbrzymi potencjał tego kraju. Tak się jakoś paskudnie złożyło że oni też nie chcą się z nami zaprzyjaźnić.
Aż do Wisły doszli podczas ostatniej wizyty i trzeba przyznać że choć im za bardzo nie wyszło to jednak uparci byli i nie rezygnowali.

W takich warunkach, zwłaszcza po Rapallo i Locarno wywoływanie wojny domowej to faktycznie nic nieodpowiedzialnego. Gdzie tam. Wszystko będzie dobrze, co może pójść nie tak?

QUOTE
Witos et consores doprowadzili do sytuacji w której musiało nastąpić rozstrzygnięcie." Reforma" wojska była pierwszym krokiem w realizacji planu zamknięcia Piłsudskiego pod zarzutem przygotowania zamachu stanu.Nie można wykluczyć że doszłoby do zwykłego morderstwa ( sugeruje to rozkaz Rozwadowskiego wydanu już w czasie zamachu) bo jednak Piłsudski był bardziej szanowany przez zwykłych ludzi niż Witos i jego aresztowanie mogło spowodować rozruchy.
Na co miał Piłsudski czekać ? Aż wywalą jego stronników z wojska a po niego przyjedzie wojsko z rozkazem od Rozwadowskiego że w razie oporu kula w łeb ?


Czy te wszystkie problemy nie wzięły się aby z tego że siedzący w Sulejówku Piłsudski nie umiał się pogodzić z utratą władzy?
Jak rząd ma działać-nieważne jaki rząd- jeżeli wojsko w praktyce podlega jakiemuś emerytowi a nie legalnym władzom? Taka sytuacja to już patologia totalna i każdy premier w takich warunkach musi odzyskać władzę nad armią. Ten spór nie był wcale krótki i wystarczyło zrobić coś co nie spodobało się marszałkowi i już jechał z krytyką. Ciekawe że z konstruktywnymi rzeczami to mu już tak nie szło, żeby coś zaproponować. Obniżał autorytet każdego kto mógłby jakoś naruszyć jego władzę-dodajmy nielegalną bo przecież armia podlega rządowi. To były urojenia szkodzące stabilności państwa. Albo jest u władzy, rządzi-ale też ponosi odpowiedzialność, albo wycofał się i władzy nie ma. To był cyrk przecież. A gdyby tak dzisiaj cała armia była obsadzona przez kumpli jakiegoś emerytowanego generała i on by decydował o wszystkich sprawach dotyczących wojska nie znosząc żadnej krytyki i nie biorąc odpowiedzialności?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 10/10/2019, 14:51 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 10/10/2019, 8:34)
Jesteśmy nowym krajem, potwornie zniszczonym przez przetaczający się w jedną i drugą stronę front.

Jesteśmy.Rządy powoływane w technice polityki transakcyjnej , nie dają sobie rady. Napięcie polityczne po morderstwie Narutowicza nie spada.Demonstranci w Krakowie ( jesień 1923 ) skandują precz z Witosem niech żyje Piłsudski.
W efekcie mamy rząd Grabskiego który w związku z zakulisowymi negocjacjami partyjnymi , pączkowaniem różnych stronnictw, dużą część uwagi zamiast na groźnej sytuacji w polityce zagranicznej i reformie gospodarki musi kierować na wewnętrzne rozgrywki w celu utrzymania większości.
Piłsudski cały czas dla bardzo dużej części Polaków jest niekwestionowanym autorytetem( jakby ktoś nie wiedział to w maju 1926 ludność Warszawy poparła Piłsudskiego a nie Witosa).
Dalej mamy marzec 1926 ( rozgrywki wewnątrzpartyjne nadal trwają) , Witos w broszurze Czasy i ludzie, odkrywa karty i proponuje ustrój autorytarny ( oczywiście w imię utrzymania demokracji ;-) ). W takim ustroju ( z Witosem oczywiście jako kierującym) , nie ma miejsca na Piłsudskiego ( czy kogokolwiek innego) posiadającego duży autorytet w społeczeństwie, które w zdecydowanej większości widzi w nim kogoś w rodzaju Ojca Ojczyzny.
Zaczyna się więc akcja dyfamacyjna przeciwko Piłsudskiemu zmierzająca do usunięcia Marszałka z życia politycznego.
Tak więc drogi kolego jakby nie było dyktatury Piłsudskiego , to by była dyktatura Witosa.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/10/2019, 9:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 11/10/2019, 5:40 Quote Post

Rats:
QUOTE
Rządy powoływane w technice polityki transakcyjnej , nie dają sobie rady. Napięcie polityczne po morderstwie Narutowicza nie spada.Demonstranci w Krakowie ( jesień 1923 ) skandują precz z Witosem niech żyje Piłsudski.
W efekcie mamy rząd Grabskiego który w związku z zakulisowymi negocjacjami partyjnymi , pączkowaniem różnych stronnictw, dużą część uwagi zamiast na groźnej sytuacji w polityce zagranicznej i reformie gospodarki musi kierować na wewnętrzne rozgrywki w celu utrzymania większości.

Taki bałagan w państwie które dopiero uczy się demokracji jest normalny. Polityka zagraniczna była generalnie spójna i opierała się na utrzymaniu Francji jako gwaranta naszej niepodległości. Tak naprawdę nie mieliśmy aż tak dużego wpływu na to co się działo wokół naszych granic, nie ta liga.

QUOTE
Witos w broszurze Czasy i ludzie, odkrywa karty i proponuje ustrój autorytarny ( oczywiście w imię utrzymania demokracji ;-) ). W takim ustroju ( z Witosem oczywiście jako kierującym) , nie ma miejsca na Piłsudskiego ( czy kogokolwiek innego) posiadającego duży autorytet w społeczeństwie, które w zdecydowanej większości widzi w nim kogoś w rodzaju Ojca Ojczyzny.

Jak rozumiem autorytet ma pełne prawo ( według niego) do rządzenia bez jakichkolwiek podstaw prawnych ( i bez ponoszenia odpowiedzialności) bo jest autorytetem?

QUOTE
Zaczyna się więc akcja dyfamacyjna przeciwko Piłsudskiemu zmierzająca do usunięcia Marszałka z życia politycznego.

Czy powodem nie było aby to że wszystko miało być tak jak on chce? To że nie umiał przestać się mieszać do spraw od których niby sam się odsunął.

QUOTE
jakby nie było dyktatury Piłsudskiego , to by była dyktatura Witosa.

Załóżmy na chwilę że Witos rzeczywiście będzie rządził autorytarnie. Jak to jest gorsze od zrobienia wojny domowej całkiem świeżo po Locarno. Gdyby legalny rząd się uparł to walki mogły trwać bardzo długo. Sąsiedzi mieli by powody żeby się włączyć. Berlin mógłby powiedzieć "widzicie, ci Polacy to nawet między sobą się wyżynają, nie potrafią się rządzić, coś trzeba z tym zrobić bo to destabilizuje region". Dla Paryża mocno stracilibyśmy na wartości. Najlepszą tamą przeciw bolszewizmowi w takich warunkach będą oczywiście Niemcy. Być może zabranie przez nie Pomorza, Wielkopolski i Śląska sprawi że będą mniej żądne zemsty na państwach zachodu, tym bardziej jeśli rzuci im się jeszcze jakąś marchewkę prestiżową. Nagle staną się bardzo potrzebne, wręcz niezastąpione i możemy być pewni że Berlin będzie umiał to wykorzystać. Do tego Moskwa zabierze sobie spory kawałek-bo niby kto ich powstrzyma-wykrwawione i walczące między sobą wojsko polskie? Być może zostanie jakiś kadłubek, taka strefa neutralna pomiędzy Rosją i Niemcami. No faktycznie Witos sto razy gorszy, zwłaszcza dla tych co znajdą się po stronie sowieckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 11/10/2019, 21:59 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 11/10/2019, 5:40)
Taki bałagan w państwie które dopiero uczy się demokracji jest normalny.

Tolerujmy więc ten burdel serdel i pierdel i potwierdźmy słuszność powiedzenia o bękarcie traktatu wersalskiego.

QUOTE(Exarsithlord @ 11/10/2019, 5:40)
Jak rozumiem autorytet ma pełne prawo ( według niego) do rządzenia bez jakichkolwiek podstaw prawnych ( i bez ponoszenia odpowiedzialności) bo jest autorytetem?

W tamtym okresie, w szczególności w Europie w wielu krajach rządziło się bez podstaw prawnych , w sposób autorytarny.Dlaczego ?
Ano dlatego że to była inna epoka i inne były wartości.Nikt wówczas nie wymyślił jeszcze prymatu prawa przed wolą wyborców czy interesem państwa.
Jeśli zamierzasz dyskutować o pierwszej połowie XX wieku i przykładać do tego miarę i wartości z przełomu wieku XX i XXI , to znaczy że nie chcesz dyskutować o faktach i historii tylko o ideach.Widzisz, sposób sprawowania władzy nie zależy od prawa ale od stosunków społecznych które to prawo kształtują. Aby demokracja sprawdzała się w zarządzaniu państwem i była demokrację realną , konieczne są odpowiednie właśnie dla demokracji stosunki społeczne.W Polsce i wielu krajach Europy nie wytworzyły się wówczas stosunki odpowiednie dla realnego funkcjonowania demokracji.Tacy Niemcy na przykład potrzebowali rządów autorytetu, najpierw był
to Hindenburg a potem Hitler.


QUOTE(Exarsithlord @ 11/10/2019, 5:40)
Załóżmy na chwilę że Witos rzeczywiście będzie rządził autorytarnie.

Ależ tu nie ma nic do zakładania. Witos zaproponował w Czasach i ludziach reformę ustrojową która w istocie gwarantowała jego partii to że bez jej udziału nie powstanie żaden rząd.I dopiął by swego bo ówczesna RP nie wytworzyła stosunków społecznych w których możliwa jest realna demokracja.Tak jak niemożliwe było to Niemczech i paru innych krajach Europy.
I nie pisz mi tu kolego o Locarno bo Witos miał to w głębokim poważaniu.W tamtym czasie jedynym politykiem w Polsce który ROZUMIAŁ geopolitykę i wytworzony przez nią układ był Piłsudski i chociażby to uprawniało go do interwencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 12/10/2019, 14:25 Quote Post

Rats:
QUOTE
Tolerujmy więc ten burdel serdel i pierdel i potwierdźmy słuszność powiedzenia o bękarcie traktatu wersalskiego.


Wzajemne wesołe wyżynanie się jest przecież znacznie lepszym pomysłem, zwłaszcza że i nasi dwaj sąsiedzi chętnie wpadną na taką imprezę.

QUOTE
W tamtym okresie, w szczególności w Europie w wielu krajach rządziło się bez podstaw prawnych , w sposób autorytarny.Dlaczego ?
Ano dlatego że to była inna epoka i inne były wartości.


Czy na pewno piszesz o początku XX wieku w Europie?

QUOTE
.W Polsce i wielu krajach Europy nie wytworzyły się wówczas stosunki odpowiednie dla realnego funkcjonowania demokracji.


Nie miały za bardzo jak się wytworzyć, jeśli najpierw jesteśmy pod zaborami, a potem wkracza Piłsudski i obniża rangę sejmu do poziomu dna.

QUOTE
Tacy Niemcy na przykład potrzebowali rządów autorytetu, najpierw był
to Hindenburg a potem Hitler.


Tak, i jak wspaniale na tym Hitlerze wyszli ...

QUOTE
W tamtym czasie jedynym politykiem w Polsce który ROZUMIAŁ geopolitykę i wytworzony przez nią układ był Piłsudski i chociażby to uprawniało go do interwencji.


Jeżeli jako jedyny rozumiał geopolitykę ( mocno naciągane założenie) to dlaczego był gotowy w naszej sytuacji rozpętać wojnę domową?
Gdyby nasz rząd-legalna władza- wycofał się do Poznania i zaczął na serio gromadzić siły to pewnie dzisiaj mówilibyśmy o Piłsudskim jak o jakimś nieodpowiedzialnym watażce który próbował obalić legalny rząd i został grabarzem II RP. Dobrze że ci nie rozumiejący geopolityki z rządu potrafili zachować się odpowiedzialnie, bo nasz geopolityczny geniusz prawie zniszczył wtedy kraj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/10/2019, 13:19 Quote Post

Ciekawym wątkiem w tej dyskusji jest fakt, że zwolennicy Piłsudskiego tłumaczyli, że idzie po władzę by walczyć z "partiokracją" i "sejmową anarchią". No i rzeczywiście Sejm w latach 1919-26 był rozbity na wiele opcji politycznych, przez co był areną walk partyjnych, których ofiarami były kolejne rządy.
Tyle że jednym z czynników powodujących rozbicie polityczne parlamentu było przyjęcie proporcjonalnej ordynacji wyborczej w dekrecie ogłaszającym wybory do Sejmu Ustawodawczego w styczniu 1919, a autorem tego dekretu był właśnie Piłsudski. Potem ta sama ordynacja "z automatu" została przyjęta w konstytucji marcowej. Czyli w 1926 Piłsudski poszedł walczyć z problemem, który w dużym stopniu sam stworzył...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/10/2019, 13:25 Quote Post

A jaką inną ordynację należało przyjąć w odrodzonym państwie, które aspirowało do roli demokracji parlamentarnej, zaś członkowie komisji konstytucyjnej z wielką miłością patrzyli na model III Republiki, który nie tylko sprawdził się w praktyce, ale także dawał nadzieję na najszybsze wyrwanie się z niemieckich/rosyjskich wpływów legislacyjnych? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej