Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Strzelby, zarazki, maszyny - Jared Diamond
     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 23/06/2019, 20:31 Quote Post

user posted image

Właśnie zacząłem czytać tą książkę. I wpadłem na pomysł, że będę tu robił notatki. Mam nadzieję, że moderator będzie wyrozumiały. Jestem po przeczytaniu Prologu. Pierwsze 25 stron. Otóż autor stawia tezę. Że Europejczycy nie mniej inteligentni niż mieszkańcy Nowej Gwinei. Jego rozumowanie jest następujące w zorganizowanych społeczeństwach gdzie śmierć od wojny lub morderstwa zdarza się stosunkowo rzadko, głównym selekcjonerem ewolucyjnym są zarazki i choroby związane z niedożywieniem. (autor jest biologiem ewolucyjnym). Przed wojnami i morderstwami chroni nas aparat państwowy, sądy policja itp. W efekcie nawet najwięksi idioci mogą przekazać swoje geny następnym pokoleniom. Tym czasem na Nowej Gwinei gdzie w społeczności tubylców panuje permanentna wojna, gdzie jednostka sama musi zadbać o swoje bezpieczeństwo inteligencja o wiele silniej wpływa na szanse przeżycia i reprodukcji. Oczywiście ma to sens, ale pragnę zwrócić uwagę na jeden czynnik obecny w naszej rzeczywistości jeszcze do całkiem niedawnych czasów. Otóż w złożonym społeczeństwie, gdzie istnieje handel, rzemiosło administracja państwowa itp. inteligenta jednostka jest w stanie zgromadzić więcej dóbr materialnych i żywność w efekcie łatwiej jest jej założyć rodzinę i zapewnić lepsze warunki do życia swojemu potomstwu. Na przykład zaradny kupiec miał większe szanse na przekazanie swoich genów niż ten, który zbankrutował.
Co o tym myślicie?

Ten post był edytowany przez Edward Teach: 23/06/2019, 20:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.226
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/06/2019, 21:17 Quote Post

Były o tym dziesiątki stron dyskusji na forum, próbowałem punktować jego tezy. Ale...czytaj dalej, na razie nie będę uprzedzał treści książki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 2/07/2019, 21:47 Quote Post

W niedziele przeczytałem pierwszy rozdział pod tytułem "Punkt startu"
W dużym skrócie jest o tym jak ludzie zaludnili prawie całą planetę. Ciekawe są spostrzeżenia Jereda Diamonda na temat naukowego sporu na temat wyginięcia megafauny. Większość naukowców stoi na stanowisku, że megafauna wyginęła w wyniku pojawienia się ludzi. Są jedna tacy, którzy twierdzą, że człowiek nie zawinił, a decydująca była zmiana klimatu lub inne naturalne czynniki. Diamond słusznie zauważa, że byłoby jakimś nadzwyczajnym przypadkiem gdyby megafauna, która przetrwała wiele epok lodowcowych i następujących po nich interglacjałów wyginęła równocześnie na całym globie akurat krótko po ostatniej epoce z przyczyn naturalnych. I zupełnie przypadkiem wyginięcie megafauny pokrywało się z kolonizacją Europy, Azji, Australii i Ameryki przez homo sapiens.

Moim zdaniem ten naukowy spór jest współczesną wersją mitu o szlachetnym dzikusie, który rzekomo żyje w zgodzie z naturą i bierze od niej tylko tyle ile potrzebuje. Tym czasem obserwacje "dzikusów" w naturze przeczą temu ekologicznemu mitowi. Na przykład Indianie z Amazonii jak zobaczą drzewo owocowe to po prostu je ścinają, aby zjeść owoce. Nam może wydać się to bez sensu, ale nawet w naszej kulturze można zobaczyć coś podobnego. Weźmy na przykład zbieranie grzybów. Załóżmy, że w czasie grzybobrania znajdziemy malutką kanie lub prawdziwka. Co robimy? Czekamy aż urośnie czy zabieramy do koszyka? Oczywiście zabieramy do koszyka ponieważ zgodnie z "prawem lasu" każdy kto będzie tędy przechodził ma prawo do tego grzyba. I jeżeli my go nie zbierzemy to zrobi to ktoś inny. Być może tak samo myśli Indianin ścinający drzewo owocowe. Takie jest "prawo dżungli".

Wracają do głównego tematu książki. Wybicie mega fauny miało negatywny wpływ na rozwój społeczeństw Australii i Ameryki ponieważ wybito większość zwierząt nadających się do udomowienia. Najlepszy przykład amerykańskie wielbłądy i koniowate.

https://archeowiesci.pl/2009/02/26/dawno-te...ie-i-wielblady/

Ten post był edytowany przez Edward Teach: 2/07/2019, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.226
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/07/2019, 7:40 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 2/07/2019, 21:47)
Tym czasem obserwacje "dzikusów" w naturze przeczą temu ekologicznemu mitowi. Na przykład Indianie z Amazonii jak zobaczą drzewo owocowe to po prostu je ścinają, aby zjeść owoce.
*


Ale jakie obserwacje ? Już kiedyś gdzieś słyszałem tę tezę i wygląda ona jak wzięta z jakiejś kreskówki dla dzieci. Człowiek który to wymyślił z pewnością nigdy siekiery ani piły w ręku nie miał i nie zastanowił się ile wysiłku wymaga ścięcie grubego drzewa w lesie narzędziem z kamienia.
QUOTE
Weźmy na przykład zbieranie grzybów. Załóżmy, że w czasie grzybobrania znajdziemy malutką kanie lub prawdziwka. Co robimy? Czekamy aż urośnie czy zabieramy do koszyka? Oczywiście zabieramy do koszyka ponieważ zgodnie z "prawem lasu" każdy kto będzie tędy przechodził ma prawo do tego grzyba.
No niekoniecznie. Grzyb można uciąć albo urwać z korzeniami - to już robi różnicę. Dalej - zbieraniem grzybów zajmuje się niewielki odsetek społeczeństwa, znacznej części to po prostu nie obchodzi. W wielu krajach tego się po prostu nie robi np. w Wielkiej Brytanii.No i w końcu - część grzybów zostanie niezauważona i zostaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 4/07/2019, 18:42 Quote Post

QUOTE
Ale jakie obserwacje ?
Przyznaje, że tą anegdotę wziąłem z internetu. Tak samo z internetu pochodzi relacja polskiego misjonarza, który widział Indianina, który wylał do rzeki całą zawartość płukanego przez siebie baku swojej motorówki. Biały człowiek raczej by tego nie zrobił. Ale za bardzo odchodzimy od tematu. Rzecz nie w tym jak Indianie zbierają owoce, ale czy wspólnota pierwotna jest w stanie dbać o środowisko naturalne.
Postawię tutaj tezę, że do ochrony przyrody potrzeba jakiej bardziej złożonej organizacji społecznej. Na przykład w średniowieczu ówczesne elity ogłosiły prawem kaduka, że wszystkie zwierzęta w lesie, ptaki w powietrzu i ryby w wodzie należą do nich. Prawo do polowań miała tylko szlachta. Kłusownictwo karano śmiercią. (Jak było w starożytności to tego nie wiem). Myślę, że właśnie od tych drakońskich praw zaczyna się ochrona przyrody i tylko dlatego w Europie żyją jeszcze jelenie, łosie, wilki i niedźwiedzie.
Podobnych praw nie zdążono na czas uchwalić na nowoodkrytych wyspach Oceanu Spokojnego i Indyjskiego i efekcie ptaki dodo znamy tylko z kości i rysunków.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dront_dodo
Na szczęście Antarktydę odkryto stosunkowo późno i na czas zakazano polowań na pingwiny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_Antarktyczny

Niestety nasi przodkowie nie byli tak dobrze zorganizowani jak my. W efekcie doszło do rabunkowej eksploatacji przyrody. Innymi słowy było to polowanie na ostatniego mamuta, w którym najwyższą nagrodą był ostatni mamut. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Edward Teach: 4/07/2019, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2019, 19:43 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 4/07/2019, 18:42)
Biały człowiek raczej by tego nie zrobił.
*



Raczej bym nie postawił na to większych pieniędzy...

QUOTE(Edward Teach @ 4/07/2019, 18:42)
Myślę, że właśnie od tych drakońskich praw zaczyna się ochrona przyrody
*



Myślę, że to nie działało na tej zasadzie.

QUOTE(Edward Teach @ 4/07/2019, 18:42)
tylko dlatego w Europie żyją jeszcze jelenie, łosie, wilki i niedźwiedzie.
*



Raczej mimo tego.
Człowiek bardzo lubi klasyfikować wszystko jako pożyteczne i szkodliwe, drapieżniki były klasyfikowane jako te drugie i nikt ich nie chronił.

QUOTE(Edward Teach @ 4/07/2019, 18:42)
Podobnych praw nie zdążono na czas uchwalić na nowoodkrytych wyspach
*



Zdążono takie prawa uchwalić na nowo-odkrytym kontynencie, ustanowiono tam nawet pierwszy na świecie (1872 r.) Park Narodowy, a mimo to doprowadzono do wyginięcia np. takiego gołębia wędrownego. Ostatni miał zginąć około 1900 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 10/07/2019, 19:40 Quote Post

Jestem po przeczytaniu drugiego rozdziału tej książki pod tytułem "Zderzenie cywilizacji w Cajamraca"
Jakby kto nie wiedział o co chodzi to w Cajamarca Pizarro pojmał Atahualpe.

Diamond zwraca uwagę, że oprócz oczywistych rzeczy jak broń palna, stalowe zbroje i konie to dla wyniku tego starcia miał znaczenie jeszcze jeden czynnik. Otóż Biali mieli nad Indianami jakbyśmy to dziś powiedzieli przewagę informacyjną. Atahualpa nic nie wiedział o upadku Imperium Azteków. W ogóle jest mocno wątpliwe czy Inkowie w ogóle wiedzieli o Aztekach i czy utrzymywali z nimi jakiekolwiek kontakty. Inkowie nic nie wiedzieli o Białych. Nie wiedzieli kim są ani w jakim celu przybyli, nic nie wiedzieli o Europie.

Tym czasem Biali mieli pismo i sprawny system przekazywania informacji. Wieści o odkryciu Ameryki i podbojach Hernána Cortésa błyskawicznie obiegły Europę. Dzięki temu od razu tysiące ludzi przybyło do Nowego Świata.

Można tylko spekulować jak potoczyłaby się Historia gdyby Atahualpa wiedział co się przytrafiło Aztekom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.764
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2019, 20:33 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 4/07/2019, 19:42)
QUOTE
Ale jakie obserwacje ?
Tak samo z internetu pochodzi relacja polskiego misjonarza, który widział Indianina, który wylał do rzeki całą zawartość płukanego przez siebie baku swojej motorówki. Biały człowiek raczej by tego nie zrobił.
*


Ja bym powiedział, że na pewno jakiś konkretny biały człowiek by tego nie zrobił, ale biały człowiek jako całość na tzw. bank.
Do dzisiaj pamiętam wakacje nad Bałtykiem i ślady na plaży po czyszczeniu przez załogi ładowni swoich statków. Nie sądzę aby te załogi składały się z amazońskich Indian wink.gif.
Także taka motorówka to betka, wystarczy czasem wybrać się nad rzekę lub do lasu aby zobaczyć co tam potrafi zdziałać "biały człowiek".

QUOTE
Tym czasem Biali mieli pismo i sprawny system przekazywania informacji. Wieści o odkryciu Ameryki i podbojach Hernána Cortésa błyskawicznie obiegły Europę. Dzięki temu od razu tysiące ludzi przybyło do Nowego Świata.

Inkowie też mieli sprawny system przekazywania informacji, biali byli zaskoczeni jak bardzo, ale co dała białym konkretnie w Cajamarce wiedza o odkryciu Ameryki i to, że błyskawicznie przybyły do niej tysiące ludzi z Europy?
Nie chodzi Ci tu o całość podboju?

QUOTE
Diamond zwraca uwagę, że oprócz oczywistych rzeczy jak broń palna, stalowe zbroje i konie to dla wyniku tego starcia miał znaczenie jeszcze jeden czynnik.

O zwykłym zaskoczeniu, które potrafi zdziałać cuda nic autor nie pisał? Czy chodziło Ci jak wyżej - o całość podboju?
Jeśli o to drugie to autor chyba nie wspomniał o najważniejszych czynnikach: wyniszczającej pladze, wyniszczającej wojnie domowej i tym, że Inkowie byli w swoim państwie dosyć świeżymi okupantami, więc z dwóch ostatnich powodów Hiszpanie mogli liczyć na wzmocnienie swoich sił tubylcami.

QUOTE
Można tylko spekulować jak potoczyłaby się Historia gdyby Atahualpa wiedział co się przytrafiło Aztekom.

I co by mu konkretnie dała ta wiedza?

Wielu czy to władców, czy to wodzów, zarówno białych, jak i indiańskich miało wiedzę o różnych zasadzkach w historii i wraz dawali się nabrać na kolejne.


QUOTE
W ogóle jest mocno wątpliwe czy Inkowie w ogóle wiedzieli o Aztekach i czy utrzymywali z nimi jakiekolwiek kontakty.

Jest gdzieś temat na forum o tym czy były jakieś kontakty Inków z "północą".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/07/2019, 7:45 Quote Post

Musiały być. Jednych i drugich kosiła ta sama zaraza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.764
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2019, 8:13 Quote Post

Coś musiało być, bo i Pizzaro nie szedł w ciemno, bo wiedział, iż na południu jest jakieś Biru, w czasie pierwszych wypraw trafił na handlarzy. Ale o tym była dyskusja na forum, chyba tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...1036&hl=pizzaro

Zresztą o samej Cajamarce jest książka: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17613&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 15/07/2019, 19:54 Quote Post

Rozdział trzeci nosi tytuł: Potęga rolnictwa.

I tu ciekawostka:
Posiadanie przez Wielką Brytanie zawodowego wojska zdecydowało o pokonaniu dobrze uzbrojonej nowozelandzkiej społeczności Maorysów. Chociaż Maorysi zwyciężyli w kilku bitwach, nie byli w stanie bez przerwy utrzymywać armii w polu. Jej siły w końcu się wyczerpały i uległa przewadze 18-tysięcznych oddziałów angielskich.

Nigdy o tym nie słyszałem. Czy ktoś zna jakieś szczegóły? confused1.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.764
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/07/2019, 16:16 Quote Post

Ja kiedyś kupiłem sobie ospreya o maoryskich fortyfikacjach: https://ospreypublishing.com/maori-fortifications-pb , jak się interesujesz to polecam.
Natomiast o wojnach maoryskich po polsku jest całkiem sporo na wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_maoryskie .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Aztek_Anonim
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 96.932

 
 
post 16/07/2019, 18:31 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 15/07/2019, 20:54)
Rozdział trzeci nosi tytuł: Potęga rolnictwa.

I tu ciekawostka:
Posiadanie przez Wielką Brytanie zawodowego wojska zdecydowało o pokonaniu dobrze uzbrojonej nowozelandzkiej społeczności Maorysów. Chociaż Maorysi zwyciężyli w kilku bitwach, nie byli w stanie bez przerwy utrzymywać armii w polu. Jej siły  w końcu się wyczerpały i uległa przewadze 18-tysięcznych oddziałów angielskich.

Nigdy o tym nie słyszałem. Czy ktoś zna jakieś szczegóły? confused1.gif
*




A co w tym dziwnego ? Anglicy dysponowali wojskiem zawodowym a Maorysi pospolitym ruszeniem. Wojownik maoryski musiał przez część roku uprawiać ziemię lub łowić ryby, nie mógł walczyć przez cały czas. Przy czym te brytyjskie zwycięstwa polegały zdaje się na wymuszeniu na Polinezyjczykach cesji ziemi bo jakiś spektakularnych militarnych zwycięstw chyba Anglicy tam nie odnieśli. W każdym razie Maorysi zyskali status ludzi równych białym co w świecie kolonialnym wcale nie było powszechne. Nie tak dawno w sąsiedniej Australii tubylców zaliczano do fauny, podczas gdy niektórzy Maorysi już w XIX wieku zyskiwali nawet angielskie tytuły szlacheckie i Maorysi bywali w nowozelandzkim parlamencie nawet w czasach kolonialnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej