Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przynależność i osadnictwo plemienne Krajny, Osadnicza rubież pomorsko-wielkopolska
     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 22:30 Quote Post

Pełna zgoda co do toku rozumowania. PVL daje tu pewną wskazówkę, choć nie jest to źródło z epoki. Nie powstało w IX czy X wieku i nie opisuje sytacji z interesującego nas okresu. Nie jest to Geograf Bawarski czy ibn Jakub. Więc to, że wymienia Pomorzan może być wskazówką ale żadnym dowodem ich istnienia przed podobojem Pomorza za Piastów, np. w IX wieku.


QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 20:22)
QUOTE
Problem w tym, że nie można bezkrytycznie utożsamiać wczesnofeudalnego Pomorza z XI i XII wieku z "Pomorzanami", obojętnie od tego czy byliby oni wielkim plemieniem czy nie.

Nie tylko można ale trzeba, bo tak źródła stanowią. Nie ma innego wyjścia.
*




Ale zaraz zaraz, mówisz teraz o całokształcie Pomorza z XI wieku czy o tym co stanowiło siłę jednoczącą państwo pomorskie? Nie mam wątpliwości, że główną silą sprawczą w unifikacji tego państwa była rodzima dynastia plemienia z dorzecza Regi i Parsęty, nazwijmy go "Pomorzanami". Jednak mam wątpliwości jesli ktoś zakłada, że np. Starogard, a już tym bardziej Krajna razem z Grucznem, Wyszogrodem, Wyrzyskiem, Naklem czy nawet odległym Międzyrzeczem stanowiła w IX czy X wieku plemienny obszar owych "Pomorzan".


QUOTE
A czy nie jest to typowy archaizm, który się utrzymywał a nie upowszechniał ?



Owszem jest! Ale przyjrzyj się dokładnie mapce rozmieszczenia. Dziwne, że jest wyraźnie obecny na ziemiach Pomorza Środkowego i Kaszub które zamieszkiwała ludnośc mówiąca jednym dialektem do schyłku XIX wieku. A nie ma go wyraźnie w takim natężeniu na Kociewiu i w Krajnie.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:49 Quote Post

QUOTE
Pełna zgoda co do toku rozumowania. PVL daje tu pewną wskazówkę, choć nie jest to źródło z epoki. Nie powstało w IX czy X wieku i nie opisuje sytacji z interesującego nas okresu. Nie jest to Geograf Bawarski czy ibn Jakub. Więc to, że wymienia Pomorzan może być wskazówką ale żadnym dowodem ich istnienia przed podobojem Pomorza za Piastów, np. w IX wieku.

To nie jest wskazówka tylko DOWÓD. Nie zapoznałeś się do końca z dziejami plemion słowiańskich przekazanymi przez PVL. PVL jest źródłem z epoki albowiem przekazuje konkretną i doskonale udokumentowaną tradycję sięgającą wieku IX co najmniej. Gdyby PVL była wskazówką to w takim razie musielibyśmy powątpiewać w istnienie Tywerców, Radymiczów, Pieszczeńców, Dulebów wołyńskich. Polan kijowskich. Oczywiście to nonsens. Oczywiście mam na mysli informacje PVL z czasów nie sięgających wieku VI bo tych na pewno wiarygodna tradycja nie objęła

QUOTE
Nie mam wątpliwości, że główną silą sprawczą w unifikacji tego państwa była rodzima dynastia plemienia z dorzecza Regi i Parsęty, nazwijmy go "Pomorzanami"

Nie było rodzimej dynastii. Byli Piastowie pomorscy co wykazał Rymar i jest powszechnie obecnie akceptowane.

QUOTE
Jednak mam wątpliwości jesli ktoś zakłada, że np. Starogard, a już tym bardziej Krajna razem z Grucznem, Wyszogrodem, Wyrzyskiem, Naklem czy nawet odległym Międzyrzeczem stanowiła w IX czy X wieku plemienny obszar owych "Pomorzan"

Wiem, że ja masz tyle, że ich niczym nie uzasadniłeś. Cytuję jeszcze raz Ciebie:

QUOTE
To co nazywamy „Pomorzem” było więc w okresie plemiennym tworem heterogenicznym, dopiero kulturowo jak i zapewne jezykowo różnicującym się od pokrewnej Wielkopolski (naprawdę musisz poczytać Łosińskiego i Kurnatowską). I na pewno Krajny czy Kociewia nie zasiedlały te same plemiona co okolic Pyrzyc, Wolina, Kołobrzegu i Słupska

To NIE są jakiekolwiek merytorycznie uzasadnione argumenty przeciwko istnieniu Pomorzan. Już to wykazałem. To jedynie wyznanie pewnej formy wiary. Wiary, że plemiona musiały mieć jednorodne pochodzenie.



QUOTE
Owszem jest! Ale przyjrzyj się dokładnie mapce rozmieszczenia. Dziwne, że jest wyraźnie obecny na ziemiach Pomorza Środkowego i Kaszub które zamieszkiwała ludnośc mówiąca jednym dialektem do schyłku XIX wieku. A nie ma go wyraźnie w takim natężeniu na Kociewiu i w Krajnie.

I co z tego ? Jaki jest tu związek z istnieniem Pomorzan? Przypominam, że Longobardowie mówili po nie tylko po wschodnio-germańsku ale i po bułgarsku.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:53 Quote Post

powtarzam:
CODE
Tak czy inaczej heterogeniczność kulturowa  czy językowa oraz duży teren zasiedlania NIE stanowią argumentu przeciwko istnieniu Pomorzan. To są pseudo argumenty a innych brak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 22:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 20:49)
To nie jest wskazówka tylko DOWÓD. Nie zapoznałeś się do końca z dziejami plemion słowiańskich przekazanymi przez PVL. PVL jest źródłem z epoki albowiem przekazuje konkretną i doskonale udokumentowaną tradycję sięgającą wieku IX co najmniej. Gdyby PVL była wskazówką to w takim razie musielibyśmy powątpiewać w istnienie Tywerców, Radymiczów, Pieszczeńców, Dulebów wołyńskich. Polan kijowskich. Oczywiście to nonsens.


Wymienia też Polan, choć jednak nie wszyscy historycy przyjmują ich istnienie dla VIII czy IX wieku. Podobnie z Pomorzem. Część historyków skłonna była i chyba nadal jest tu widzieć twór powstały w panstwie Piastów. Sama nazwa Pomorzanie wzięłaby się w tym wypadku od nazwy dzielnicy.

QUOTE
Nie było rodzimej dynastii. Byli Piastowie pomorscy co wykazał Rymar i jest powszechnie obecnie akceptowane.


Jak rozumiem, przyjmujesz więc hipotezę, że dynastia pomorska to boczna linia Piastów?

QUOTE
Wiem, że ja masz tyle, że ich niczym nie uzasadniłeś. Cytuję jeszcze raz Ciebie:

To NIE są jakiekolwiek merytorycznie uzasadnione argumenty przeciwko istnieniu Pomorzan. Już to wykazałem. To jedynie wyznanie pewnej formy wiary.

I co z tego ? Jaki jest tu związek z istnieniem Pomorzan? Przypominam, że Longobardowie mówili po nie tylko po wschodnio-germańsku ale i po bułgarsku.
*




Nie zrozumielismy się. Ja mówię, że te cechy, jeśli wierzyć ich wczesnemu datowaniu, świadczą raczej przeciwko wspólnocie pochodzenia i ścisłym genetycznym pokrewieństwie wszystkich Pomorzan. Nie jest to argument przeciwko ich istnieniu w ramach wielkiego plemienia czy też związku.


Natomiast co do plemiennej przynależności Krajny, w tym też grodów nadnoteckich Wyrzyska, Wyszogrodu i Nakła to argumenty przedstawiłem juz powyżej, dając przegląd literatury na temat. Mam przez to na myśli, iż tych lokalnych wspólnot, np. krajenskiej opisanej przez Gerarda Wilke nie da się wywieść z Pomorza jako szczepu który oddzielił się od np. plemion znad dolnej Odry lub Pobrzeza. Było to zgrupowanie o równie stares metryce więc twierdzenie, że było genetycznie spokrewnione i łączyło je wspólne pochodzenie np. z Wolininami czy Pomorzanami znad Parsęty nie ma uzasadnienia.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 23:06 Quote Post

QUOTE
Nie zrozumielismy się. Ja mówię, że te cechy, jeśli wierzyć ich wczesnemu datowaniu, świadczą raczej przeciwko wspólnocie pochodzenia i ścisłym genetycznym pokrewieństwie wszystkich Pomorzan. Nie jest to argument przeciwko ich istnieniu w ramach wieliego plemienia.

A kogo obchodzi jakieś mityczne wspólne pochodzenie i genetyczne pokrewieństwo ??? Mówimy dalej zupełnie niekompatybilnymi językami. Twój aparat pojęciowy jest czysto priomordalistczny. Tymczasem od szeregu postów wykazuję Ci, że jest on bezzasadny. Ty znowu się powołujesz na innych primordalistów. Tyle, że oni tu nie pomogą. Oni sa pogrążeni w błędzie primordalistycznym.

QUOTE
Wymienia też Polan, choć jednak nie wszyscy historycy przyjmują ich istnienie dla VIII czy IX wieku.

No i co z tego ? Jeszce raz podaję: etniki słowiańskie wymienione w PVL odnoszą się do plemion. Jeden po drugim. Dlaczego Polanie i Pomorzanie mieliby być wyjątkiem? Co zaś do dyskusji o Polanach to nie chce mi się do nie wracać. Ewidentnie Polanie BYLI plemieniem. W każdym razie tezy jakoby Polanie zostali wymyśleni przez Chrobrego lub Ottona III to zwykłe duperele.

QUOTE
przyjmujesz więc hipotezę, że dynastia pomorska to boczna linia Piastów?

To jedynie sensowna i obecnie POWSZECHNIE akceptowana hipoteza.


QUOTE
Było to zgrupowanie o równie stares metryce więc twierdzenie, że było genetycznie spokrewnione i łączyło je wspólne pochodzenie np. z Wolininami czy Pomorzanami znad Parsęty nie ma uzasadnienia.

Ponawiam pytanie - jakie znaczenie ma wspólne pochodzenie ??? Kto twierdzi, że Wolinianie i Krajniacy byli spokrewnieni genetycznie ??

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 23:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 23:31 Quote Post

Konsekwentnie więc odrzucasz wnioski dużej części historyków. Ale jak w takim razie w oparciu o literaturę podchodzisz do:


A hipotezy Pomorzan z XI/XII wieku jako społeczności Pomorza, dzielnicy powstałej za Piastów?

B pochodzenia samej nazwy jak i daty powstania ewentualnego wielkiego plemienia "Pomorzan"?

C pochodzenia i plemiennych afiliacji zgrupowań z Krajny dla okresu VII-IX?



QUOTE
Ponawiam pytanie - jakie znaczenie ma wspólne pochodzenie ??? Kto twierdzi, że Wolinianie i Krajniacy byli spokrewnieni genetycznie ??


A są takie indywidua, wierz mi! smile.gif

QUOTE
No i co z tego ? Jeszce raz podaję: etniki słowiańskie wymienione w PVL odnoszą się do plemion. Jeden po drugim. Dlaczego Polanie i Pomorzanie mieliby być wyjątkiem? Co zaś do dyskusji o Polanach to nie chce mi się do nie wracać. Ewidentnie Polanie BYLI plemieniem. W każdym razie tezy jakoby Polanie zostali wymyśleni przez Chrobrego lub Ottona III to zwykłe duperele.


Nie twierdzę że mieliby być ani nie sprowadzam zagadnienia Polan i Pomorzan do wspólnego mianownika. Wskazuje tylko, że część mediewistów wskazywala na brak dowodów na istnienie "Pomorzan" sprzed okresu panowania pierwszych Piastów.

Natomiast nazywanie Pomorzanami wszystkich mieszkańcow wczesnofeudalnego Pomorza z XI-XII wieku nie jest podobnym uogólnieniem jak nazywanie mieszkańców Polski Polanami?



Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 0:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 0:19 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 20:22)
PS
Tak czy inaczej heterogeniczność kulturowa oraz duży teren zasiedlania NIE stanowią argumentu przeciwko istnieniu Pomorzan. To są pseudo argumenty a innych brak. Cytuję:
QUOTE
To co nazywamy „Pomorzem” było więc w okresie plemiennym tworem heterogenicznym, dopiero kulturowo jak i zapewne jezykowo różnicującym się od pokrewnej Wielkopolski (naprawdę musisz poczytać Łosińskiego i Kurnatowską). I na pewno Krajny czy Kociewia nie zasiedlały te same plemiona co okolic Pyrzyc, Wolina, Kołobrzegu i Słupska

*




Wg. Labudy, Leciejewicza i Łosińskiego owszem stanowią może nie przeciwko istnieniu wielkiego plemienia jako związku-sojuszu politycznego (dla schyłkowego okresu IX-X wieku) ale jednej wielkiej wspólnoty etnicznej opartej o wiezy genetycznego pokrewieństwa i wspólne pochodzenie smile.gif



Łosiński w ostatnim rozdziale "Osadnictwa..." pisze tak:

user posted image

W przypisie 51 odsyla do przeglądu autorów w Slowniku Starozytności Słowiańskich Leciejewicza.

Mielczarski o Pomorzanach:

user posted image
user posted image

dobie przedpiastowej.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2012, 0:53 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 23:06)
Ponawiam pytanie - jakie znaczenie ma wspólne pochodzenie ??? Kto twierdzi, że Wolinianie i Krajniacy byli spokrewnieni genetycznie ??
*



O pokrewieństwie genetycznym grup w tym czasie mój ulubiony autor:

Piontek J., 1993, Ecological structure of an early medieval tribal population: The Wolinian group, Western Pomerania, Poland, [w:] Iregren E., R. Liljekvit (eds.), Population of the Nordic countries. Human population biology from the present to the Mesolithic. University of Lund, Institute of Archeology, Report Series No 46, 239-249


AllSaints
I mam pytanie: dlaczego ktoś miał zasiedlać jakieś tereny, przemieszczać się? Mógł tam mieszkać od dłuższego czasu! Jak zawsze model migracyjny (bo hiatusy wywołuje typologia artefaktów) i ślepa wiara, że to co odkopano opisuje rzeczywiście rzeczywistość? Nic z tych długich opisów nie wynika w sprawie wiarygodności (reprezentatywności)zaznaczanych punktów osadniczych na mapach. To nie są żadne statystyki ludnościowe. A może się mylę? Jeśli tak to proszę o argumenty przeciwne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 0:58 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 22:53)


Nie chcę prouszac problemu dyskontynuacji u schyłku starożytności i autochtonizmu vs allochtonimu Słowian. Temat ten nie dotyczy wątku. Proponuję powrócić do tematu Pomorza, a konkretniej Krajny.




Jak pisze Łosiński, Łowmiańki przyjmuje istnienie wielkie plemienia w sensie politycznym, a więc nie jako wspólnoty rodowej i etnicznej czy językowej.. Przyjrzyjmy się jak datuje Pomorzan:


Istniało więc już wówczas plemię Pomorzan, pytanie, od jak dawna? Przeciw jego istnieniu już w IX w. mają przemawiać dwa źródła, które przytoczyły wiadomości o Polsce, jednak zachowały o Pomorzanach milczenie, są to mianowicie Geograf bawarski oraz Alfred Wielki. Otóż od razu możemy zakwestionować argument czerpany z milczenia Alfreda. Zawdzięczał on Wulfstanowi informacje o mieszkańcach południowego brzegu Bałtyku, a jeśli nie wspomniał o Pomorzu i Pomorzanach, to dlatego, że tereny przymorskie określił ogólnym mianem Weonadland itp., co znaczy kraj Wenetów, Słowian.Równocześnie nazwał Prusy Estland i nie wspomniał o ich nazwie etnicznej 1331, chociaż ta nieco wcześniej została potwierdzona przez Geografa bawarskiego (Bruzi). Więcej może dać do myślenia milczenie Geografa bowiem wymienia on dwa nad- odrzańskie plemiona pomorskie Pyrzyczan i Wolinian, świadczące o uzyskaniu przezeń dobrej informacji o stosunkach etnicznych nad dolną Odrą. Może zdziwić, że ów informator zanotował parę drobnych plemion, nad ich nadrzędnym wielkim plemieniem. Otóż pominięcie Pomorza można tłumaczyć albo tym, że wielkie plemię tej nazwy jeszcze nie istniało w pierwszej połowie IX w., albo tym, że informator zainteresowany szlakami kupieckimi wymienił tylko dwa małe plemiona nadodrzańskie podobnie jak przytoczył nazwy małych plemion śląskich, również nadodrzańskich — i nie uznał za potrzebne wspomnieć o nadrzędnej nazwie wielkoplemiennej Pomorzan. Biorąc pod uwagę ogólną tendencję ustrojową ówczesnych Słowian do organizowania się w wielkie plemiona oraz dogodne warunki geograficzne do utworzenia tego rodzaju organizacji na Pomorzu opowiemy się raczej za drugą z tych ewentualności.

[i]Późne powstanie wielkiego plemienia, gdy ustrój plemienny chylił się ku upadkowi, jest w ogóle mało prawdopodobne. Wiek XI był okresem już zgoła nieodpowiednim dla formowania się tego typu jednostek u Słowian. Nie podzielamy też poglądu jakoby nazwa Pomorzan pochodziła z zewnątrz, zrodziła się u Polan i została recypowana przez ludność pomorską, tworzącą luźny konglomerat małych plemion, pozbawionych własnej wspólnej nazwy. Z Kroniki Galia wyłania się zgoła odmienny obraz Pomorza stanowiącego zwartą jedność plemienną, działającego solidarnie i przeciwstawianego Polsce.



Sformułowanie przez profesora Łowmiańskie bylo więc oparte raczej na przesłankach niż dowodach. Dodajmy, że sam Łowmiański wspominał o przenikaniu Polan na północ od linii Noteci, a grodziska w Ujsciu, Nakle i Wyszogrodzie traktował jako przynalezne do państwa Polan. Wspominał też o zapisie w bulli gnieźńieńskiej o podatku na rzecz archidiecezji gnieźnieńskiej z okręgu w Nakle, po stronie krajeńskiej po rzekę Płytwicę z XI wieku.

Jest to bezpośrednie odniesienie się do tezy Leciejewicza. W "Społeczeństwo Polski Sredniowiecznej" tom 6 Kuczyńskiego (1994) czytamy:

Str 26



Podstawę tej tezy [wielkiego plemienia Pomorzan]] w ujęciu H. Łowmiańskiego stanowią następujące argumenty:

1. nazwa Pomorze nie stanowi wyłącznie pojęcia geograficznego, lecz jest symbolem jedności i solidarności plemiennej (s. 173) oraz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość


2. z Kroniki Galla wyłania się obraz Pomorza stanowiącego zwartą jedność plemienną, działającego solidarnie i przeciwstawnego Polsce (s. 412 nn.);


3. na Pomorzu istniało stanowisko księcia ogólno- pomorskiego reprezentującego jedność polityczną Pomorza i występowali podlegli jemu książęta partykularni (s. 419).



Str 30


1. nazwa Pomorze nie stanowi wyłącznie pojęcia geograficznego, lecz jest symbolem jedności i solidarności plemiennej (s. 173) oraz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość17. Natomiast nie można zaprzeczyć, iż ta kronika dostarcza licznych przykładów solidarnego działania Pomorzan zwróconego przeciw Polsce.Należy jednak wątpić, aby przykłady tego działania można było uznać za przejaw wspomnianej jedności plemiennej Pomorza. Tym bardziej, wydaje się, że nie można przywiązywać większej wagi do frazeologii Galla dotyczącej owego solidarnegodziałania Pomorzan, a interpretowanej przez H. Łowmiańskiego jako dowód na istnienie organizacji i świadomości plemennej.

I tak zdaniem tego uczonego „Pomorzanie są ożywieni duchem solidarności etnicznej, np. sprawa obrony Nakla jest sprawą ogólnoplemienną: porażka Hermana pod tym grodem rozzuchwaliła w ogóle Pomorzan przeciw Polsce; w czasie oblężenia Nakła przez Krzywoustego Pomorzanie przysięgają albo za ojczyznę zginąć, albo odnieść nad Polakami zwycięstwo i dopiero klęska zmusza obrońców Nakła i sześciu innych grodów do złożenia broni" itd. Frazeologia ta bowiem wynika z faktu łącznego traktowania przez Galla wszystkich Pomorzan jako wrogów chrześcijaństwa i Polaków o czym dobitnie świadczy zmienne określanie ich jako Pomorzan i pogan oraz ciągłe ich przeciwstawianie Polakom. Aby się o tym przekonać, wystarczy zwrócić uwagę na epitety jakimi obdarza on Pomorzan, a które bez wątpienia miały służyć ich zohydzeniu w opinii szerszych kręgów społeczeństwa polskiego i podsycaniu nienawiści ku północnemu sąsiadowi. Okoliczność ta niewątpliwie całkowicie tłumaczy fakt, że w opisach Galla Pomorzanie byli ożywieni duchem solidarności etnicznej i wrogości ku Polsce. Z tego też względu wypowiedź Galla, że Pomorzanie przysięgali albo za ojczyznę zginąć,albo odnieść nad Polakami zwycięstwo w moim przekonaniu w żadnym wypadku nie upoważnia do dostrzegania w niej ani przejawu jedności plemiennej ani też śladów „zaczątków pomorskiej świadomości narodowej".

Istnieniu bowiem tej jedności plemiennej, czy też organizacyjnej, przeczą same fakty przedstawione przez owego kronikarza, gdy pominie się wszystkie jego wypowiedzi o charakterze uogólniającym i propagandowym. Dla przykładu wystarczy tu przedstawić fakty dotyczące oblężenia Nakła przez Krzywoustego w 1109 r., w czasie którego, jak wyżej wspomniano, Pomorzanie „zaprzysięgli sobie polec za ojczyznę albo zwyciężyć Polaków".




Str 26


Natomiast poważne wątpliwości budzi przekonanie jakoby z danych przytoczonych przez Adama Bremeńskiego i autora Powieści dorocznej wynikało, że istotnie, między dolną Odrą a Wisłą mieszkało plemię zwane Pomorzanami, stanowiące pewną zorganizowaną całość polityczną. Za przekonaniem tym nie przemawia ani charakter omawianej nazwy, ani też jej wyraźnie określony zasięg terytorialny.

Istotnie, do niedawna sądzono, że nazwa Pomorze stanowi określenie geograficzne urobione przez Polan na oznaczenie opanowanych przez nich ziem między Odrą i Wisłą, a ciągnących się Zgodnie z tym poglądem ludność pomorska we wczesnym średniowieczu tworzyła jedynie luźny konglomerat małych plemion, pozbawionych własnej nazwy iz czasem recypo- Pomorza we wczesnym średniowieczu opowiedział się także L. Leciejewicz,



Autorem tego artykułu jest Spors.


Tezie Łowmiańskiego przeciwny byl też Labuda w wydanych 96 Kaszubi ich Dzieje odnośnie tezy Łowmiańskiego tak:


...nazwa Pomorza nie jest jedynie określeniem geograficznym, lecz przede wszystkim odbiciem organizacji i świadomości plemiennej, której powstanie rzutuje w dawną przeszłość, (t. V, s. 414). Tymczasem nazwa Rusi najlepiej pokazuje, jak niewiele było trzeba, aby całkiem obca nazwa przylgnęła do całkiem obcego jej etnosem kraju i jak szybko została przez ten etnos przyswojona i uznana za ogólnie obowiązującą. Nie może ulegać wątpliwości, że nazwą archaiczną, pochodzącą z prawieku, była nazwa Kaszuby i Kaszubi...

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2012, 1:12 Quote Post

QUOTE(AllSaints @ 5/02/2012, 0:58)
QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 22:53)


Nie chcę prouszac problemu dyskontynuacji u schyłku starożytności i autochtonizmu vs allochtonimu Słowian. Temat ten nie dotyczy wątku. Proponuję powrócić do tematu Pomorza, a konkretniej Krajny.
*



Nie chodzi o dyskontynuację i chyłek starożytności oraz Słowian?
Chodzi o badania antropologiczne Pomorza w tym Krajny i ich wykorzytywanie (nie wykorzystywanie)w narracjach archeologicznych.
Podana praca dotyczy zróżnicowania genetycznego populacji z wczesnego średniowiecza z obszaru zachodniej Polski. Wypowiadasz się o ludności, więc podałem pracę z tego zakresu.Tutaj jeszcze jedna mojego ulubionego autora (z czasopisma za 27 punktów), którego już zaliczyłeś typologicznie do jednej szufladki:
Mucha E., J. Piontek, 1983, Anthropological Study of the Medieval Populations from West Pomerania (N-W POland): Morphological Dynamics and Migration. Collegium Antropologicum, 7, 169-180

Jest jeszcze wiele innych prac antropologicznych na temat ludności z interesujących Ciebie obszarów. Dlaczego ich nie wykorzystałeś? Dlaczego ignorujesz badania innych dyscyplin wypowiadając się na tematy ludnościowe?
I co z wierygodnością map z punktami. Jakieś statystyki testujące różnice lub skupiskowość stosowałeś? Przepraszam, ale mamy XXI wiek, świat idzie do przodu.

Post napisałem przed wklejenie przez Ciebie tego długiego komentarza!

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 5/02/2012, 1:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 1:32 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 23:12)
Nie chodzi o dyskontynuację i chyłek starożytności oraz Słowian?
Chodzi o badania antropologiczne Pomorza w tym Krajny i ich wykorzytywanie (nie wykorzystywanie)w narracjach archeologicznych.



Skoro znasz tę pracę to bardzo dobrze jeśli przytoczysz jej wnioski odnosnie Krajny tutaj.

P.S.

Niczego nie ignoruję. Po prostu nie znam literatury antropologicznej.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 1:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2012, 1:55 Quote Post

QUOTE(AllSaints @ 5/02/2012, 1:32)
QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 23:12)
Nie chodzi o dyskontynuację i chyłek starożytności oraz Słowian?
Chodzi o badania antropologiczne Pomorza w tym Krajny i ich wykorzytywanie (nie wykorzystywanie)w narracjach archeologicznych.



Skoro znasz tę pracę to bardzo dobrze jeśli przytoczysz jej wnioski odnosnie Krajny tutaj.

P.S.

Niczego nie ignoruję. Po prostu nie znam literatury antropologicznej.
*



Jeśli ich nie znasz, to ignorujesz, bo ja znalazłem te odwołania do literatury w internecie przez 5 minut. Nie chcesz zrozumieć, że dzisiaj badania prowadzi się interdyscyplinarnie. Ja nie mam zamiaru referować tutaj Ci treści tych i innych prac. Opisane tam wyniki badań są istotne także dla badanej przez Ciebie Krainy! Rozważa się w nich stopień zróznicowania genetycznego ludności z interesujących Ciebie obszarów.
Łatwiej w bibliotece będzie można znaleźć:

Piontek J., 1986 (1982), Wczesnośredniowieczni Wolinianie: analiza biologiczna
i ekologiczna, Materiały Zachodniopomorskie, 27, 13-50.

Jak chcesz się wypowiadać na temat ludności, migracji, zaludnienia itp., to musisz znać także prace antropologiczne. Chyba, że się mylę i mam błędne poglądy?
W czasach kiedy powstały cytowane przez Ciebie prace takich interdyscyplinarnych badań nie prowadzono lub prowadzono na mniejszą skalę. A teraz wymagania są inne.

I co z tymi statystykami ludnościowymi? Co z wiarygodnościa danych zaznaczanych na mapach? Czy na ich podstawie można wyciągać wnioski dotyczące stanu i dynamiki zaludnienia? Jeśli nie, co Twoje opisy o czym mówią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 5/02/2012, 2:01 Quote Post

PVL wymienia plemiona Lechitów w zgoła inny sposób od opisów znanych Nestorowi plemion z obszaru Rusi. Moim zdaniem wiarygodność tej listy jest 50%. One wprost wyglądają jakby urobił nazwy plemion wtórnie od nazw prowincji.

Polanie i Polanie to temat szczególnie zabagniony. On nigdzie wprost nie oddziela jednych Polan od drugich Polan, ani nie pisze jak to jest możliwe, że są tu i tam.

Wprost nie wiadomo, co o tym myśleć. Nie sądzę, żeby PVL pozwalało zdecydowanie stwierdzić, że plemię Pomorzan istniało.


QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 23:49)
Gdyby PVL była wskazówką to w takim razie musielibyśmy powątpiewać w istnienie Tywerców, Radymiczów, Pieszczeńców, Dulebów wołyńskich. Polan kijowskich. Oczywiście to nonsens. Oczywiście mam na mysli informacje PVL z czasów nie sięgających wieku VI bo tych na pewno wiarygodna tradycja nie objęła


 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 5/02/2012, 2:12 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 5/02/2012, 2:01)

Polanie i Polanie to temat szczególnie zabagniony. On nigdzie wprost nie oddziela jednych Polan od drugich Polan, ani nie pisze jak to jest możliwe, że są tu i tam.


Jest dyskusja na ten temat w wątku: Polanie I Poljanie, Pochodzenie plemion.
Biologicznie oddziela! Są tu i tam, czy nazwa jest tu i tam? Nie są tu i tam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 5/02/2012, 2:16 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 4/02/2012, 23:55)


Daję tu konkretny przegląd literatury historycznej na temat Krajny w kontekście Pomorza. Jeśli masz konkretne dane i wnioski odnośnie Krajny to przytocz cytaty i autorów i wzbogać wątek.


QUOTE(Alexander Malinowski @ 5/02/2012, 0:01)

PVL wymienia plemiona Lechitów w zgoła inny sposób od opisów znanych Nestorowi plemion z obszaru Rusi. Moim zdaniem wiarygodność tej listy jest 50%. One wprost wyglądają jakby urobił nazwy plemion wtórnie od nazw prowincji.

Polanie i Polanie to temat szczególnie zabagniony. On nigdzie wprost nie oddziela jednych Polan od drugich Polan, ani nie pisze jak to jest możliwe, że są tu i tam.

Wprost nie wiadomo, co o tym myśleć. Nie sądzę, żeby PVL pozwalało zdecydowanie stwierdzić, że plemię Pomorzan istniało.


QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 23:49)
Gdyby PVL była wskazówką to w takim razie musielibyśmy powątpiewać w istnienie Tywerców, Radymiczów, Pieszczeńców, Dulebów wołyńskich. Polan kijowskich. Oczywiście to nonsens. Oczywiście mam na mysli informacje PVL z czasów nie sięgających wieku VI bo tych na pewno wiarygodna tradycja nie objęła


*




Sądzę, że same nazwy mogą być plemienne. Problem w tym, że "Polacy" z XI wieku to nie "Polanie" z wieku IX. Podobnie może być z Pomorzanami. Do hipotezy wielkiego plemienia Pomorzan istniejącego w okresie przedpisatowskim krytycznie odnoszą się jak widać Labuda, Spors i Leciejewicz.


Do tezy Łowmiańskiego tak odnosi się Piskorski:


user posted image
user posted image

Generalnie jednak - niezaleznie od tego czy przyjmiemy, jak chce Łowmiański, polityczną unifikację "małych plemion" pomorskich w związek zwany czy też wielkie plemię zwane "Pomorzanami", czy też, jak Leciejewicz, Spors, Labuda i Piskorski, ją odrzucimy - problem Krajny w tym kontekście zdaje się być nieco bardziej skomplikowany, gdyż tutaj zupelnie brak jest źródeł pisanych.


Wszyscy trzej badacze zajmujący się archeologią plemiennego Pomorza oraz/lub Krajny albo faworyzują jej kulturowy i osadniczy związek z Wielkopolską albo, jak Wilke w ostatniej pracy, nie zajmują konkretnego stanowiska wskazujac na izolację zgrupowania krajeńskiego jak i ekspansję Polan w X wieku
.


Sam Łowmiański częściowo potwierdza to przytaczając okręgu w Nakle. Zacytuję marlona:

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum

taki atypowy opis kasztelanii nakielskiej wyjaśnia się tym że tylko z części tej kasztelanii tzn tej która sięgała po Płytwicę diecezja gnieźnieńska ciągnęła dochody zaś za Płytwicą był już obszar (bydgoski) pierwotnej diecezji kruszwickiej.

(...)

Opis dziesięcin i grodów dziesięcinnych sięga co najmniej Śmiałego jeśli nie jego ojca lub Chrobrego.

(...)

teren na północ od Nakła nie był arcybiskupi Jeśli bowiem byłby arcybiskupi to co przeszkadzało Bolesławowi wyposażyć tak samo arcybiskupa w dziesięciny na Pomorzu środkowym jak rzekomo zrobił to w Nakle?? Nic a nic!! Tyle że dziesięciny w Nakle są archaicznym przeżytkiem dawnych nadań piastowskich a nie pochodzą od Bolesława III stanowiąc relikt a nie nowość.


Cytat z Kwartalnika Historycznego Tom 28:

Kasztelania nakielska przecięta była wzdłuż Płytwicy granicą diecezjalną. Dlatego arcybiskupstwo otrzymywało w Nakle dziesiątą część dochodów ściąganych z obszaru usąue ad fluvium Plituizą, a nie z całego okręgu grodowego.


Jeśli nadania te jak chce Łowmiański pochodzą z XI wieku, to znaczy, że okręg w Nakle obejmował przynajmniej część późniejszej Krajny czy Ziemi Nakielskiej. Skoro granice archidiecezji biegły pierwotnie także na północ od Noteci w XI wieku = to znaczy, że Krajny nie włączono do diecezji kołbrzeskiej, lub pozostała ona w rękach Piastów w jakiś czas po upadku monarchii. Jeśli istotnie Krajna byłaby silnie związana z Pomorzem plemiennym to w XI wieku albo przypadłaby albo diecezji kołobrzeskiej, albo odpadlaby od kościoła razem z resztą Pomorza.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 5/02/2012, 2:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej