Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indoeuropejczycy, Początek...
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/04/2008, 21:02 Quote Post

Obejrzałem właśnie program o mumiach w zachodnich Chinach. Zaskoczenie, nowość, pomidor?! Nie! Wreszcie ktoś wspomniał o początkach ludów indoeuropejskich. W świetle sugestii staje się jasnym, iż pochodzimy z dzisiejszej krainy Ujgurów. Daleko i smutno ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 26/04/2008, 21:21 Quote Post

Królestwo Polouna w Dolinie Fergany , Licicaviki zwani Lechoi.... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 26/04/2008, 21:52 Quote Post

Wiedziałem!! - to na pewno nie może być góra Synaj!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 27/04/2008, 11:05 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 26/04/2008, 21:02)
Obejrzałem właśnie program o mumiach w zachodnich Chinach. Zaskoczenie, nowość, pomidor?! Nie! Wreszcie ktoś wspomniał o początkach ludów indoeuropejskich. W świetle sugestii staje się jasnym, iż pochodzimy z dzisiejszej krainy Ujgurów. Daleko i smutno ...
*



Ale to jest pogląd powszechnie znany, że pierwotne siedziby Indoeuropejczyków to stepy Azji i że w Europie byli najedźcami którzy skutecznie rozprawili się z ludnością tybylczą. Ciekawe jest wytłumaczenie dlaczego inwazje stepowców na zachód (i wschód) zazwyczaj kończyły się sukcesem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2008, 11:32 Quote Post

QUOTE
Ale to jest pogląd powszechnie znany, że pierwotne siedziby Indoeuropejczyków to stepy Azji i że w Europie byli najedźcami

Jednak na forum o pochodzeniu Słowian padało nie raz ze wg językoznwców słowiański jest najbardziej archaicznym językiem z indoeuropejskich. Wynikałoby z tego ze ojczyzną Indoeuropejczyków byłaby praojczyzna Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2008, 21:45 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 27/04/2008, 12:32)
QUOTE
Ale to jest pogląd powszechnie znany, że pierwotne siedziby Indoeuropejczyków to stepy Azji i że w Europie byli najedźcami

Jednak na forum o pochodzeniu Słowian padało nie raz ze wg językoznwców słowiański jest najbardziej archaicznym językiem z indoeuropejskich. Wynikałoby z tego ze ojczyzną Indoeuropejczyków byłaby praojczyzna Słowian.
*



Ale pogląd, że praojczyzna jest tam, gdzie jest najbardziej archaiczny język, jest tylko życzeniem niektórych autochtonistów.

Jego nieprawdziwość na tym forum wykazano zarówno teoretycznie, wskazując na nieprawidłowości w takim wnioskowaniu, jak i praktycznie pokazując przykłady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 27/04/2008, 21:55 Quote Post

Obecnie dominuje w nauce pogląd identyfikujący praojczyznę Indoeuropejczyków z kulturą Kurgan, czyli z terenami stepów na północnym wybrzeżu Morza Czarnego i nad dolną Wołgą.

QUOTE(k.jurczak @ 27/04/2008, 12:32)
Jednak na forum o pochodzeniu Słowian padało nie raz ze wg językoznwców słowiański jest najbardziej archaicznym językiem z indoeuropejskich. Wynikałoby z tego ze ojczyzną Indoeuropejczyków byłaby praojczyzna Słowian.


Słowiańskie nie są najbardziej archaiczne. To raz. Dwa, pogląd iż najbardziej archaiczny jęst w miejscu swego wyodrębnienia jest po prostu nieprawdziwy, bo nie uwzględnia uwarunkowań historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 28/04/2008, 9:41 Quote Post

Najbardziej archaiczne z języków indoeuropejskich to pewnie te, w których mówią Indoeuropejczycy, którzy pozostali w Azji. Być może są to języki używane w Iranie, Afganistanie, lub w Indiach. Najstarszą wymarłą indoeuropejską grupą językową była grupa anatolijska do której należeli między innymi Hetyci.

Obecnie uważa się, że praojczyzną języków (gdyż grupy językowe nie muszą pokrywać się z etnicznymi) indoeuropejskich jest obszar dolnego biegu Wołgi oraz północnych wybrzeży Morza Kaspijskiego.

Z tamtąd w wędrówkę na zachód wyruszyły grupy posługujące się językami celtyckimi, italskimi, greckimi, germańskimi, bałtyckimi i słowiańskimi. Na południe wyruszyły grupy indo-irańskie.

Jeżeli ktoś ma jakieś inforamcje na temat prób rekonstrukcji języka praindoeuropejskiego proszę pisać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/04/2008, 10:18 Quote Post

A jakie znaczenie miały mimie o których byl program?

Poza tym, jeden z historyków wysunął pogląd że praojczyzną Słowian akurat były tereny kultury anakińskiej, której rozwój prasłowianie zachamowali a cześć dorobku ( sposób budowanai grodów) zaadaptowali
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/04/2008, 10:26 Quote Post

Nawet nie tyle anakinskiej, co ananińskiej, a ten historyk to Czupkiewicz.
http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/czupk1.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/04/2008, 13:16 Quote Post

Agrawenie, "ziemie nadkaspiskie i nadczarnomorskie to najpewniej praojczyzna Indoeuropejczyków", to pogląd powszechnie znany lecz tylko tym, którzy "sięgają głębiej". Wspomniałem o "chińskich mumiach" nie z tego jednak powodu. Jak łatwo zauważyć, kraina Ujgurów to -jakby nie patrzeć - nie są stepy południowoeuropejskie. Dla Indoeuropejczyków tereny te (Ujguria) mogły być "matecznikiem" albo miejscem do którego przybyli i mieszkali przez setki, jeśli nie tysiące lat. Zapomniane nieco badania prof. K. Moszyńskiego wyraźnie pokazywały, że obecność ludów indoeuropejskich w tamtych okolicach nie była długo, wręcz do niedawna czymś niezwykłym (opisywanie przez kronikarzy chińskich ludności rudowłosej i niebieskookiej, Tocharowie itd.). Dopiero archeologizne "wykopki" dowiodły tezy zaprezentowanej przez polskiego uczonego 80 lat temu.
Pytaniem zasadniczym jest: czy ludność indoeuropejska z Ujgurii przybyła tam w trudnej do określenia przeszłości czyli była "implantem" w "rdzennie chińskim" (sic! - tak autorzy filmu) środowisku, czy też stamtąd właśnie a nie ze stepów Ukrainy i Kazachstanu wywodzą się nasi przodkowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/04/2008, 14:49 Quote Post

W tym programie datowano mumie na od 10 wieku przed Chrystusem do bodajże 6 wieku. To już grubo po rozpadzie wspólnoty indoeuropejskiej. Te mumie to po prostu odprysk jednej z migracji Indoeuropejczyków np Tocharów, bo jeśli mogli migrować na zachód czemu nie mogli iść stepem na wschód?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/04/2008, 16:52 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 28/04/2008, 10:41)
Najbardziej archaiczne z języków indoeuropejskich to pewnie te, w których mówią Indoeuropejczycy, którzy pozostali w Azji. Być może są to języki używane w Iranie, Afganistanie, lub w Indiach.


Jakieś dane na poparcie tych tez? Najpowszechniej przyjęta opinią jest ta, że najbardziej archaicznymi językami indoeuropejskimi są bałtyjskie. Niektórzy mówią o słowiańskich. Tak czy siak archaiczność z praojczyną nie ma wiele wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2008, 22:39 Quote Post

W mojej prywatnej opinii najbardziej archaicznym językiem jest litewski, ponieważ jest podobny i do łaciny i do języków słowiańskich i do kurdyjskiego i do pendżabiańskiego (sama sprawdzałam). No i w litewskim nie ma nalotów z fińskiego tak jak w łotewskim. To da się też wytłumaczyć historycznie, ponieważ Litwini żyli na jednym terenie przez więcej niż 2 tysiące lat, nie byli tak niepokojeni przez sąsiadów jak inni, w związku z czym w dużym stopniu wystarczała im komunikacja między sobą nawzajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 28/04/2008, 22:58 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 28/04/2008, 23:26)
- Golym okiem widac, ze jezyk jest bardziej archaiczny tam, gdzie podlega mniejszym wplywom innych jezykow, a zmienia sie najbardziej tam, gdzie wplywy innych jezykow sa najwieksze.

- najwieksze wplywy innych jezykow sa zwykle na pograniczu, a nie w centrum obszaru wyjsciowego, gdzie wplywy innych jezykow sa zwykle najmniejsze.


Rzecz się rozbija o to "zwykle". Pewno średnio rzecz biorąc jezyki na terenie praojczyzny są bardziej archaiczne od tych poza nią, ale tylko średnio.

QUOTE
smile.gif   Nie tak to zapamietalem.
Przyklad laciny i jezykow romanskich jak najbardziej potwierdzal prawdziwosc tezy, ktora nazywasz "zyczeniem niektorych autochtonistow".
Hipotetyczny obszar wyjsciowy jezykow celtyckich zostal zromanizowany, ale to co z nich zostalo takze potwierdza zaleznosc miedzy archaicznoscia jezykow, a droga jaka przebyly z obszaru wyjsciowego.
Przyklad islandzkiego, nie nadawal sie do obalenia niczego, bo jedynym obcym jezykiem w okolicy Islandii byl spiew wielorybow.


smile.gif Przykładów było trochę więcej.

Romańskie języki taką prawidłowośc wykazują, to jest włoski jest rzeczywiście najbardziej archaiczny, ale przy pozostałych językach romańskich nie jest tak ładnie, ich archaiczność nie koreluje bowiem tak prosto z odległością od praojczyzny. Portuglaski jest archaiczniejszy od francuskiego, a francuski od retoromańskiego.

Celtyckie języki, może i wykazują tam gdzie występują jeszcze, jaką drogą się rozpowszechniały, ale to całkowicie zaciemnia obraz odnośnie tego gdzie Celtowie byli najpierw - bo to dwie różne rzeczy. Mieszkańcy Bretanii są Celtami pochodzącymi z Wysp, i może ich jezyk to wykazuje ze stamtąd przybyli, niemniej teren Bretanii (Armoryki) był przez Celtów zasiedlony już znacznie wcześniej przez inne plemiona celtyckie podbite później przez Cezara.

Języki germańskie też się chyba tak do końca w tę koncepcję nie wpisują. Płd Skandynaw, gdzie miała być germańska praojczyzna (co jednak sporne było) nie jest obsazrem o najbardziej archaicznych językach germańskich.

Był jeszcze staroangielski, jako przykład jezyka, który nie chciał się zmienić pod wpływem przeważającego substratu celtyckiego (zmieniła go dopiero romanizacja dokonana przez Normanów). Teoretycznie duże kontakty z obcymi ludami niekoniecznie dają duże zmiany w języku, co również oznacza, że archaicznośc nie koniecznie oznacza brak migracji, a migracja zmiany w języku.

A Islandia no cóż, hermetyczna, swoją drogą płw. Apeniński też był mocno hermetyczny (ale nie tak). Skutek ten sam - archaiczność języka.


QUOTE
Natomiast zgadzam sie, ze nie ma gwarancji na nieruchomosc centrum grupy jezykowej. Potrafie sobie wyobrazic, ze na przestrzeni wiekow czy tysiacleci, ludnosc mowiaca najbardziej archaicznym jezykiem grupy, moze przesunac sie na inny obszar, a terytorium, ktore wczesniej bylo pempkiem jakiejs grupy jezykowej, moze stac sie jej zadupiem, lub zostac opanowane przez ludnosc mowiaca zupelnie innym jezykiem.


Też tak uważam. Przy historii Indoeuropejczyków argument archaiczności języka, przy kilku tysiacach lat historii uważam, za całkowicie ulotny.

Pozdrawiam.

P.S A Tocharów uważam, za lud który wyemigrował na wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej