Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy grekokatolicy
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2006, 17:18 Quote Post

Według Kubijowycza np. Jarosław liczył w roku 1939 około 24000 mieszkańców z czego 1000 określił jako Ukraińców, 2500 Ukraińców uzywających języka polskiego, 13700 Polaków, 6700 Żydów i 100 Niemców.
W przypisach natomiast pisze "The classification of G.C.-s according to language usage is approx. In the 20 cent. Pol. language usage among the
U-s increased as well as the np. of conversions to R.C. rite. In 1900 tot. pop. (excluding the military)- 17696: G.C.-s - 3455, R.C.-s - 8926, J-s - 5319, others - 136".
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 11/04/2006, 21:55 Quote Post

QUOTE(arnold @ 11/04/2006, 19:00)
Ta książka Kubijowycza jest interesująca ponieważ autor podaje tam np. takie fakty jak język uzywany na co dzień przez rzymokatolików i grekokatolików w poszczegolnych miejscowościach, zmiany obrządku czy np. podział niektórych miejscowości na część polską i ukraińską. Inna sprawa, że interpretacja faktów nie jest całkiem obiektywna ale to już sprawa drugorzędna. Liczy się, że autor podaje wiele ciekawych faktów. Życzę powodzenia w przepisywaniu ksiązki Jagmina. Orientuje się ksiądz czy Tadeusz Jagmin był grekokatolikiem? Jego imię raczej na to nie wskazuje.
*



1. Pytanie, skąd Kubijowycz czerpał dane o języku, tzn. jakimi pozaspisowymi źródłami rozporządzał.
2. "Tadeusz Jagmin" to, zdaje się, pseudonim. Biskup Polowy WP JE Józef Gawlina podejrzewał o autorstwo płka Jagmin-Sadowskiego (por. zapiski Gawliny wydane niedawno - niestety mam je w katedrze, w każdym razie wyszły chyba w Katowicach, w księgarni św. Jacka).
3. Jego dzieło to nie książka, a raczej broszurka. Małymi, systematycznymi kroczkami da się to zrobić. Forma elektronicza zapisu może się zawsze przydać przy cytowaniu w jakimś artykule itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 11/04/2006, 21:59 Quote Post

QUOTE(arnold @ 11/04/2006, 19:18)
The classification of G.C.-s according to language usage is approx. In the 20 cent. Pol. language usage among the
U-s increased as well as the np. of conversions to R.C. rite.
*



"Approximately" - niech będzie, ale na podstawie czego? Kubijowycz prowadził własne badania, ale jakimi metodami? That's the question. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2006, 23:29 Quote Post

QUOTE(diakon.Piotr.UKGK @ 11/04/2006, 22:55)
QUOTE(arnold @ 11/04/2006, 19:00)
Ta książka Kubijowycza jest interesująca ponieważ autor podaje tam np. takie fakty jak język uzywany na co dzień przez rzymokatolików i grekokatolików w poszczegolnych miejscowościach, zmiany obrządku czy np. podział niektórych miejscowości na część polską i ukraińską. Inna sprawa, że interpretacja faktów nie jest całkiem obiektywna ale to już sprawa drugorzędna. Liczy się, że autor podaje wiele ciekawych faktów. Życzę powodzenia w przepisywaniu ksiązki Jagmina. Orientuje się ksiądz czy Tadeusz Jagmin był grekokatolikiem? Jego imię raczej na to nie wskazuje.
*



1. Pytanie, skąd Kubijowycz czerpał dane o języku, tzn. jakimi pozaspisowymi źródłami rozporządzał.
2. "Tadeusz Jagmin" to, zdaje się, pseudonim. Biskup Polowy WP JE Józef Gawlina podejrzewał o autorstwo płka Jagmin-Sadowskiego (por. zapiski Gawliny wydane niedawno - niestety mam je w katedrze, w każdym razie wyszły chyba w Katowicach, w księgarni św. Jacka).
3. Jego dzieło to nie książka, a raczej broszurka. Małymi, systematycznymi kroczkami da się to zrobić. Forma elektronicza zapisu może się zawsze przydać przy cytowaniu w jakimś artykule itp.
*


1. Kubijowycz korzystał z dwóch źródeł. Po pierwsze ze schematyzmów diecezjalnych greckokatolickich i rzymskokatolickich. Porównałem sobie jego dane z danymi ze schematyzmów diecezji przemyskiej i są dość podobne niejednokrotnie identyczne szczególnie co ciekawe i trochę zaskakujące jeśli chodzi o schematyzmy diecezji rzymskokatolickiej. Drugim źródłem były badania ankietowe prowadzone tuż po wojnie wśród przebywających w obozach dipisów Ukraińców z Galicji Wschodniej. Kubijowycz poddał takim badaniom 12 tysięcy osób, średnio 3 osoby na jedną miejscowość. Można więc powiedzieć, że sa to dane szacunkowe a nie urzędowe spisy ludności i mozna kwestionować wiarygodność tych szacunków ale osobiście wydaje mi się, że trzeba je traktować poważnie. Kubijowycz zresztą osobiście równiez prowadził badania w tym badania w terenie. Pisze np., że w miejscowości Wola Roźwienicka koło Jarosławia na 880 mieszkańców było 310 Ukraińców, 200 Ukraińców używających języka polskiego, 360 Polaków i 10 Żydów. W przypisach natomiast podaje, że zgodnie ze szczegółowym kwestionariuszem spośród 510 grekokatolików, 60 mówiło po ukraińsku, 250 w wiekszości po ukraińsku i dodatkowo po polsku, 160 w wiekszości po polsku i dodatkowo po ukraińsku, 40 tylko po polsku.
3. Tak tak pamiętam tą książęczkę czy broszurkę. Miała chyba gdzieś z 20-30 stron. Ciekawa jest tez ksiązka Władysława Pulnarowicza nt. szlachty zagrodowej. Nie wiem czy ksiądz ją zna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 21/04/2006, 22:22 Quote Post

QUOTE(diakon.Piotr.UKGK @ 11/04/2006, 23:55)
2. "Tadeusz Jagmin" to, zdaje się, pseudonim. Biskup Polowy WP JE Józef Gawlina podejrzewał o autorstwo płka Jagmin-Sadowskiego (por. zapiski Gawliny wydane niedawno - niestety mam je w katedrze, w każdym razie wyszły chyba w Katowicach, w księgarni św. Jacka).


Wypada sprostować siebie samego. sad.gif Otóż nie chodziło tu o ww. wspomnienia Gawliny, lecz o fragmenty jego dziennika wydane wcześniej przez W. J. Wysockiego, a konkretnie zapis z 1939 r.:

"Wtorek, 31.I - [...] Dziś ukazał się dobry artykuł Tadeusza Jagmina (płk. Sadowskiego) udowadniający istnienie Polaków grekokatolików z facsimiliami i fotografiami listów pasterskich arcybp. Szeptyckiego po polsku do Polaków grekokatolików pisanych (m.i[n]. 1904). O quae mutatio unum!"

Kapelani wrześniowi. Służba duszpasterska w Wojsku Polskim w 1939 r. Dokumenty, relacje, opracowania, red. W.J.Wysocki, Warszawa 2001, s. 436
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 21/04/2006, 22:36 Quote Post

Zaczerpnięte ze strony http://biografie.genealogiapolska.pl/class....php?a=2&b=1003

______________________________________________________________________

gen. Jan Andrzej Jagmin - Sadowski (1895 - 1977)

oficer WP, legionista



urodzony w rodzinie szlacheckiej, w Grójcu, 24 kwietnia 1895 roku.

W Radomiu ukończył szkołę elementarną (wykładowy język rosyjski). Maturę z wyróżnieniem uzyskał w gimnazjum warszawskim (1912). Wybór Lwowa jako ośrodka akademickiego związany był z wyniesioną z rodzinnego domu tradycją narodową, która silnie rozwijała się pod przewodnictwem Józefa Pilsudskiego i Kazimierza Sosnkowskiego. Studiował na Wydziale Mechanicznym Politechniki Lwowskiej. Należał do PPS - Frakcja Rewolucyjna, szkolił się w Polskich Drużynach Strzeleckich i Polowych Drużynach Sokolich.

Wybuch Wielkiej Wojny Światowej przerwał tok studiów Sadowskiego. Jako ochotnik był żołnierzem 1 pułku strzelców legionowych. W bitwach pod Anielinem i Laskami (1914) wykazał obok odwagi umiejętności dowódcze. Bił się również pod Łowiczówkiem koło Tarnowa, Konarami, Józefowkiem (1915), a rok później pod Kostiuchnówką, w składzie I Brygady Legionów. Znalazł się w Beniaminowie, wśród internowanych w czasie "kryzysu przysięgowego". W okresie międzywojennym, jako porucznik Wojska Polskiego był instruktorem w Szkole Podchorążych Piechoty w Warszawie. Postrzegany jako oficer perspektywiczny, zdolny, otrzymał przydział do Szkoły Podoficerskiej w Dęblinie (dowódca batalionu szkolnego). Następny etap jego wojskowej kariery to Szkoła Sztabu Generalnego w Warszawie (1919). Wielkie aspiracje, inteligencja Sadowskiego zostały wyróżnione skierowaniem na dwuletnie studia w Ecole Superierure de Guerre w Paryżu. Dyplom z wyróżnieniem, po powrocie awans do stopnia majora i początek pracy w Sztabie Generalnym WP (szef Oddzialu I). Skierowany ponownie do Dęblina jako dowódca 15 pp "Wilków" (jeden z najlepszych pułków). Naczelne Dowództwo (1931) przenosi służbowo Sadowskiego w randze pułkownika do Katowic na stanowisko dowódcy 23 DP.

Znajomość m.in. literatury generałów: Władysława Sikorskiego ("Przyszła wojna"), Charlesa de Gaulle ("Vers l` armé e de metier", "La France et son armé e"), Heinza Guderiana ("Achtung! Panzer") - uznanych teoretyków wojny pancernej w Europie - wpłynęła na poglądy Sadowskiego. Rozumiał potrzebę rozwoju związków pancerno - motorowych i zastosowanie tej doktryny jako wiodącej w nowoczesnej wojnie. Wypowiadał się wielokrotnie na ten temat w artykułach, ukazujących się w pismach wojskowych. Wobec nieuchronnej wojny z Niemcami, Śląsk wymagał podjęcia zaawansowanych prac obronnych. Płk. Jagmin - Sadowski, 19 marca 1939 roku otrzymał awans na generała brygady i dowództwo powstającego Obszaru Warownego "Górny Śląsk". Jednocześnie objął komendę nad utworzoną Grupą Operacyjną "Śląsk" (w ramach Armii "Kraków"). Obszar obrony usytuowano na linii od Świerklańca do Rybnika i Żor. Zajęły ją dwie dywizje piechoty (23 i 55), grupa forteczna obszaru warownego "Katowice", eskadra lotnicza, pociąg pancerny, kompania czołgów - tankietek TK, 95 dywizjon artylerii ciężkiej i grupa artylerii przeciwlotniczej. Od początku wojny walki na południu były bardzo zacięte. Największe walki stoczyła 55 DP pod Mikołowem i Wyrwami, gdzie zadano poważne straty 8 i 28 dywizjom wroga. Potężne uderzenie niemieckie przełamało front (pod Częstochową i Nowym Targiem), co zmusiło GO "Śląsk" do wycofania się za Przemszę. W uznaniu zasług generała Sadowskiego, rozkazem Naczelnego Wodza nazwę GO przemianowano na "Jagmin". Toczyła boje w obronie Krakowa, na Kielecczyźnie, nad Sanem. Pod Tomaszowem Lubelskim doszło do ciężkiej bitwy (17 i 20 września), gdzie okrążona GO "Jagmin" uległa rozbiciu. Generał Sadowski dostał się do niewoli. Przez pięć lat był jeńcem w stalagu Wollenberg. Po zajęciu oflagu przez Aliantów (1945), zasilił szeregi PSZ na Zachodzie. Do Polski powrócił w 1946 roku. w wieku 51 lat przeniesiony w stan spoczynku.

Jako osoba cywilna pracował na stanowisku inżyniera w Biurze Projektów Budownictwa Komunalnego w Warszawie. Należał do wysokiej klasy specjalistów. Nie uniknął prześladowań ze strony UB. Zarzucano mu współwinę za klęskę wrześniową. Nie udowodniono jednak winy. Od 1960 roku na emeryturze. Poświęcił wiele czasu na opracowanie fachowej literatury o Wrześniu 1939 roku. Jest autorem prac "Działania Grupy Operacyjnej "Śląsk" 1 -3 września 1939r." i drugiej "Przygotowanie centralnego regionu przemysłowego Śląska do obrony w okresie międzywojennym".

Zmarł 5 października 1977 roku w Warszawie. Spoczywa na Cmentarzu Bródnowskim, pochowany z wojskowymi honorami.

Ostatnia aktualizacja: 18 październik 2004



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 21/04/2006, 22:41 Quote Post

A samą broszurkę można było kupić na aukcji:

http://www.artinfo.pl/index.php?dzial=TRES...%3Fkatalog_.php
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/04/2006, 10:34 Quote Post

Dzięki za tą notkę biograficzną. Czyli jednak Tadeusz Jagmin nie był grekokatolikiem.
Ja natomiast postanowiłem zamieścić tutaj krótkie tekściki o parafiach w Rzeszowie-Zalesiu i Krzeczowicach, które znalazłem na Forum Rzeszów GW. Jest tam między innymi o polskojęzycznych grekokatolikach i kazaniach w tamtejszych cerkwiach po polsku.

Dr Iwan Nimczuk

„Za Sianom” - „Z podróży po leżajskim dekanacie”

Lwow 1932,

"W powiecie Rzeszów:

Zalesie. Murowaną cerkiew zbudowano w 1889 roku. Liczba grekokatolików (gr-kat)
262. Do parafii należą (z liczbą gr-kat): Biała – 885, miasto Rzeszów – 150,
Matysówka - 35, Drabinianka – 18, Tyczyn – 8, Łańcut – 30. W innych
miejscowościach wysuniętych dalej na zachód – 200. Razem gr-kat 1588. Liczba
rzymokatolików w Zalesiu 600, w Białej 700. Żydów odpowiednio 3 i 8. W parafii
jest bracka biblioteka i wielki Dom Narodowy z salą w której odbywają się
koncerty i przedstawienia. Przedstawienia odbywają się przeważnie w języku
polskim ale w ostatnich latach było także kilka przedstawien po ukraińsku z
pomocą ludzi którzy nauczyli się po ukraińsku w czsasie pobytu w wojsku lub w
obozie w Talerhofie. Prócz tego w parafii, ktora neleży do najbardziej
zagospodarowanycz w dekanacie, jest bardzo piękny zespół chóralny. W Rzeszowie
jest czytelnia „Proświty” (obecnie podupadła). Odbywają się tam nabożeństwa dla
żołnierzy wyznania grekokatolickiego. Szkoły: 2 klasowa w Zalesiu – 37
uczęszczających; 4 klasowa w Białej – 33 uczęszczających. W szkołach średnich
Rzeszowa jest ukraińcow poniżej 20. Wierni grekokatolicy używają języka
polskiego. Kazania w cerkwi są także po polsku. Warto zaznaczyć, że w Białej
była kiedyś cerkiew grekokatolicka i pole parocha. Parafia Zalesie-Biała jako
siedziba dziekana i najdalej na zachód wysunięta – pomijając Kraków – jest
oddlalona tylko 5 km od Rzeszowa. Wytrzymała ona razem z parochem, obecnie
dziekanem Kamińskim, próbę ogniową w latach 1914-15 i pózniejszych. Przeciwne
czynniki sprzysięgły się wtedy wykorzystując wojenną niedolę aby zniszczyć tę
parafię raz na zawsze. Męki i prześladowania, łacznie z zsyłkami do obozu w
Talerhofie, które przeżyli bardziej swiadomi parafianie i duszpasterz są nie do
opisania. Część wiernych wtedy – w niewelkiej co prawda liczbie – zmieniła
wyznanie."
"W Powiecie Przeworsk:

5) Krzeczowice "Kreczowyczi". Cerkiew drewniana z 1793 roku, odnowiona w 1910
r. Liczba gr-kat 490. Do parafii neleżą: Bóbrka - 255, Psi Młynek - 27,
Siennów - 219, Gaj - 4. Razem 975 gr-kat. Rzymokatolików w Krzeczowicach
znajduje się 354, w Siennowie 970 (siedziba rzymokatolickiej parafii), w Bóbrce
68. Ukraińskich organizacji w parafii nie ma. W Krzeczowicach jest 4-ro klasowa
szkoła z liczbą uczniów 67. W Siennowie znajduje się szkoła ukraińska z liczbą
uczniów 27. Ludność grekokatolicka w używa języka polskiego. Kazania w cerkwi
odbywają sie po polsku."

W podobny sposób opisane są następujące miejscowości w tym powiecie: Kańczuga,
Mirocin (cerkiew w miejscu i w Grzęsce), Tarnawka (z biblioteką, sklepem
należącym do cerkwi i cerkwią filialną w Hadlach Szklarskich). W Tarnawce jest
szkoła 5-cio klasowa z polskim językiem nauczania. Od III-ciej klasy uczą
języka ukraińskiego 2-wie godziny tygodniowo.

Rozdział o powiecie przeworskim kończy się w sposób następujący:

"W Tarnawce grekokatolicy zachowali język ukraiński ale w czterech innych
wsiach należących do parafii uzywają języka polskiego. Kazania w cerkwi w
Tarnawce odbywają się po ukrańsku a Hadlach Szklarskich po polsku. Hadle
Szklarskie, które należą do starostwa i sądu w Rzeszowie, były kiedyś siedzibą
oddzielnej parafii. Zaznaczmy że Tarnawka jest najdalej na zachód wysuniętą
wsią na linii Przemyśl-Rzeszów w której używa języka ukraińskiego. Dalej na
zachód spotyka się grekokatolików w rozproszeniu, którzy zapomnieli już mowę
swoich ojców ale przyznają sie do narodowości ukrainśkiej."
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 22/04/2006, 15:36 Quote Post

Swoją droga zastanawiam się dlaczego metropolita Szeptycki nie wydał takiego listu do Polaków-grekokatolików w okresie międzywojennym. Moja teoria jest taka, że w dobie nasilającego się konfliktu polsko-ukraińskiego większość grekokatolików, którzy uważali się za Polaków po prostu zmieniła obrządek na łaciński. Z jednej strony dla Ukraińców było nie do zakceptowania żeby grekokatolik był Polakiem a z drugiej strony dla Polaków Polak nie rzymski katolik nie był prawdziwym Polakiem albo co najwyżej Polakiem drugiej kategorii. Tak mi sie wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 29/04/2006, 6:36 Quote Post

QUOTE
Swoją droga zastanawiam się dlaczego metropolita Szeptycki nie wydał takiego listu do Polaków-grekokatolików w okresie międzywojennym.


Ja bym to ujął inaczej: dlaczego w tym okresie listy pasterskie Metropolity czy episkopatu in graemio nie były już publikowane, jak przed I wojną, nieomalże automatycznie i urzędownie w 2 językach, tj. ukraińskim (d. "ruskim") i polskim. Bo taki list, jak ów z 1904 r., wystarczyło doprawdy wydać jeden. Rzecz raczej w owych polskich wersjach listów "ogólnych", przed I wojną chyba z reguły u bazylianów w Żółkwi drukowanych.

QUOTE
Moja teoria jest taka, że w dobie nasilającego się konfliktu polsko-ukraińskiego większość grekokatolików, którzy uważali się za Polaków po prostu zmieniła obrządek na łaciński.


Tu zarysowuje się inne pytanie: jak było z rozróżnieniem na grekokatolików-Polaków i grekokatolików polskojęzycznych, ale o świadomości niepolskiej (o czym już Pan słusznie wspominał). Ci drudzy mogli wyrażać bierną choćby gotowość do (re)ukrainizacji. Bo jeśli prawdą jest to, co pisano w nekrologach ks. Nehrebeckiego, parafianie cerkwi w Zalesiu łączyli "ruską" świadomość z polskim językiem. I tak dalej.

QUOTE
Z jednej strony dla Ukraińców było nie do zakceptowania żeby grekokatolik był Polakiem


Owszem, w sytuacji "zaboru polskiego" grekokatolik deklarujący polskość postrzegany mógł być (i bywał) jako, hm, taki Volks-Pole. Albo zaprzeczano istnieniu takowych.
Z drugiej strony warto zauważyć jedno: nie odwołany przecież list z 1904 r. potwierdzał "prawo do asymilacji":

"Między wiernymi, duchownej mej władzy podlegającymi mając i Was, którzy choć z ruskich rodzin pochodzicie, w domu jednak tylko po polsku mówicie i poczuwacie się do polskiej narodowości [...]
Dlatego chcę, byście wiedzieli, że szanuję Wasze przekonania, że dalekim jestem od myśli narzucania Wam patriotyzmu ruskiego. [...]
Język, przekonania, narodowość – to dobra, prawa, których nikomu nigdy nie wolno odbierać. Szanować je – to prosty obowiązek sprawiedliwości. [...]
Ja tego pragnę i od kapłanów moich dyecezyj domagam się, by zawsze wszystkie Wasze potrzeby duchowne były zaspokojone – by w nauce, spowiedziach do was w mowie zastosowywali się, nie żądając od was, byście się ruskiego języka uczyli, by ich rozumieć."

Niezależnie od tego, jak w późniejszej praktyce wyglądała realizacja tych zasad, nie wydaje mi się, by ta jasna deklaracja miała jakiś odpowiednik, gdy idzie o enuncjacje hierarchii rzym.kat. skierowane do łacinników ukraińskojęzycznych. Tam ideologia i praktyka miały jedno hasło: (re)polonizacji.


QUOTE
a z drugiej strony dla Polaków Polak nie rzymski katolik nie był prawdziwym Polakiem albo co najwyżej Polakiem drugiej kategorii. Tak mi sie wydaje.


Kiedyś, chyba latem 2004 r., jechałem autobusem do Lwowa z pewnym księdzem gr.kat., który pochodził z Galicji, ale długo pracował na Zakarpaciu. Żaden historyk, ale zwrócił moją uwagę na istotną okoliczność. Otóż gdy zapytałem go - na marginesie rozmowy o grekokatolikach-Węgrach na Zakarpaciu i grekokatolicyzmie węgierskim w ogóle (mój interlokutor bywał i w eparchii Hajdudorog) - dlaczego, jego zdaniem, mógł zaistnieć fenomen grekokatolicyzmu węgierskiego (opartego, nie oszukujmy się, na zmadziaryzowanych Rusinach-Ukraińcach i Rumunach; konwertytów z kalwinizmu, rdzennych Węgrów, było niewielu - a tezy o przetrwaniu enklaw wschodnich od średniowiecza to raczej tyle samo warte, co mit cyrylometodiański w ideologii polskiego prawosławia), stwierdził, że to z uwagi na większe zróżnicowanie konfesyjne Węgrów. Węgrzy historycznie mieli silny protestantyzm (kalwinizm, ale i luteranizm) i to nie dało im się zasklepić w myśleniu Węgier=(rzymski)katolik. Pomyślałem sobie potem, że rola protestantów węgierskich w życiu narodowym była donioślejsza niż w Polsce nie tylko dlatego, że mieli większy udział procentowy w społeczeństwie, ale i z uwagi na "habsburski" charakter kontrreformacji. W Polsce była ona tworem rodzimym (czy uważanym za taki), zwyciężyła tak całkowicie, że stereotyp Polaka-łacinnika wrósł w świadomośc i podświadomość społeczeństwa aż po dzisiejsze czasy.

A na Węgrzech ze zasymilowanych Słowian i Rumunów wytworzył się odrębny, prężny Kościół, który na przykład w aspekcie powołań kapłańskich ma się o wiele lepiej od łacińskiego tamże.


Jeszczę wrócę do tej kwestii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 29/04/2006, 6:45 Quote Post

Mały przyczynek do kwestii nieakceptowania grekokatolików-Polaków przez społeczność polską: o ile pamiętam, w książce płka Kowalskiego o mniejszościach narodowych w siłach zbrojnych II Rzeczypospolitej (Toruń 1998) autor podaje, że poborowych grekokatolików deklarujących narodowość polską administracja wojskowa i tak kwalifikowała do rozdzielnika "Rusinów" (w wojsku, przynajmniej przez jakiś czas, Rusinami nazywano Ukraińców z b. Galicji, a określenie "Ukrainiec" rezerwowano dla tych z Wołynia). Innymi słowy, nie ufano im po prostu, niejako "z urzędu" przechodzono do porządku dziennego nad ich deklaracjami. W ten paradoksalny sposób tajne wytyczne polskich władz wojskowych co do meritum zgadzały się w 100 % z twierdzeniami prasy ukraińskiej, że grekokatolików-Polaków to właściwie w ogóle nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 29/04/2006, 16:59 Quote Post

QUOTE(diakon.Piotr.UKGK @ 29/04/2006, 7:45)
Mały przyczynek do kwestii nieakceptowania grekokatolików-Polaków przez społeczność polską: o ile pamiętam, w książce płka Kowalskiego o mniejszościach narodowych w siłach zbrojnych II Rzeczypospolitej (Toruń 1998) autor podaje, że poborowych grekokatolików deklarujących narodowość polską administracja wojskowa i tak kwalifikowała do rozdzielnika "Rusinów" (w wojsku, przynajmniej przez jakiś czas, Rusinami nazywano Ukraińców z b. Galicji, a określenie "Ukrainiec" rezerwowano dla tych z Wołynia). Innymi słowy, nie ufano im po prostu, niejako "z urzędu" przechodzono do porządku dziennego nad ich deklaracjami. W ten paradoksalny sposób tajne wytyczne polskich władz wojskowych co do meritum zgadzały się w 100 % z twierdzeniami prasy ukraińskiej, że grekokatolików-Polaków to właściwie w ogóle nie ma.
*


Specjalnie mnie to nie dziwi. Przeciez grekokatolików ogolnie było cos koło 3 milionów a takich z polską świadomościa narodowa mogło być kilkanaście może kilkadziesiąt tysięcy. Stanowili więc nikły odsetek wśród społeczności greckokatolickiej, która była utożsamiana z Ukraińcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 29/04/2006, 17:16 Quote Post

QUOTE(diakon.Piotr.UKGK @ 29/04/2006, 7:36)
QUOTE
Swoją droga zastanawiam się dlaczego metropolita Szeptycki nie wydał takiego listu do Polaków-grekokatolików w okresie międzywojennym.


Ja bym to ujął inaczej: dlaczego w tym okresie listy pasterskie Metropolity czy episkopatu in graemio nie były już publikowane, jak przed I wojną, nieomalże automatycznie i urzędownie w 2 językach, tj. ukraińskim (d. "ruskim") i polskim. Bo taki list, jak ów z 1904 r., wystarczyło doprawdy wydać jeden. Rzecz raczej w owych polskich wersjach listów "ogólnych", przed I wojną chyba z reguły u bazylianów w Żółkwi drukowanych.
Tego nie wiedziałem, że za Austrii listy pasterskie były w dwóch językacj a w II RP tylko po ukraińsku
QUOTE
Moja teoria jest taka, że w dobie nasilającego się konfliktu polsko-ukraińskiego większość grekokatolików, którzy uważali się za Polaków po prostu zmieniła obrządek na łaciński.


Tu zarysowuje się inne pytanie: jak było z rozróżnieniem na grekokatolików-Polaków i grekokatolików polskojęzycznych, ale o świadomości niepolskiej (o czym już Pan słusznie wspominał). Ci drudzy mogli wyrażać bierną choćby gotowość do (re)ukrainizacji. Bo jeśli prawdą jest to, co pisano w nekrologach ks. Nehrebeckiego, parafianie cerkwi w Zalesiu łączyli "ruską" świadomość z polskim językiem. I tak dalej.
Myślę, że taka reukrainizacja byłaby możliwa tylko wtedy gdyby te tereny włączono do niepodległego państwa ukraińskiego. W warunkach niepodległego państwa polskiego szans na reukrainizację tej ludności raczej nie było. Tak uważam. Choć jak pokazuje cytowany przeze mnie przykład Krzeczowic niektórzy tamtejsi polskojęzyczni grekokatolicy sami nauczyli się języka ukraińskiego a przynajmniej częśc dzieci uczyła sie w szkole języka ukraińskiego.
QUOTE
Z jednej strony dla Ukraińców było nie do zakceptowania żeby grekokatolik był Polakiem


Owszem, w sytuacji "zaboru polskiego" grekokatolik deklarujący polskość postrzegany mógł być (i bywał) jako, hm, taki Volks-Pole. Albo zaprzeczano istnieniu takowych.
Z drugiej strony warto zauważyć jedno: nie odwołany przecież list z 1904 r. potwierdzał "prawo do asymilacji":

"Między wiernymi, duchownej mej władzy podlegającymi mając i Was, którzy choć z ruskich rodzin pochodzicie, w domu jednak tylko po polsku mówicie i poczuwacie się do polskiej narodowości [...]
Dlatego chcę, byście wiedzieli, że szanuję Wasze przekonania, że dalekim jestem od myśli narzucania Wam patriotyzmu ruskiego. [...]
Język, przekonania, narodowość – to dobra, prawa, których nikomu nigdy nie wolno odbierać. Szanować je – to prosty obowiązek sprawiedliwości. [...]
Ja tego pragnę i od kapłanów moich dyecezyj domagam się, by zawsze wszystkie Wasze potrzeby duchowne były zaspokojone – by w nauce, spowiedziach do was w mowie zastosowywali się, nie żądając od was, byście się ruskiego języka uczyli, by ich rozumieć."

Niezależnie od tego, jak w późniejszej praktyce wyglądała realizacja tych zasad, nie wydaje mi się, by ta jasna deklaracja miała jakiś odpowiednik, gdy idzie o enuncjacje hierarchii rzym.kat. skierowane do łacinników ukraińskojęzycznych. Tam ideologia i praktyka miały jedno hasło: (re)polonizacji.
Nie zgodze się. Uważam, że oba kościoły miały po prostu inne cele w tym zakresie. Kościołowi greckokatolickiemu zależało na tym aby polskojęzycznych grekokatolików zatrzymać przy ich obrządku w związku z nasileniem zmian obrządku na łaciński. Natomiast kościół rzymskokatolicki nie miał żadnego interesu w ogłaszaniu takiego listu. To mogłoby tylko podważyć jego pozycję na tym terenie i wprowadzić ogromne zamieszanie wśród wiernych.

QUOTE
a z drugiej strony dla Polaków Polak nie rzymski katolik nie był prawdziwym Polakiem albo co najwyżej Polakiem drugiej kategorii. Tak mi sie wydaje.


Kiedyś, chyba latem 2004 r., jechałem autobusem do Lwowa z pewnym księdzem gr.kat., który pochodził z Galicji, ale długo pracował na Zakarpaciu. Żaden historyk, ale zwrócił moją uwagę na istotną okoliczność. Otóż gdy zapytałem go - na marginesie rozmowy o grekokatolikach-Węgrach na Zakarpaciu i grekokatolicyzmie węgierskim w ogóle (mój interlokutor bywał i w eparchii Hajdudorog) - dlaczego, jego zdaniem, mógł zaistnieć fenomen grekokatolicyzmu węgierskiego (opartego, nie oszukujmy się, na zmadziaryzowanych Rusinach-Ukraińcach i Rumunach; konwertytów z kalwinizmu, rdzennych Węgrów, było niewielu - a tezy o przetrwaniu enklaw wschodnich od średniowiecza to raczej tyle samo warte, co mit cyrylometodiański w ideologii polskiego prawosławia), stwierdził, że to z uwagi na większe zróżnicowanie konfesyjne Węgrów. Węgrzy historycznie mieli silny protestantyzm (kalwinizm, ale i luteranizm) i to nie dało im się zasklepić w myśleniu Węgier=(rzymski)katolik. Pomyślałem sobie potem, że rola protestantów węgierskich w życiu narodowym była donioślejsza niż w Polsce nie tylko dlatego, że mieli większy udział procentowy w społeczeństwie, ale i z uwagi na "habsburski" charakter kontrreformacji. W Polsce była ona tworem rodzimym (czy uważanym za taki), zwyciężyła tak całkowicie, że stereotyp Polaka-łacinnika wrósł w świadomośc i podświadomość społeczeństwa aż po dzisiejsze czasy.

A na Węgrzech ze zasymilowanych Słowian i Rumunów wytworzył się odrębny, prężny Kościół, który na przykład w aspekcie powołań kapłańskich ma się o wiele lepiej od łacińskiego tamże.

Całkowicie się zgadzam
Jeszczę wrócę do tej kwestii...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 29/04/2006, 17:22 Quote Post

Swoją droga ciekawe jakie były losy polskojęzycznych grekokatolików zamieszkałych na dzisiejszym terytorium Polski po II wojnie światowej. Czy wyjechali na Ukrainę czy pozostali w Polsce. Wiem, że we wspominanym przez księdza Zalesiu większośc parafian pozostała w Polsce. Podobnie było w podprzeworskich Rozborzu i Mirocinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
diakon.Piotr.UKGK
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 16.164

diakon Piotr Siwicki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 10/05/2006, 20:36 Quote Post

Panie Arnoldzie,

Bardzo proszę o odzew na wiadomość prywatną! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej