Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 23/02/2010, 17:23 Quote Post

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html - ciekawy tekst. Dopóki go nie przeczytałem, byłem zwolennikiem allochtonizmu. Przekonał mnie do autochtonizmu.
CODE
Zachodnia praojczyzna Słowian

Moim zdaniem, badania etnogenetyczne powinno się unaukowić poprzez:

a) rozróżnianie argumentów sprawdzalnych i niesprawdzalnych za pomocą statystyki (jeśli ktoś twierdzi, że język polski jest podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, a ktoś inny sądzi, że jest na odwrót, to licząc podobieństwa między tymi językami można rozstrzygnąć, który z tych poglądów jest prawdziwy, natomiast jeśli jeden badacz twierdzi, że nazwa Veneti oznacza u Tacyta w I wieku i u Jordanesa w VI wieku ten sam lud, a inny uczony temu przeczy, to można dać wiarę albo jednemu, albo drugiemu, ale za pomocą statystyki tej kwestii rozstrzygnąć się nie da);

b) opieranie się tylko na argumentach sprawdzalnych.

Za pomocą statystyki udało mi się ustalić, co następuje:

1) Wśród języków pokrewnych sąsiadujące z sobą są na ogół bardziej do siebie podobne niż niesąsiadujące z sobą, np. polszczyzna jest podobna bardziej do słowackiego niż do serbochorwackiego.

2) Stosunki pokrewieństwa językowego wykazują zdumiewającą stabilność. Jest oczywiste, że ze względów geograficznych łacina używana w Dacji około roku 270 (gdy legiony rzymskie opuszczały Dację) nawiązywała bardziej do łaciny używanej w Italii niż do łaciny używanej w Galii czy Hiszpanii. Od ewakuacji wojsk rzymskich z Dacji minęło 1700 lat, w czasie których nie było kontaktów językowych między Dacją a Italią, a pomimo to dzisiejszy język rumuński nawiązuje do włoskiego bardziej niż do pozostałych języków romańskich.

3) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich, z czego wniosek, że w epoce przedhistorycznej Słowianie musieli przebywać - podobnie jak w okresie historycznym - między Germanami a Bałtami.

4) Język polski jest podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, z czego wniosek, że Słowianie pierwotnie mieszkali bliżej siedzib dawnych Prusów niż Litwy.

5) Język polski jest podobny bardziej do niemieckiego niż do osetyńskiego, najbliżej Polski używanego języka irańskiego (Osetowie są potomkami dawnych Sarmatów). Odległość między Hamburgiem a Kijowem jest niemal równa odległości między Kijowem a Władykaukazem, stolicą leżącej głównie na północnych zboczach Kaukazu republiki osetyńskiej, z czego wniosek, że praojczyzna Słowian nie mogła leżeć nad Dnieprem, bo gdyby tam była położona, to liczba leksykalnych zbieżności polsko-osetyńskich byłaby mniej więcej równa liczbie słownikowych zgodności polsko-niemieckich. Ponieważ prof. Sławski (2000, s. 333) czyni aluzję do "tak mało znanego osetyńskiego", warto wspomnieć o tym, że w latach 1958 - 1989 ukazał się w Moskwie 4-tomowy słownik etymologiczny języka osetyńskiego Abajewa, który liczy bez mała 2000 stron formatu B 5 wydłużonego.

6) Słownictwo włoskie nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z czego wynika, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie historycznym - Słowianie mieszkali bliżej Italii niż Bałtowie.

7) Języki germańskie są podobne bardziej do słowiańskich niż do romańskich. Jeśli zaś wziąć pod uwagę, że z Hamburga do Rzymu jest w linii powietrznej 1300 km, do Poznania 500, a do Kijowa bez mała 1500, to leksykalne zgodności germańsko-słowiańskie liczniejsze od germańsko-romańskich też przemawiają za zachodnią praojczyzną Słowian.

8) Język irlandzki nawiązuje bardziej do polskiego niż do litewskiego, z czego wniosek, że w epoce przedhistorycznej - podobnie jak w okresie historycznym - Celtowie mieszkali bliżej Słowian niż Bałtów.

9) Przeprowadzone przeze mnie badania nad językami romańskimi wykazały, że z grubsza biorąc, zachodzi związek między liczbą podobieństw leksykalnych, jakie dany język wykazuje w stosunku do pozostałych języków romańskich, a chronologią podbojów rzymskich, co się tłumaczy tym, że im wcześniej jakaś prowincja została podbita przez Rzymian, tym gruntowniej została zromanizowana:

Język     Początek podboju
Włoski  7498  Italia 396 r. przed Chr.
Portugalski  7159  Hiszpania 226 r. przed Chr.
Hiszpański  7114  Hiszpania 226 r. przed Chr.
Kataloński  6985  Hiszpania 226 r. przed Chr.
Francuzki  6851  Galia (125) 58 r. przed Chr.
Prowansalski  6560  Galia (125) 58 r. przed Chr.
Romanche  6318  Recja 15 r. przed Chr.
Sardyński  5333  Sardynia 237 r. przed Chr.
Rumuński  3564  Dacja 101 r. po Chr

Włoski, który powstał w kolebce ludów romańskich, wykazuje najwięcej zbieżności słownikowych z pozostałymi językami romańskimi. Z obliczeń przeprowadzonych nad językami słowiańskimi wynikło, że do pozostałych języków słowiańskich najwięcej podobieństw leksykalnych wykazuje polszczyzna.

10) Z obliczeń przeprowadzonych na językach słowiańskich w celu rekonstrukcji przedhistorycznych migracji Słowian wynikło, że języki zachodniosłowiańskie średnio wykazują więcej podobieństw leksykalnych do pozostałych języków niż języki wschodniosłowiańskie, a te z kolei więcej niż południowosłowiańskie, z czego wniosek, iż ekspansja Słowian na wschód poprzedziła migrację na południe. Dane te stanowią zarazem dodatkowy argument przemawiający za zachodnią praojczyzną Słowian.

Biorąc pod uwagę wszystkie te ustalenia, nie sposób zlokalizować praojczyzny Słowian gdzie indziej niż w dorzeczu Odry i Wisły. Teza to bynajmniej nie nowa, natomiast nowa jest argumentacja, która się różni od wszystkich dotychczasowych tym, iż jest oparta wyłącznie na danych statystycznych, a tym samym ma tę istotną zaletą, że jest całkowicie sprawdzalna. Większość omówionych tu danych statystycznych znaleźć można w mojej książce z roku 1992.

Gdyby - jak chciał Godłowski (1986, s. 45) - praojczyzna Słowian leżała w górnym i może także częściowo w środkowym dorzeczu Dniepru, to oczywiście przedstawione przeze mnie dane statystyczne musiałyby wyglądać inaczej. Języki germańskie nie mogłyby być podobne bardziej do słowiańskich niż do bałtyckich, ale - na odwrót - musiałyby nawiązywać bardziej do bałtyckich niż do słowiańskich. Język polski nie mógłby być podobny bardziej do staropruskiego niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby wykazywać więcej zbieżności z litewskim niż ze staropruskim. Język irlandzki nie mógłby być podobny bardziej do polskiego niż do litewskiego, ale - na odwrót - musiałby iść w parze częściej z litewskim niż z polskim.

Ponieważ niektórzy zwolennicy koncepcji Godłowskiego twierdzą, że Słowianie, którzy od końca V wieku po Chr. mieli przenikać w dorzecze Wisły i Odry, osiedlali się wśród ludności germańskiej, należy zwrócić uwagę na to, iż w języku pragermańskim zaszło zjawisko zwane germańską przesuwką spółgłoskową, które polegało między innymi na tym, że d w językach słowiańskich przetrwało bez zmian, natomiast w pragermańskim zmieniło się w t (por. pol. dwa, ale ang. two, pol. woda, ale ang. water). Głoska t w językach słowiańskich nie uległa zmianie, natomiast w pragermańskim przeszła w th (por. pol. trzy, ale ang. three, pol. ten, ale ang. the). W językach słowiańskich p się zachowało, natomiast w pragermańskim zmieniło się w f (por. pol. pięć, ale ang. five, pol. pierwszy, ale ang. first). Germańską przesuwką spółgłoskową tłumaczy się też, że polskiemu k odpowiada w angielskim h, por. pol. kto, ale ang. who, pol. kamień, ale ang. hammer (germańska nazwa młota sięga epoki kamiennej, gdy młoty wyrabiano z kamienia), i tak dalej. Poza tym w pragermańskim zaszło zjawisko określane tak zwaną regułą Vernera, to znaczy, że spółgłoski szczelinowe w pewnych warunkach ulegały udźwięcznieniu, np. odpowiednikiem pol. bosy jest ang. bare, w którym r powstało z wcześniejszego *z. Tak więc gdyby było prawdą, że Słowianie, którzy się mieli osiedlać w dorzeczu Wisły i Odry poczynając od schyłku V wieku, poznawali nazwy rzek polskich z ust Germanów, to nazwy polskich rzek musiałyby brzmieć inaczej, niż brzmią, a mianowicie musiałyby wykazywać ślady germańskiej przesuwki spółgłoskowej oraz działania reguły Vernera, a tymczasem śladów takich zupełnie brak.

Inni zwolennicy koncepcji Godłowskiego utrzymują, że zanim się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły, Germanie to terytorium opuścili (tak twierdzi np. Wróblewski 1999). Innymi słowy, Słowianie mieli wejść do bezludnego kraju. Jest to też nieprawdopodobne, gdyż nazwy rzek polskich rozpadają się na dwie kategorie: 1) nazwy zrozumiałe dla Polaka, takie jak Kamienna, Bystrzyca czy Prądnik, które są stosunkowo świeżej daty, oraz 2) nazwy dla Polaka niezrozumiałe, takie jak Wisła, Odra, Raba, Soła, Nysa, Nida, Bug, Drwęca, Gwda, Skrwa itd., które powstały w zamierzchłej przeszłości, na setki czy nawet tysiące lat przed V wieku po Chr. Tymczasem w V wieku nie było jeszcze atlasów geograficznych, nie mówiąc już o tym, że ówcześni Słowianie byli analfabetami. W tym stanie rzeczy nasuwa się pytanie, w jaki sposób Słowianie, którzy się mieli pojawić w bezludnej krainie, poznali nazwy rzek używane w dorzeczu Odry i Wisły przed ich przybyciem.

Aby móc zaakceptować tezę Godłowskiego, że się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły dopiero w V wieku po Chr., trzeba by przyjąć, iż wśród owych niepiśmiennych Słowian był geniusz, który na 1400 lat przed XIX-wiecznymi uczonymi odkrył germańską przesuwkę spółgłoskową oraz zjawisko, którego dotyczy reguła Vernera, i, mało tego, zdołał nakłonić swych rodaków, żeby z przejętych z ust Germanów nazw rzek polskich wyrugowali wszelkie naleciałości germańskie. Albo też trzeba by przypuścić, że wśród Słowian osiedlających się w bezludnym kraju znalazł się genialny jasnowidz, który odgadł nazwy wielu rzek polskich, jakie powstały przed V wieku, i, mało tego, potrafił przekonać swych ziomków, żeby tych właśnie nazw używali. Ale czy to jest możliwe? Niestety, na to równie zasadnicze jak kłopotliwe pytanie żaden spośród tak licznych dziś zwolenników Godłowskiego nie zechciał odpowiedzieć. Osobiście sądzę, że ani jedno, ani drugie możliwe nie jest, i dlatego koncepcję Godłowskiego uważam za błędną.

Tak wyglądał mój referat wygłoszony na zebraniu "okrągłego stołu". W międzyczasie ukazał się jednak wybór pism Godłowskiego (2000), o którym wspominałem w słowie wstępnym. Trudno nie odnieść się do choćby paru wypowiedzi w nim zawartych.

Zdaniem Godłowskiego (2000, s. 221):

"...bardzo istotnym dowodem na wschodnią lokalizację siedzib prasłowiańskich są nazwy drzew. Własne prasłowiańskie nazwy noszą drzewa znane na terenach naddnieprzańskich; natomiast cały szereg gatunków występujących w dorzeczu Wisły i Dniestru, lecz nie potwierdzonych w dorzeczu Dniepru, posiada nazwy, które zostały zapożyczone z języków germańskich lub innych. Ten argument... Rostafińskiego..., rozbudowany przez... Moszyńskiego..., częstokroć nie jest doceniany..., mimo że... nic nie stracił ze swej siły przekonywania".

By wykazać kruchość tego argumentu, wystarczy zestawić łacińskie nazwy tych drzew z francuskimi:

Buk  fagus  hetre (germ.)
Cis  taxus  if (celt.)
Jawor  acer  platane (gr.)
Modrzew  larix  mélèze (celt. lub przedindoeur.)
Świerk  picea  sapin (celt.)

Zatem Francuzi nazywają buk, cis, jawor, modrzew i świerk nazwami niełacińskiego pochodzenia, choć Rzymianie, którzy 2000 lat temu podbili Galię, drzewa te znali. W tym stanie rzeczy, przyjmując nawet za Moszyńskim, że wszystkie wymienione słowiańskie nazwy drzew są niesłowiańskiego pochodzenia, nie można na tej podstawie wnioskować, że drzewa te w praojczyźnie Słowian nie rosły.

Podobnie się zdarza zresztą nie tylko z nazwami drzew, ale i z innymi zapożyczeniami. Na przykład polska nazwa tańca jest niemieckiego pochodzenia, ale z tego bynajmniej nie wynika, jakoby nasi przodkowie nauczyli się tańczyć dopiero od Niemców. Tańczyć umieli i wcześniej, ale tańczenie pierwotnie nazywali pląsaniem.

Po łacinie pokój się nazywa pax, a wojna bellum. Słowo pax przetrwało we wszystkich językach romańskich, por. fr. paix, wł. pace itd., natomiast wyraz bellum nie zachował się w żadnym języku romańskim: Rumuni wojnę nazywają razboi, a więc wyrazem słowiańskiego pochodzenia, natomiast pozostałe ludy romańskie używają wyrazu pochodzenia germańskiego typu fr. guerre, wł. guerra itp. Ale czyż z tego wynika, że Rzymianie byli narodem pacyfistów? Wprost przeciwnie, wiadomo, że Rzymianie byli jednym z najbardziej wojowniczych ludów starożytności.

Na stronie 357 Godłowski twierdzi, że na pierwszym etapie wielkiej ekspansji Słowian dochodzi do "ostatecznej krystalizacji etnosu słowiańskiego" między Karpatami a Prypecią i Dnieprem, "a następnie do jego rozprzestrzenienia się na południu po dolny Dunaj", a na stronie 281 dodaje, że w VI wieku Słowianie rozwijają swoją ekspansję "nad dolnym Dunajem, co jest zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że punkt wyjścia tej ekspansji znajdował się na terenie Ukrainy, ale nie Polski". Badania nad przedhistorycznymi migracjami Słowian doprowadziły mnie do wniosku, że południowa Słowiańszczyzna powstała dzięki ekspansji jedynie ludności zachodniosłowiańskiej, a migracja wywodząca się z zachodniej Słowiańszczyzny odbywała się najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a tam się rozwidliła w kierunku obszaru słoweńskiego oraz obszaru bułgarskiego. Forma zapożyczeń słowiańskich w grece i rumuńskim wskazuje na to, że się Słowianie pojawili w Grecji wcześniej niż w Rumunii. Oto jeden z dowodów na to. Głoski r i l nazywane są płynnymi, a słowa polskie gród i mleko wywodzą się od form prasłowiańskich *gord? wzgl. *melko. Tak więc w polszczyźnie zaszło zjawisko zwane metatezą (inaczej przestawką) płynnych: w prasłowiańskim r i l znajdowały się po samogłoskach, a w polskim znalazły się przed samogłoskami. Otóż na uwagę zasługuje, że zapożyczenia słowiańskie w grece charakteryzują się brakiem metatezy płynnych, por. nazwę miejscowości Gardiki, która jest odpowiednikiem polskiej nazwy Grodziec lub Grójec. Natomiast w rumuńskim są nieliczne zapożyczenia wykazujące brak metatezy, np. kałuża to po rumuńsku baltă (odpowiednik polskiego błoto), jednak dla znacznej większości starych zapożyczeń w rumuńskim charakterystyczna jest metateza płynnych, por. brazdă 'bruzda'.

Ponadto stare zapożyczenia słowiańskie w rumuńskim mają odpowiedniki tylko w bułgarskim i (w mniejszej mierze) serbochorwackim. Gdyby dzisiejszy obszar macedońsko-bułgarski został zasiedlony przez przybyszów ze wschodniej Słowiańszczyzny (jak to sugeruje Godłowski), należałoby wśród starych zapożyczeń słowiańskich w rumuńskim oczekiwać jakichś śladów wpływów wschodniosłowiańskich, a tymczasem śladów takich zupełnie brak. Wreszcie postać fonetyczna najstarszych zapożyczeń słowiańskich w umuńskim wskazuje na to, że pojawienie się Słowian na obszarze Rumunii należy wiązać z ekspansją pierwszego państwa bułgarskiego na terytorium dzisiejszej Rumunii w VIII, a zwłaszcza IX wieku (Mańczak 1997). Wszystko to tłumaczy, czemu - jak pisze Godłowski na s. 98 - na "obszarach, położonych na północ i na północny wschód od dolnego Dunaju, ceramika typu praskiego nie pojawia się tak często i tak masowo, jak byśmy to mieli prawo oczekiwać".

Na stronie 39 Godłowski powiada, że:

"...co do Fennów, to z opisu zawartego w Germanii jasno wynika, że chodzi tu o prymitywne, łowiecko-zbierackie ludy zamieszkujące strefę leśną północno-wschodniej Europy. Odnośnie do Peucynów wiadomo z innych źródeł, że siedziby ich znajdowały się na zewnętrznym łuku wschodnich Karpat. Zajmujący lesiste obszary pomiędzy Fennami a Peucynami Wenedowie... zamieszkiwaliby więc tereny położone w przybliżeniu na obszarze dzisiejszej północno-zachodniej Ukrainy, Białorusi i ewentualnie też wschodnich krańców Polski".

Zupełnie inaczej tę wypowiedź Tacyta interpretuje znany indoeuropeista Schmid (1992, s. 131):

"Geographisch läßt sich aus Seubiae finis und der Reiche Peucini, Venethi, Fenni, die offenbar von Süd nach Norden geordnet ist, wenig entnchmen. Nimmt man noch Ouenedikoz kolpoz des Ptolemaios hinzu und schließt sich der Meinung an, daß damit die Danziger Bucht gemeint sei, dann bleibt der Raum zwischen Oder, die bei Ptolemaios auch Suhboz potamoz heißt, und der Weichsel... übrig... Aus dem stimmhaften - d - wird gemeinhin auch ein Enfluß der germanischen Lautreschiebung entnommen, so daß auch eine Nachbarschaft zu irgendeinem germanischen... Stamm vorausgesetet werden darf".

Jak z tego widać, Schmid lokalizuje Wenedów między Odrą a Wisłą.

Na szczególną uwagę zasługuje następująca wypowiedź Godłowskiego ze s. 234:

"...domniemana migracja z górnodnieprzańskiej strefy leśnej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi być zatem traktowana jako hipoteza".

Oto jak w rzeczywistości wygląda koncepcja Godłowskiego, o której jeden z jej entuzjastów ostatnio się wyraził, że jest ona "najbardziej prawdopodobną pod względem naukowym teorią pochodzenia Słowian" (Skrok 2000). Zaś na stronie 167 Godłowski pisze, co następuje:

"Jakkolwiek więc wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich, to jednak decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny".

Wypowiedź ta jest nielogiczna, gdyż między zdaniem, że "wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich", a zdaniem, że "decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny", zachodzi sprzeczność. Godłowski rozumuje jak ktoś, kto by twierdził, że protoplasta rodu zwał się A i miał troje dzieci: B1, B2 i B3, zaś osobnik C, który się urodził w ileś tam lat po śmierci A, był potomkiem A, natomiast nie był potomkiem ani B1, ani B2, ani B3. Jest to po prostu niedorzeczność.

Na stronach 173 - 174 Godłowski polemizuje z Jażdżewskim, Kostrzewskim, Szczukinem, Rusanową i Siedowem na temat podobieństw "między typowymi dla kultury wczesnosłowiańskiej naczyniami typu praskiego a niektórymi formami ręcznie, niestarannie wykonywanych garnków kultury przeworskiej na terenie między Wisłą a Odrą w okresie wpływów rzymskich". Rozumowanie Jażdżewskiego, Kostrzewskiego, Szczukina, Rusanowej i Siedowa wydaje mi się o wiele bardziej logiczne od rozumowania Godłowskiego.

Wydane przez siebie pisma prof. Parczewski opatrzył wstępem, którego pierwsze zdanie (s. 7) brzmi następująco:

"Kazimierz Godłowski należał do najświetniejszych umysłów dwudziestowiecznej archeologii europejskiej".

Mówienie o europejskiej sławie Godłowskiego to rozmijanie się z prawdą. Jest faktem, że był on członkiem Akademii Bawarskiej oraz Niemieckiego Instytutu Archeologicznego, ale faktem jest też, że Godłowskiego podobne zaszczyty w żadnym innym obcym kraju nie spotkały. Ponieważ Godłowski lokalizował praojczyznę Słowian na obszarze wschodniosłowiańskim, nie od rzeczy będzie wziąć pod uwagę stosunek badaczy wschodniosłowiańskich do jego koncepcji. Jak pisze Godłowski na s. 118:

"...na omawianych obszarach zajętych przez tzw. kulturę późnozarubiniecką czy też przez typ kijowski nie spotyka się form ceramiki, które można by uznać za odpowiedniki czy też prototypy garnków typu praskiego, i ten fakt, obok danych językoznawstwa, a mianowicie hydronimii (por. N.V. Toporov, O.N. Trubačev 1962), stanowi główny wzgląd skłaniający licznych badaczy radzieckich, a zwłaszcza I.P. Rusanową... i W.W. Siedowa..., do wyłączenia terenów położonych w górnym dorzeczu Dniepru z obszarów mogących stanowić pierwotne siedziby Słowian i przypisywania ich plemionom bałtyjskim".

W tym stanie rzeczy warto się zastanowić nad tym, jaka była przyczyna faktu, że jedynym obcym krajem, w którym Godłowskiego obdarzano zaszczytami, były akurat Niemcy, chociaż żaden badacz niemiecki nie zaaprobował poglądu Godłowskiego, że praojczyzna Słowian leżała w górnym i częściowo środkowym dorzeczu Dniepru.



Bibliografia


Godłowski K. 1986. Wschodnia koncepcja pierwotnych siedzib Słowian. Spór o Słowian. Warszawa, s. 41 - 52.

-2000. Pierwotne siedziby Słowian. Wybór pism pod redakcją M. Parczewskiego. Kraków.

Mańczak W. 1992. De la préhistoire des peuples indo-européens. Kraków.

-1997. Przedhistoryczne migracje Słowian. Trudy VI Mezdunarodnogo Kongressa slavjanskoj archeologii, t. 3, tnogenez i etnokul'turnye kontakty slavjan. Moskwa. S. 198 - 205.

Schmid W.P. 1992. Der Namenhorizont im germanischen Osten: Seubi und Veneti. Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften in Göttingen. Philologisch-Historische Klasse. Dritte Folge. Nr. 195. Beitrage zum Verständnis der Germania des Tacitus. Teil II. Getynga, s. 190 - 202.

Skrok Z. 2000. Archeologia niezgody. Plus Minus, dodatek do "Rzeczypospolitej" z 10 - 12.11.2000 r.

Sławski F. 2000. Do artykułu Witolda Mańczaka. "Język Polski" 80, s. 332 - 333.

Wróblewski W. 1999. Słowianie. Archeologia. Nowa encyklopedia powszechna PWN, t. VII, Warszawa, s. 657 - 658.


Witold Mańczak
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/02/2010, 19:44 Quote Post

Rzecz na forum znana, dyskutowana, krytykowana..
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/02/2010, 10:02 Quote Post

o Mańczaku było "mnóstwo za bardzo dużo" dyskutowane - znajdź sobie i poczytaj Np posty Ascety który doskonale podsumował tą pseudo-statystykę i pseudo-lingwistykę. W publikacjach naukowych nie spotyka się pozytywnej reakcji na rewelacje Mańczaka Najwyżej recenzenci nie znający się na językoznawstwie sąbardziej delikatni w słowach niż reszta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/02/2010, 11:46 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/02/2010, 10:02)
o Mańczaku było "mnóstwo za bardzo dużo" dyskutowane - znajdź sobie i poczytaj Np posty Ascety któr doskonale podsumował tą pseudo-statystykę i pseudo-lingwistykę. W publikacjach naukowych nie spotyka się pozytywnej reakcji na rewelacje Mańczaka Najwyżej recenzenci nie znający się na językoznawstwie sąbardziej delikatni w słowach niż reszta
*




Albo http://www.aries.com.pl/grzegorzj/lingwpl/polemika.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 25/02/2010, 23:09 Quote Post

QUOTE
QUOTE(marlon @ 24/02/2010, 10:02)
o Mańczaku było "mnóstwo za bardzo dużo" dyskutowane - znajdź sobie i poczytaj Np posty Ascety któr doskonale podsumował tą pseudo-statystykę i pseudo-lingwistykę. W publikacjach naukowych nie spotyka się pozytywnej reakcji na rewelacje Mańczaka Najwyżej recenzenci nie znający się na językoznawstwie sąbardziej delikatni w słowach niż reszta







Albo http://www.aries.com.pl/grzegorzj/lingwpl/polemika.html

Jak można porównywać artykuł stworzony przez profesjonalistę obojętnie jak się go ocenia, z artykułem napisanym przez laika?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2010, 0:26 Quote Post

Dlaczego nie można? Dlatego, że okazuje się (nie pierwszy raz i nie ostatni) że osoba z tytułami naukowymi może pisać bzdury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 26/02/2010, 0:55 Quote Post

QUOTE
Dlaczego nie można? Dlatego, że okazuje się (nie pierwszy raz i nie ostatni) że osoba z tytułami naukowymi może pisać bzdury?

Gdyby krytyka prof. Mańczaka miała formę dyskusji albo przynajmniej polemiki opartej na materiale źródłowym to jeszcze miałaby sens. Nie widzę natomiast sensu w powoływaniu się na tezy wygłaszane przez laika, które są jego osobistymi przemyśleniami, nie popartymi żadnymi materiałami źródłowymi.
Piszesz, że prof. Mańczak pisze bzdury. No cóż, myślę, że za niedługo zweryfikujesz swoje poglądy, gdyż genetyka Y-DNA, jak zapewne się orientujesz, odsyła allochtonizm w historyczny niebyt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2010, 1:15 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 0:55)
Gdyby krytyka prof. Mańczaka miała formę dyskusji albo przynajmniej polemiki opartej na materiale źródłowym to jeszcze miałaby sens. Nie widzę natomiast sensu w powoływaniu się na tezy wygłaszane przez laika, które są jego osobistymi przemyśleniami, nie popartymi żadnymi materiałami źródłowymi.
*



Chyba w ogóle nie przeczytałeś tej polemiki. Jakież to dowody prezentuje Mańczak, które Jagodziński pomija?
Zresztą nie widzę sensu zajmowania się tutaj po kolejny osobą Mańczaka. Jak pisali koledzy temat była wałkowany, teoria Mańczaka nie spotkała się z uznaniem w środowisku akademickim, lista polemik na łamach czasopism i książek naukowych obalających jego argumenty jest długa.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 0:55)
Piszesz, że prof. Mańczak pisze bzdury. No cóż, myślę, że za niedługo zweryfikujesz swoje poglądy, gdyż genetyka Y-DNA, jak zapewne się orientujesz, odsyła allochtonizm w historyczny niebyt.
*



Co ma piernik do wiatraka? Co ma badanie Y-DNA do analizy statystycznej słowników Mańczaka? Nawet gdyby teoria autochtoniczna okazała się prawdziwa to i tak Mańczak się myli - błędną metodą doszedł do wniosków, które przypadkiem okazują się słuszne.

Swoją drogą, genetyka nigdzie allochtonizmu nie odsyła. Powstała pewna grupa domorosłych, internetowych genetyków, którzy wymyślili sobie, że będą na podstawie markera określać, czy ktoś jest Słowianinem czy nie. Etnos to nie jest nazwa markera w kodzie DNA. Dzień dobry!

Żeby było śmieszniej, to m.in. Mańczak już dawno temu na przykładzie Turków stwierdzał nieprzydatność badań genetycznych dla rozstrzygnięć kwestii etnicznych, gdyż na kolejnych zdobywanych terenach fenotyp turecki upodabniał się do ludności autochtonicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 26/02/2010, 1:55 Quote Post

QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 0:55)
Gdyby krytyka prof. Mańczaka miała formę dyskusji albo przynajmniej polemiki opartej na materiale źródłowym to jeszcze miałaby sens. Nie widzę natomiast sensu w powoływaniu się na tezy wygłaszane przez laika, które są jego osobistymi przemyśleniami, nie popartymi żadnymi materiałami źródłowymi.






Chyba w ogóle nie przeczytałeś tej polemiki. Jakież to dowody prezentuje Mańczak, które Jagodziński pomija?
Zresztą nie widzę sensu zajmowania się tutaj po kolejny osobą Mańczaka. Jak pisali koledzy temat była wałkowany, teoria Mańczaka nie spotkała się z uznaniem w środowisku akademickim, lista polemik na łamach czasopism i książek naukowych obalających jego argumenty jest długa.

Oburzasz się na domorosłych internetowych genetyków a nie oburzasz się na domorosłego internetowego językoznawcę? Wybacz ale jest to dla mnie niezrozumiałe. Najlepsze z Jagodzińskiego są argumenty typu:
cytat"
Aby móc zaakceptować tezę Godłowskiego, że się Słowianie pojawili w dorzeczu Odry i Wisły dopiero w V wieku po Chr, trzeba by przyjąć, iż wśród owych niepiśmiennych Słowian był geniusz, który na 1400 lat przed XIX-wiecznymi uczonymi odkrył germańską przesuwkę spółgłoskową oraz zjawisko, którego dotyczy reguła Vernera, i, mało tego, zdołał nakłonić swych rodaków, żeby z przejętych z ust Germanów nazw rzek polskich wyrugowali wszelkie naleciałości germańskie. Albo też trzeba by przypuścić, że wśród Słowian osiedlających się w bezludnym kraju znalazł się genialny jasnowidz, który odgadł nazwy wielu rzek polskich, jakie powstały przed V wieku, i, mało tego, potrafił przekonać swych ziomków, żeby tych właśnie nazw używali. Ale czy to jest możliwe? Niestety, na to równie zasadnicze jak kłopotliwe pytanie żaden spośród tak licznych dziś zwolenników Godłowskiego nie zechciał odpowiedzieć. Osobiście sądzę, że ani jedno, ani drugie możliwe nie jest, i dlatego koncepcję Godłowskiego uważam za błędną.

W całym tym fragmencie dominuje retoryka, mało zaś logiki i faktów. Odpowiedź Jagodzińskiego na postawioną przez prof. Mańczaka tezę. Zaiste bardzo merytoryczna krytyka.
poniżej kolejny rodzynek z polemiki Jagodzińskiego
"Wreszcie postać fonetyczna najstarszych zapożyczeń słowiańskich w rumuńskim wskazuje na to, że pojawienie się Słowian na obszarze Rumunii należy wiązać z ekspansją pierwszego państwa bułgarskiego na terytorium dzisiejszej Rumunii w VIII, a zwłaszcza IX wieku (Mańczak 1997). Wszystko to tłumaczy, czemu – jak pisze Godłowski na s. 98 – na „obszarach, położonych na północ i na północny wschód od dolnego Dunaju, ceramika typu praskiego nie pojawia się tak często i tak masowo, jak byśmy to mieli prawo oczekiwać”.

Na stronie 39 Godłowski powiada, że:

„…co do Fennów, to z opisu zawartego w Germanii jasno wynika, że chodzi tu o prymitywne, łowiecko-zbierackie ludy zamieszkujące strefę leśną północno-wschodniej Europy. Odnośnie do Peucynów wiadomo z innych źródeł, że siedziby ich znajdowały się na zewnętrznym łuku wschodnich Karpat. Zajmujący lesiste obszary pomiędzy Fennami a Peucynami Wenedowie… zamieszkiwaliby więc tereny położone w przybliżeniu na obszarze dzisiejszej północno-zachodniej Ukrainy, Białorusi i ewentualnie też wschodnich krańców Polski”.

Nawiasem mówiąc, Peucynowie (Bastarnowie) uważani są za lud germański podległy wpływom celtyckim (zob. np. http://wiem.onet.pl/wiem/012cc5.html). Jeśli „Odrowiśle” zajmowali Słowianie, obecność plemienia germańskiego tak daleko na wschód musi wydać się co najmniej dziwna. Wytłuszczony komentarz Jagodzińskiego.
Argument godny mistrza.
Szkoda klawiatury na takie wydumane argumenty.
QUOTE
Piszesz, że prof. Mańczak pisze bzdury. No cóż, myślę, że za niedługo zweryfikujesz swoje poglądy, gdyż genetyka Y-DNA, jak zapewne się orientujesz, odsyła allochtonizm w historyczny niebyt.






Co ma piernik do wiatraka? Co ma badanie Y-DNA do analizy statystycznej słowników Mańczaka? Nawet gdyby teoria autochtoniczna okazała się prawdziwa to i tak Mańczak się myli - błędną metodą doszedł do wniosków, które przypadkiem okazują się słuszne.

Jest to nie mniej błędna metoda niż określanie etnosu na podstawie garnka albo jednej srebrnej łyżeczki.
QUOTE
Swoją drogą, genetyka nigdzie allochtonizmu nie odsyła. Powstała pewna grupa domorosłych, internetowych genetyków, którzy wymyślili sobie, że będą na podstawie markera określać, czy ktoś jest Słowianinem czy nie. Etnos to nie jest nazwa markera w kodzie DNA. Dzień dobry!

Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś bawił się na konkurencyjnym forum w domorosłego genetyka. Trwa tam dyskusja na temat artykułów naukowych, a nie pseudonaukowych, które są dostępne w internecie. Każdy kto jest zainteresowany tematem i zna język angielski w stopniu, pozwalającym na zrozumienie tekstu, bez trudu może sobie wyrobić zdanie na ten temat. Nie ukrywam, że nie chcę dublować tematu z konkurencyjnego forum, więc nie będę tego tematu tu rozwijał.
A tak na marginesie czy to nie Ty twierdziłeś, że zmiana kultury artcheologicznej to zmiana etnosu? Mimo wszystko, badania Y-DNA są w stanie nam dać odpowiedź czy była kontynuacja populacyjna. Garnki nam tej odpowiedzi nie dadzą.
QUOTE
Żeby było śmieszniej, to m.in. Mańczak już dawno temu na przykładzie Turków stwierdzał nieprzydatność badań genetycznych dla rozstrzygnięć kwestii etnicznych, gdyż na kolejnych zdobywanych terenach fenotyp turecki upodabniał się do ludności autochtonicznej.

Językoznawca nie musi się znać na genetyce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2010, 2:35 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Oburzasz się na domorosłych internetowych genetyków a nie oburzasz się na domorosłego internetowego językoznawcę? Wybacz ale jest to dla mnie niezrozumiałe.
*



Może kiedyś zrozumiesz, że w merytorycznej dyskusji liczą się argumenty a nie tylko to ile ktoś ma tytułów, że wybitni naukowcy nie są nieomylni a zwykli ludzie nie są zawsze pozbawieni racji. Zgadzam się z Jagodzińskim, bo przedstawił konkretne argumenty obalające tezy Mańczaka. Zresztą te same argumenty padają w wielu pracach utytułowanych naukowców krytykujących Mańczaka, więc jeśli chodzi tylko o to, że przeszkadza Ci brak akademickiego skrótu przed nazwiskiem Jagodzińskiego to sięgnij po te prace.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Najlepsze z Jagodzińskiego są argumenty typu:
(...)
Argument godny mistrza.
Szkoda klawiatury na takie wydumane argumenty.
*



Za to Ty podałeś kontrargumenty zniewalające, świadczące o Twoim poziomie. To na pewno wszystkich przekonało.

Wracając do meritum, to właśnie przykład jak unikasz rzeczowej dyskusji. Pomijasz meritum kontrargumentów przedstawionych przez Jagodzińskiego i próbujesz sprowadzić rozmowę na emocjonalne przytyki.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Jest to nie mniej błędna metoda niż określanie etnosu na podstawie garnka albo jednej srebrnej łyżeczki.
*



Problem w tym, że etnosy podkreślają swoją odrębność np. strojem, zdobnictwem, natomiast nigdy nie słyszałem, by podkreślały ją genetycznym markerem. Etnologia opisuje dokładnie kulturę materialną etnosów, gdyż uznaje ją za istotną w tej kwestii.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś bawił się na konkurencyjnym forum w domorosłego genetyka. Trwa tam dyskusja na temat artykułów naukowych, a nie pseudonaukowych, które są dostępne w internecie.
*



...które dotyczą genetyki a nie etnologii. Następnie arbitralnie przenoszą wnioski z dziedziny genetyki na etnologię.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
A tak na marginesie czy to nie Ty twierdziłeś, że zmiana kultury artcheologicznej to zmiana etnosu?
*



Twierdzę, że tak bywa, natomiast nie jest to zasada.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Mimo wszystko, badania Y-DNA są w stanie nam dać odpowiedź czy była kontynuacja populacyjna.
*



...a my się zastanawiamy, czy była etniczna.

QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Językoznawca nie musi się znać na genetyce.
*



...ani genetyk na etnosach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 26/02/2010, 9:20 Quote Post

W sumie to chyba kliknę na allochtonizm ale z zastzreżeniami podobnymi co kmat.
Bo tak naprawdę to wcale nie musi być sprzeczność między jedną a drugą teorią - ludność miejscowa, o etnosie (może?) proto-słwiańskim uległa zmiksowaniu z ludnością napływową (etnicznie już bardziej zdefiniowaną i odróżniającą się od innych - można ich nazwać "Słowianami ukształtowanymi") tworząc w efekcie nowy etnos, przy czym nastapiło to w okresie czasowego zmniejszenia populacji spowodowanego licznymi ruchami migracyjnymi, głównie na terytorium Imperium Romanum.

W sumie IMHO można by ten proces przyrównać np. właśnie do owych wędrówek ludó na terytorium Imperium - germańscy Frankowie weszli do Galii, gdzie w efekcie powstał nowy etnos - francuski - chociaż galów w nim pozostało niwewielu, za to przenieśli na germańskich Franków język, kulturę...
Podobnie przecież było z Longobardami w Italii...
 
Post #41

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 28/02/2010, 22:47 Quote Post

QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 26/02/2010, 1:55)
Oburzasz się na domorosłych internetowych genetyków a nie oburzasz się na domorosłego internetowego językoznawcę? Wybacz ale jest to dla mnie niezrozumiałe.






Może kiedyś zrozumiesz, że w merytorycznej dyskusji liczą się argumenty a nie tylko to ile ktoś ma tytułów, że wybitni naukowcy nie są nieomylni a zwykli ludzie nie są zawsze pozbawieni racji.

Wybacz ale widzę w Twojej wypowiedzi relatywizm. Jestem jak najdalszy od takiego myślenia. Dziwi mnie, że akurat Ty mi to wypominasz. Gdy podawałem argumenty w różnych dyskusjach dot. błędów w teorii allochtonistycznej to często posty były zmieniane lub kasowane. Podobnie działo się też z postami innych osób, które nie zgadzały się z allochtonistami. Jak wiesz niektóre z tych osób zostały zbanowane a niektóre zrezygnowały z dalszego wypowiadania się na tym forum. Przyczyny banów pewnie były różne. Nie pamiętam jednak abyś wtedy jako użytkownik forum (nie byłeś chyba wtedy moderatorem)bronił swobodnej wypowiedzi na forum i krytyki uznanych i utytułowanych allochtonistów.
QUOTE
Zgadzam się z Jagodzińskim, bo przedstawił konkretne argumenty obalające tezy Mańczaka. Zresztą te same argumenty padają w wielu pracach utytułowanych naukowców krytykujących Mańczaka, więc jeśli chodzi tylko o to, że przeszkadza Ci brak akademickiego skrótu przed nazwiskiem Jagodzińskiego to sięgnij po te prace.

Teraz to ja mam wrażenie, że nie przeczytałeś polemiki Jagodzińskiego. We fragmencie pierwszym, który podałem Mańczak pisze, że w nazwach rzek występujących między Odrą i Wisłą nie występuje reguła Vernera. Wyciąga z tego wniosek, że jeśli Słowianie przyszli na tereny, uprzednio zajęte przez Germanów, to w hydronimii Polski ślady germańskich naleciałości powinny być. Tymczasem takich śladów nie ma. I co odpowiedział na to Jagodziński? Cytuję: "W całym tym fragmencie dominuje retoryka, mało zaś logiki i faktów." Naprawdę uważasz, że to jest merytoryczny komentarz. Jeśli uważasz, że tak, to mam nadzieję, że się nie obrazisz jeśli stwierdzę, że koledzy allochtoniści na tym forum stosują w swoich wypowiedziach retorykę, mało w ich wypowiedziach logiki i faktów. Szanujmy się nawzajem a nie podpierajmy swoich wypowiedzi, opiniami ludzi, którym do merytoryki naprawdę daleko, bo zacznie się na całego cytowanie wikipedii w każdym poście. W kolejnym poście Mańczak analizuje położenie Wenedów, których Godłowski lokuje w północno-zachodniej Ukrainie, Białorusi i ewentualnie na wschodnich terenach Polski, podczas gdy Mańczak przytacza wypowiedź indoeuropeisty Schmida, który lokalizuje Wenedów w Odro-Wiślu. I co odpowiada Jagodziński? Cytuję: "Nawiasem mówiąc, Peucynowie (Bastarnowie) uważani są za lud germański podległy wpływom celtyckim (zob. np. http://wiem.onet.pl/wiem/012cc5.html). Jeśli „Odrowiśle” zajmowali Słowianie, obecność plemienia germańskiego tak daleko na wschód musi wydać się co najmniej dziwna." Nie rozumiem na czym ta dziwność ma polegać. Czy to jest jakiś aksjomat, że Słowianie zawsze mieszkali na wschód od Germanów? W kontekście wypowiedzi Jagodzińskiego, Antowie walczący z Gotami mieszkali zapewne między Donem i Wołgą.
QUOTE
Wracając do meritum, to właśnie przykład jak unikasz rzeczowej dyskusji. Pomijasz meritum kontrargumentów przedstawionych przez Jagodzińskiego i próbujesz sprowadzić rozmowę na emocjonalne przytyki.

Mylisz się. Nigdy nie unikam rzeczowej dyskusji, ale nad czym tu dyskutować w przypadku polemiki Jagodzińskiego? Ja osobiście nie widzę w niej nic ciekawego a braki merytoryczne, moim zdaniem, tylko ją pogrążają i są kontrargumentem a nie argumentem wspierającym allochtonizm. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania ale czy naprawdę musimy roztrząsać każde zdanie? Uważam, że są ciekawsze tematy. Nie wiem, w którym miejscu widzisz emocjonalne przytyki w mojej wypowiedzi? Nic takiego nie miałem na myśli. Powtórzę jeszcze raz: uważam, że są ciekawsze tematy do przedyskutowania niż analizowanie wypowiedzi Jagodzińskiego, zwłaszcza, że prowadzi on swoją stronę i każdy może jego przemyślenia sobie przeczytać do woli i się nimi nasycić.

QUOTE
  Jest to nie mniej błędna metoda niż określanie etnosu na podstawie garnka albo jednej srebrnej łyżeczki.
index.php?act=findpost&pid=685516index.php?act=findpost&pid=685516


Problem w tym, że etnosy podkreślają swoją odrębność np. strojem, zdobnictwem, natomiast nigdy nie słyszałem, by podkreślały ją genetycznym markerem. Etnologia opisuje dokładnie kulturę materialną etnosów, gdyż uznaje ją za istotną w tej kwestii.

Ok. Strój, zdobictwo, ceramika, generalnie kultura materialna determinuje język, którym ten etnos się posługuje, tak? Przecież takie same wytwory kultury materialnej mogły być używane przez Celta, Germanina, Słowianina, Bałtę itd. Ludzie dawniej, tak samo jak dzisiaj, ulegali różnym modom i wpływom kulturowym. Oczywiście, że pewne ludy mogły używać podobnej ceramiki, podobnych fibul, ozdób z bursztynu itp. ale czy to oznacza, że automatycznie byli tym samym ludem? Czy sąsiadujące ze sobą ludy, nie mogły kulturowo wzajemnie na siebie oddziaływać? Oczywiście, że marker genetyczny nie podkreśla etnosu ale pokazuje ciągłość biologiczną. Skoro istnieje na terenie Polski u większości jej mieszkańców ciągłość biologiczna od min. 2500 lat, to wymiana ludności w okolicach V w. n.e. jest w tym momencie mitem. Skoro genetyka pokazuje, ze charakterystyczna dla Słowian zachodnich haplogrupa R1a1a7-M458, powstała w środkowej Europie, na obszarze Polski i migrowała na wschód, tzn., że najazd Słowian zasiedlających Polskę w V/VI w. n.e. nie miał miejsca.
QUOTE
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś bawił się na konkurencyjnym forum w domorosłego genetyka. Trwa tam dyskusja na temat artykułów naukowych, a nie pseudonaukowych, które są dostępne w internecie.
index.php?act=findpost&pid=685516index.php?act=findpost&pid=685516


...które dotyczą genetyki a nie etnologii. Następnie arbitralnie przenoszą wnioski z dziedziny genetyki na etnologię.

Chyba mówimy o dwóch różnych forach. Uważam, że jest dokładanie na odwrót. Genetycy w swoich pracach formułują wnioski, a użytkownicy histmagu je komentują. Nie widzę w tym niczego dziwnego. Normalna dyskusja i tyle.
QUOTE
Mimo wszystko, badania Y-DNA są w stanie nam dać odpowiedź czy była kontynuacja populacyjna.
index.php?act=findpost&pid=685516index.php?act=findpost&pid=685516


...a my się zastanawiamy, czy była etniczna.

Moim zdaniem archeolodzy i historycy powinni zacząć w końcu współpracować z genetykami a nie okopywać się na swoich pozycjach, wtedy mogliby wspólnie dokonać przełomowych odkryć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2010, 23:57 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Nie pamiętam jednak abyś wtedy jako użytkownik forum (nie byłeś chyba wtedy moderatorem)bronił swobodnej wypowiedzi na forum i krytyki uznanych i utytułowanych allochtonistów.
*



Nie byłem wtedy moderatorem i wtedy nikogo nie zbanowałem. Ale pamiętam dobrze te dyskusje na pięć stron wątku w stylu "Lechici na pewno pochodzą od Lugiów bo to mi brzmi podobnie". A bany otrzymuje się za łamanie regulaminu i za podawanie merytorycznych uwag nikt zbanowany nie został.

QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Teraz to ja mam wrażenie, że nie przeczytałeś polemiki Jagodzińskiego. We fragmencie pierwszym, który podałem Mańczak pisze, że w nazwach rzek występujących między Odrą i Wisłą nie występuje reguła Vernera. Wyciąga z tego wniosek, że jeśli Słowianie przyszli na tereny, uprzednio zajęte przez Germanów, to w hydronimii Polski ślady germańskich naleciałości powinny być. Tymczasem takich śladów nie ma. I co odpowiedział na to Jagodziński? Cytuję: "W całym tym fragmencie dominuje retoryka, mało zaś logiki i faktów."
*



Jagodziński odpowiedział na to dokładnie tak:
Niestety, nie mamy tu do czynienia z rzetelnym argumentem, a z uogólnieniem przeprowadzonym bez dogłębnej analizy faktów. Po pierwsze nazwy rzek mogły zostać przejęte od Wenetów, a nie od Germanów, a w ich języku nie było żadnej przesuwki. Po drugie nawet jeśli nazwy te zostały przejęte od Germanów, oni sami mogli się z nimi zapoznać już po zakończeniu procesu przesuwki, gdyż w czasach przesuwki jeszcze ich tu nie było. Po trzecie Słowianie nie mieli w swoim języku nigdy dźwięku th (þ), i gdyby przejęli „przesuniętą” nazwę zawierającą þ zamiast t, zapewne wprowadziliby z powrotem t zamiast germańskiego þ jako najbliższy dźwięk własnego języka. Podobnie zamiast f mogli użyć p wracając niejako do stanu z prajęzyka.

W prajęzyku obok *b, *d, *g były również przydechowe *bh, *dh i *gh, które rozwinęły się w b, d, g tak w słowiańskim jak i w germańskim, bez jakiejkolwiek różnicy. Gdyby więc nazwy rzek zawierające *bh, *dh, *gh zostały przejęte od Germanów, nie moglibyśmy tego w żaden sposób poznać. Na koniec warto podkreślić że stosunkowo mało starych nazw rzek ma ustaloną pewną jakąkolwiek – słowiańską, germańską czy jeszcze jakąś inną – etymologię, a nadto istnieje nazwa, która bywa uważana za przejętą od Germanów i zawierająca przesuwkę, a mianowicie Tanew z germ. *Tanō – nazwa ta miała pierwotnie brzmieć *Danā i miała być pokrewna innym nazwom rzecznym, jak Dunaj, Don, a może i Dniestr, Dniepr, zawierającym irański rdzeń *dan- oznaczający wodę płynącą. Teza o nieobecności nazw rzecznych z przesuwką jest zatem bardzo słaba.


I kto tu nie czytał polemiki?

Druga sprawa, meritum polemiki z Mańczakiem była krytyka jego metody statystycznej. Meritum jednak przemilczasz, bo jest dla Ciebie niewygodne, gdyż obala rzekomy dowód autochtonizmu. Przypomnę więc:
Moim zdaniem obserwowane zbieżności między językami romańskimi należy tłumaczyć w inny sposób niż Profesor, a przede wszystkim nie tylko jednym czynnikiem: im wcześniej prowincja podbita, tym bardziej język podobny. Regułę tę zastąpiłbym zespołem reguł następujących:

1. im dłuższy wpływ łaciny, tym język bardziej do niej podobny,
2. im silniejszy wpływ łaciny, tym język bardziej do niej podobny,
3. im słabsze oddziaływanie innych języków, tym język zachował więcej podobieństw do łaciny.


QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Ok. Strój, zdobictwo, ceramika, generalnie kultura materialna determinuje język, którym ten etnos się posługuje, tak? Przecież takie same wytwory kultury materialnej mogły być używane przez Celta, Germanina, Słowianina, Bałtę itd. Ludzie dawniej, tak samo jak dzisiaj, ulegali różnym modom i wpływom kulturowym. Oczywiście, że pewne ludy mogły używać podobnej ceramiki, podobnych fibul, ozdób z bursztynu itp. ale czy to oznacza, że automatycznie byli tym samym ludem? Czy sąsiadujące ze sobą ludy, nie mogły kulturowo wzajemnie na siebie oddziaływać?
*



Mogły i oddziaływały. Dlatego nie stosuje się generalizacji Kossinny, czyli:
1) zmiana kultury materialnej musi oznaczać zmianę etnosu a ciągłość kultury ciągłość etnosu
2) granica kultury materialnej musi się pokrywać z granicą etnosu.

Natomiast nie zmienia to faktu, że kultury różnych etnosów plemiennych zwykle się różnią co było, jest i będzie uchwytne dla etnologów i archeologów. Oczywiście możemy gdybać, że Słowianie mogli nosić strój typowy dla Celtów. Fizycznie nic nie stoi na przeszkodzie. Ale czy nosili?

QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Skoro istnieje na terenie Polski u większości jej mieszkańców ciągłość biologiczna od min. 2500 lat, to wymiana ludności w okolicach V w. n.e. jest w tym momencie mitem.
*



Całkowita wymiana tak. Asymilacja już nie. Tym bardziej zmiana etniczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2010, 15:50 Quote Post

Cóż, logika jest jedna, a językoznawstwo jakąś wiedzą tajemną nie jest. Co do kompetencji, to Jagodziński jako biolog w kwestiach lingwistycznych może być amatorem, ale statystykę musiał poznać, bo bez tego w tej branży ani rusz. I tu, co łatwo zresztą dostrzec, kompetencyjnie Mańczaka bije na głowę.

CODE
Podobnie zamiast f mogli użyć p wracając niejako do stanu z prajęzyka.


A to jeszcze w staropolskim działało, vide Szczepan, Pabian, z Stefanos, Fabianus.
CODE

gdyby przejęli „przesuniętą” nazwę zawierającą þ zamiast t, zapewne wprowadziliby z powrotem t zamiast germańskiego þ jako najbliższy dźwięk własnego języka.


A tak jest do dzisiaj smile.gif Eter, teologia etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 7/03/2010, 0:41 Quote Post

welesxxi
QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Teraz to ja mam wrażenie, że nie przeczytałeś polemiki Jagodzińskiego. We fragmencie pierwszym, który podałem Mańczak pisze, że w nazwach rzek występujących między Odrą i Wisłą nie występuje reguła Vernera. Wyciąga z tego wniosek, że jeśli Słowianie przyszli na tereny, uprzednio zajęte przez Germanów, to w hydronimii Polski ślady germańskich naleciałości powinny być. Tymczasem takich śladów nie ma. I co odpowiedział na to Jagodziński? Cytuję: "W całym tym fragmencie dominuje retoryka, mało zaś logiki i faktów."






Jagodziński odpowiedział na to dokładnie tak:
Niestety, nie mamy tu do czynienia z rzetelnym argumentem, a z uogólnieniem przeprowadzonym bez dogłębnej analizy faktów. Po pierwsze nazwy rzek mogły zostać przejęte od Wenetów, a nie od Germanów, a w ich języku nie było żadnej przesuwki. Po drugie nawet jeśli nazwy te zostały przejęte od Germanów, oni sami mogli się z nimi zapoznać już po zakończeniu procesu przesuwki, gdyż w czasach przesuwki jeszcze ich tu nie było. Po trzecie Słowianie nie mieli w swoim języku nigdy dźwięku th (þ), i gdyby przejęli „przesuniętą” nazwę zawierającą þ zamiast t, zapewne wprowadziliby z powrotem t zamiast germańskiego þ jako najbliższy dźwięk własnego języka. Podobnie zamiast f mogli użyć p wracając niejako do stanu z prajęzyka.

W prajęzyku obok *b, *d, *g były również przydechowe *bh, *dh i *gh, które rozwinęły się w b, d, g tak w słowiańskim jak i w germańskim, bez jakiejkolwiek różnicy. Gdyby więc nazwy rzek zawierające *bh, *dh, *gh zostały przejęte od Germanów, nie moglibyśmy tego w żaden sposób poznać. Na koniec warto podkreślić że stosunkowo mało starych nazw rzek ma ustaloną pewną jakąkolwiek – słowiańską, germańską czy jeszcze jakąś inną – etymologię, a nadto istnieje nazwa, która bywa uważana za przejętą od Germanów i zawierająca przesuwkę, a mianowicie Tanew z germ. *Tanō – nazwa ta miała pierwotnie brzmieć *Danā i miała być pokrewna innym nazwom rzecznym, jak Dunaj, Don, a może i Dniestr, Dniepr, zawierającym irański rdzeń *dan- oznaczający wodę płynącą. Teza o nieobecności nazw rzecznych z przesuwką jest zatem bardzo słaba.

I kto tu nie czytał polemiki?

Uff..Może nie analizujmy już kto czytał a kto nie czytał polemiki Jagodzińskiego. Akapit, który ja podałem jest 3 akapitem poniżej Twojego.
Odpowiedź Jagodzińskiego w sprawie braku przesuwki germańskiej w nazwach rzecznych Odro i Wisły jest najogólniej mówiąc bałamutna.
Po pierwsze Jagodziński zakłada, że nazwy te mogły być przejęte od Wenedów. Jest to czysta spekulacja, ponieważ nikt, jak do tej pory nie dowiódł jakim językiem posługiwali się Wenedowie. Mamy oczywiście poszlaki, że mogli być przodkami Słowian, gdyż tylko Słowianie byli konsekwentnie nazywani Wenedami na przeciągu wieków ale dowodów językowych 100%, póki co nie mamy. Zakładanie więc, że niektóre nazwy zostały przejęte z języka, którego nie znamy, jest tak samo prawdziwe jak to, że pochodzą od języka Nahanarwalów.
Po drugie, pisze, że te nazwy mogły być przejęte od Germanów po zakończeniu przesuwki. Aby tak formułować wnioski trzeba, najpierw datować ową przesuwkę.
Po trzecie, pisząc, że jest nazwa rzeki w Odrowiślu Tanew, która w dodatku znajduje się na rubieżach wschodnich Odrowiśla jest argumentem za obecnością tej przesuwki opiera się na hipotezie, że brzmiała pierwotnie Dana a nie na faktach.
Tymczasem brak tej przesuwki w 99,99 % nazw rzecznych Odrowiśla jest faktem a nie hipotezą.
Reasumując odpowiedź Jagodzińskiego, pozornie brzmi naukowo a tak naprawdę to jest tylko zwykłą gdybylogią.
Na marginesie nie wiemy jak Słowianie wymawiali np. germański dźwięk 'th'. Mamy jednak przykład z odziedziczonego wyrazu indoeuropejskiego 'matka', że w miejsce germańskiego 'th' Słowianie używają miękkiego 't' a nie 't' jakby chciał Jagodziński- ang. mother/ros. matier, pol. macierz, mać itd.
QUOTE
Druga sprawa, meritum polemiki z Mańczakiem była krytyka jego metody statystycznej. Meritum jednak przemilczasz, bo jest dla Ciebie niewygodne, gdyż obala rzekomy dowód autochtonizmu. Przypomnę więc:
Moim zdaniem obserwowane zbieżności między językami romańskimi należy tłumaczyć w inny sposób niż Profesor, a przede wszystkim nie tylko jednym czynnikiem: im wcześniej prowincja podbita, tym bardziej język podobny. Regułę tę zastąpiłbym zespołem reguł następujących:

1. im dłuższy wpływ łaciny, tym język bardziej do niej podobny,
2. im silniejszy wpływ łaciny, tym język bardziej do niej podobny,
3. im słabsze oddziaływanie innych języków, tym język zachował więcej podobieństw do łaciny.

Sorry, ale co niby ma ta odpowiedź udowadniać? Przecież Jagodziński doszedł do takich samych wniosków jak Mańczak, tylko inaczej to nazwał. Przecież jeśli jakieś ziemie stały się wcześniej częścią imperium i dłużej w nim pozostawały, to wpływy łaciny musiały być silniejsze a tym samym język, który później powstał z ludowej łaciny używanej w tej prowincji miał więcej cech wspólnych z językiem bazowym, czyli łaciną.
QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 28/02/2010, 22:47)
Skoro genetyka pokazuje, ze charakterystyczna dla Słowian zachodnich haplogrupa R1a1a7-M458, powstała w środkowej Europie, na obszarze Polski i migrowała na wschód, tzn., że najazd Słowian zasiedlających Polskę w V/VI w. n.e. nie miał miejsca.

1) Z tą charakterystycznością haplogrup to bym nie przesadzał. W rzeczywistości reprezentatywność jest niewielka (ile procent wszystkich Słowian Zachodnich ma R1a1a7-M458? Jeśli 100% Zachodnich i 0% Wschodnich to ok - jest to cecha charakterystyczna).

2) Po drugie to tylko cecha biologiczna a nie etniczna. Nie masz żadnych dowodów, że Słowianie rozpoznawali się nawzajem po posiadaniu jakiejś haplogrupy.

3) Jak przykłady pokazywał Mańczak, i nie tylko (na forum zajmujący się naukowo genetyką Pulemietczik) napływowe etnosy często przejmują miejscowe geny i z czasem przestają się zupełnie różnić od autochtonów. Dlaczego nie mogło być tak samo w tym przypadku?

ad.1
Mapka na str. 4 w art. Underhilla, chyba ją znasz:
Underhill
Ad.2
Masz rację Słowianie nie rozpoznawali się po haplogrupie. Rozpoznawali się zapewne po języku i posiadając świadomość wspólnoty etnicznej, dbali o ciągłość tej wspólnoty. Teraz tą ciągłość można wykazać przez badania Y-DNA.
Ad.3
Jakiś przykład oparty o literaturę przedmiotu możesz podać?
Kmat
QUOTE
Cóż, logika jest jedna, a językoznawstwo jakąś wiedzą tajemną nie jest. Co do kompetencji, to Jagodziński jako biolog w kwestiach lingwistycznych może być amatorem, ale statystykę musiał poznać, bo bez tego w tej branży ani rusz. I tu, co łatwo zresztą dostrzec, kompetencyjnie Mańczaka bije na głowę.

Super, Kmat. Stosując Twoją logikę, powinieneś poprosić o analizę artykułu Mańczaka, jakiegoś matematyka albo ekonomistę. Ich znajomość prawideł statystyki jest być może większa od zdolności autora polemiki.
QUOTE
Podobnie zamiast f mogli użyć p wracając niejako do stanu z prajęzyka.

A to jeszcze w staropolskim działało, vide Szczepan, Pabian, z Stefanos, Fabianus.
CODE

gdyby przejęli „przesuniętą” nazwę zawierającą þ zamiast t, zapewne wprowadziliby z powrotem t zamiast germańskiego þ jako najbliższy dźwięk własnego języka.

A tak jest do dzisiaj Eter, teologia etc.

Kolejny wspaniały przykład. Porównujesz wyrazy przyswojone z łaciny do wyrazów jakoby przyswojonych z języków germańskich. Z kolei eter i teologia zostały przyswojone z greki. Jakbyś nie wiedział, to języki germańskie, łacina i greka to języki pochodzące z trzech różnych grup językowych, w których różnie się wymawia/ wymawiało "podobne dźwięki".









 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

202 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej