Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia bizantyjska
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/10/2005, 11:01 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 6/10/2005, 11:04)
No..ja to wiem, dlatego też pytam...gdzie ta 150tys+siły barbarzyńców armia? Kolejny przykład, kiedy 539 roku powstała groźba jednoczesnej wojny na dwóch frontach (Ostrogoci i Persowie-gdzie Persowie byli siłą duzo groźniejszą).Pośpiesznie próbowano zawrzeć układ z osłabionymi Gotami, który jedynie dzięki zręczności Belizariusza okazł się w miarę korzystny (poddanie królestwa Ostrogotów Justynianowi)i pozwoli przerzucić część sił na wsch. front. Symptomatyczne jest to, że odziały broniące Antiochii liczyły 6 tys ludzi . Nawet jesli to miała być tylko część sił czekająca na posiłki, to jest to dość mało w kontekście tych 300 tys. W Afryce mogło być kilka-kilkanaście(?) tysięcy żołnierzy. W poddanej ( przynajmnie nominalnie) Italii nie wiecej, na Bałkanach podobna ilość). Wypadało by więc, że na zagrożonym najbardziej wschodzie powinny się znaleźć  co  najmniej 100tys sił..a tak nie było. :]
*


Napisałem przecierz że winny takiemu stanowi rzeczy był sam Justynian. Jeśli Belizariusz od razu by dostał armie wielkości przynajmniej tej posiadanej pużniej przez Narsesa Italia nie musiała by być rójnowana wieloletnia wojną. A jesli chodzi o liczebniośc armii zdarzało się że podczas kampani przeciw Persom Belizariusz dowodził ponad 50 tysięczną armia. Pamietajmy tez ze mimo że panstwo Justyniana było mniejsze od Cesarstwa rzymskiego w I i II wieku to jego rozciagniate granice były podobnej długosci. Imperium romanum miało 300 tysięcy regularnych żołnierzy na przełomie I i II wieku a w wyprawie na Brytanie brało udział 50 tysięcy żołnierzy, a wogóle w największej kampani tego okresu- podboju dacji 90 tysięcy. Zkoncentrowanie 1/3 całości swych sił to największe i z trudem osiagakne maksimum mozliwosci przy tak rozległych granicach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 11:18 Quote Post

Justynian mógł być podejrzliwy , ale nie był kompletnym idiotą...w sytuacji gdy nieprzyjaciel grabił wschodnie prowincje i zdobył drugie miasto Cesarstwa zapewne wysłałby armię nieco wiekszą niż ok 17 % potencjalnych sił zbrojnych. Dlatego też zakładając, że na froncie wschodnim znalazła się 50 tysięczna armia , stanowiła ona zapewne więcej niż 1/6 sił dostępnych Cesarstwu. Tak na marginesie Justniana patentem na nielojalnośc dowódców było chyba nie zmniejszanie ogólnej liczby oddawanej im armii , tylko dzielenie sił pomiędzy kilku dowódzców ( często powodowało to kłopoty przy podejmowaniu decyzji).
Cały czas mam wrażenie, że mówimy o różnych rzeczach, ja o faktycznym stanie liczbowym armii, Ty i Rozan o teoretycznych mozliwościach mobilizacyjnych -w praktyce nigdy nie osiągniętych-nierealnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/10/2005, 11:51 Quote Post

Dane liczebne jakiwe przedstawiłem pochodza z Historii Wojskowości T&E Dupuy. Ty bazujesz chyba na swoich przypuszczeniach. Liczba którą podaje i tak jest wybitnie niska w stosunku do obszaru i siły ekonomicznej i demograficznej cesarstwa. Czy naprawdę uwazasz że najbogatsze w tej czesci świata kilkudziesięciomilionowe państwo stac cbyło na posiadanie tylko kiludziesięciotysiecznej armii. Przeciez takie siły nie wystarczyły by nawet do obsadzenia granic. Nie wspominam juz o flocie i utrzymanie spokoju wewnetrznego. A o działaniach ofensywnych od Persii do Hiszpani mowy byc nie mogło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 6/10/2005, 15:49 Quote Post

tyle tylko że ja w okresie Bazylego II mam rację smile.gif pamiętajmy że system temowy zakładał osiedlanie zołnierzy rolników na granicach i tych zołnierzy nalezy także liczyć (dlatego liczba 200tyś) w praktyce nigdy na kampanie nie powoływano takiej siły ale była ona gotowa do mobilizacji
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 18:19 Quote Post

QUOTE(rozan @ 6/10/2005, 16:49)
tyle tylko że ja w okresie Bazylego II mam rację smile.gif pamiętajmy że system temowy zakładał osiedlanie zołnierzy rolników na granicach i tych zołnierzy nalezy także liczyć (dlatego liczba 200tyś) w praktyce nigdy na kampanie nie powoływano takiej siły ale była ona gotowa do mobilizacji
*



pamietamy....ja zakładam w czasch Bazylego II-go ok 150tys żołnierzy i ew. zołnierzy, a w czasch Justyniana podobną, a po 542roku mniejszą, liczbę. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 6/10/2005, 19:19 Quote Post

eeee może czegoś nie kumam albo Twoja wypowiedz Gryzio nie jest precyzyjna ale Bazyli II był po 542 roku... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 19:39 Quote Post

No w liczebnośc armii za Justyniana -do 542r ok 150 tys, po tej dacie raczej mniejsza liczba-zaraza jednak sporo naruszyła demografią cesarstwa. A armia w czasach Bazylego II-go ok 150 tys potencjalnych zołnierzy. Co tu niejasnego? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 6/10/2005, 21:39 Quote Post

nie poprostu umieścileś w poprzednim poscie dość niefortunnie datę 542

już wszystko jest jasne smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/10/2005, 16:13 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 6/10/2005, 20:39)
No w liczebnośc armii za Justyniana -do 542r ok 150 tys, po tej dacie raczej mniejsza liczba-zaraza jednak sporo naruszyła demografią cesarstwa. A armia w czasach Bazylego II-go ok 150 tys potencjalnych zołnierzy. Co tu niejasnego?  rolleyes.gif
*


Około 220 r.p.n.e. republika rzymska mająca niecałe 4 miliony mieszkanców miała rezerwy mobilizacyjne na poziomie 700 tysięcy żołnierzy. W czasie zmagan z Hanibalem cierpiaca głód i zniszczona wojna Italia potrafiła w niektórych latach wystawić ponad 200 tysięcy żołnierzy. A ty napisałeś że mozliwości mobilizacyjne liczacego około 18 milionów mieszkanców cesarstwa za Bazylego sięgały 150 tysięcy żołnierzy! Zdaje sobie sprawe ze cesarstwo to nie obywatelska republika, ale tak małe mozliwości mobilizacyjne to chyba przesada. Liczaca za Chrobrego milion mieszkańców Polska miała zdolnosci mobilizacyjne(oczywoście nigdy w pełni nie zrealizowane) obliczane na 100 tysięcy wojowników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 7/10/2005, 16:29 Quote Post

za Bazylego II ilośc mieszkańców można spokojnie liczyć na 30mln, nie nie nie ja nie pisałem że mozliwości mobilizacyjne były na poziomie 200tyś (a jesli tak to źle się wyraziłem ponieważ jest to trudna kwestia, już tłumaczę). Bizancjum miało armie w tym okresie troszke przekraczającą 200tyś tyle tylko że cała ta siła nie znajdowała się pod bronia, częśc z tych żołnierzy (znacząca) to wojska temowe osiadłe na ziemi w każdej chwili gotowe do wojny jednak "zdemobilizowane" okresowo. Więc 200tys wojska czeka na moblizację i są to wyszkoleni żołnierze morderczo skuteczni i doskonale dowodzeni! same możliwości moblilizacyjne jeśli idzie o potencjał ludzki są dużo większe. (Polska Ilslandia 1-1)

Choc jeśli przyjmować dane Contamina dotyczące procentowych możliwości mobilizacyjnych społeczeństw średniowiecznych to wyjdzie nam nieco ponad 250tyś, inna sprawa że dla Bizancjum tabele średniowieczne nie obowiązują z oczywistych względów. (wysoki poziom cywilizacyjny, ogromne zaludnione państwo, rozbudowana administracja, wysoki status społeczny żołnierzy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/10/2005, 17:13 Quote Post

QUOTE(rozan @ 7/10/2005, 17:29)
za Bazylego II ilośc mieszkańców można spokojnie liczyć na 30mln,
*


Może tyle to aż nie, ale grubo ponad dwadzieścia- najprawdopodobniej. Po prostu podałem najnizszą podawaną liczbę żeby nikt nie zarzucił mi fantazjowania. Swoja drogą że ten trend z lat osiemdziesiątych kiedy często na siłę zanizno wszystkie liczby ze starożytnosci i sredniowiecza (tak że na przykład bitwa pod Hastings toczyła się pomiedzy 4 tysiacami ludzi), jeszcze sie trzyma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 7/10/2005, 17:23 Quote Post

faktycznie tendencja ta utrzymuje się smile.gif

gdy kiedyś podałem liczbę 30mln to usłyszałem ze nawet teraz nie ma tylu Greków... biggrin.gif

Mango podaje zdaje sie liczbe 30mln a pomimo tego że go nie lubię to jest świetnym specjalistą w swojej dziedzinie (kultura, historia społeczna).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 7/10/2005, 17:48 Quote Post

No właśnie Rozan tym razem ujął celnie to, czego ja jakoś zwięźle przedstawić nie umiałem ( pomijając demograficzny potencjał Bizancjum za Bazylego-tu przychylam się raczej do szacunku MikoQuba/MikoQby? rolleyes.gif ) Pisząc o mozliwościach mobilizacyjny Cesarstwa, ja nie mam na myśli wszystkich dostępnych i zdolnych do noszenia broni facetów, bo tych było oczywiście duzo więcej)Rozumiem natomiast przez przeszkolonych i zdolnych do powołania , czy to mieszkańcach prowincji, czy podległych Cesarstwu federatów. Natomiast Ci których określam armią...a dokładniej armią polową, nie liczyli w/g mnie więcej niż podawane przeze mnie liczby. Z armią Republiki okresu II wojny punickiej, to trochę bardziej skomplikowane sprawa. Tak naprawdę to Republika i jej sprzymierzeńcy liczyli ok 5-6 milionów ludzi, a możliwości mobilizacyjne kształtowały się na poziomie 500 000 ludzi...oczywiście tylko teoretycznie, bo z wielu względów ( logistyka, gospodarka itd) nie było to wówczas możliwe. Natomiast zagadzam się , że plemiona barbarzyńkie jeszcze inaczej liczyły swoich wojowników. Zwykle byo to ok 20% stanu osobowego plemienia/ludu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/10/2005, 17:56 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 7/10/2005, 18:48)
Z armią Republiki okresu II wojny punickiej, to trochę bardziej skomplikowane sprawa. Tak naprawdę to Republika i jej sprzymierzeńcy liczyli  ok 5-6 milionów ludzi, a możliwości mobilizacyjne kształtowały się na poziomie 500 000 ludzi
*


W 220 roku p.n.e. państwo rzymskie obejmujace Italie(bez doliny Padu),zachodniią Sycylie i Sardynię liczyło 3,8 miliona ludzi.(Historia Wojskowości T&E Dupuy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 7/10/2005, 18:02 Quote Post

na gg jest świetny emot <jupi>

no to drogi Gryzio zgadzamy sie praktycznie w 100% smile.gif

co do zaludnienia Cesarstwa w okresie Bazylego II podaję dane Mango i raczej się do nich przychylam ponieważ jest to poważny naukowiec a ja nie spotkałem się nigdzie z polemika w stosunku do tych liczb


ale w takim wypadku określenie sił zwanych armią polową staje się praktycznie niemożliwe ponieważ zmieniały się one ciągle (korpus w konstantynopolu, załogi twierdz, jednostki lekkiej kawaleri stacjonujace na zachodzie trudno jest okreslić ilość żołnierzy którzy w trakcie pokoju stali pod bronią)
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej