Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: nie podbija Brytanii
     
Minipax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.741

Stopień akademicki: KLON TROLL
 
 
post 24/06/2016, 16:14 Quote Post

Dotychczas zakładano tu tematy szukające odpowiedzi na to co by było gdyby zasięg władzy Rzymu był większy. Ten będzie inny: co by było gdyby Rzymianie nie podbili Brytanii? Wiadomo że decyzja o ataku na wyspę była kaprysem Klaudiusza, który został cesarzem w dość przypadkowych okolicznościach i chciał przez podbój Brytanii dowieść że jest godny tego urzędu. Co jednak gdyby podjął inną decyzję, np. zdecydował się zamiast tego na wojnę z Partami? Jak potoczyła by się dalej historia Wysp Brytyjskich? Czy zachowałyby celtycki charakter?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 26/06/2016, 12:16 Quote Post

Najazdy Anglosasów mogły być wcześniejsze, trudno powiedzieć czy byłoby więcej Celtów czy mniej bez romanizacji, na pewno jednak Germanie by jak w realu próbowali podbić wyspę, pytanie tylko czy "dzicy" Celtowie bez ochrony rzymskich legionów by lepiej obronili wyspę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/06/2016, 12:23 Quote Post

Tak się składa, że najazdy anglosaskie udały się dlatego, że Rzymianie sobie poszli i nie było komu bronić Brytanii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 26/06/2016, 13:17 Quote Post

Ale Germanie nigdy całej wyspy nie podbili, prawdopodobnie też narzucili swój język i zwyczaje Celtom, a nie wyrżnęli ich w pień czy przepędzono na ziemie dzisiejszej Walii, Konwalii czy Szkocji, jak myślano do niedawna. Zastanawia mnie także czy jakieś północne plemię nie miałoby ochoty na podbój na ziemie Piktów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 26/06/2016, 18:25 Quote Post

QUOTE(PIN @ 26/06/2016, 13:17)
Ale Germanie nigdy całej wyspy nie podbili, prawdopodobnie też narzucili swój język i zwyczaje Celtom, a nie wyrżnęli ich w pień czy przepędzono na ziemie dzisiejszej Walii, Konwalii czy Szkocji, jak myślano do niedawna. Zastanawia mnie także czy jakieś północne plemię nie miałoby ochoty na podbój na ziemie Piktów?
*



Dal Riada mówi to panu coś? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 26/06/2016, 18:35 Quote Post

A co to ma do rzeczy? Może zamiast Szkotów z Irlandii, Piktów próbowali by ujarzmić jakieś plemiona germańskie, jeżeli wylądowaliby na Lowlands?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 26/06/2016, 19:46 Quote Post

A może Germanie zderzyliby się z twardymi celtyckimi wojownikami broniącymi swych państw (a może jednego państwa?)
A tak zajęli się podbojem zniewieściałych "Postrzymian" pozbawionych ochrony zawodowych legionistów.
Mieli łatwiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/06/2016, 17:28 Quote Post

QUOTE(gregski @ 26/06/2016, 19:46)
A może Germanie zderzyliby się z twardymi celtyckimi wojownikami broniącymi swych państw (a może jednego państwa?)
*




A może wjechali by jak nóż w masło, w wiele skłóconych państewek/plemion prowadzących wojnę domową? Obawiam się, że nie można tego ustalić.

Zresztą potem przyjdą jeszcze panowie ze Skandynawii. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 28/06/2016, 17:37 Quote Post

Ciekawe mnie czy, kiedy czy w ogóle w historii Brytanii było możliwe stworzenie tam jednego narodu germańskiego czy celtyckiego? Góry Kambryjskie czy Lowlands czy nawet Highlands to chyba nie są aż takie przeszkody nie do podbicia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 28/06/2016, 19:34 Quote Post

QUOTE
A może wjechali by jak nóż w masło, w wiele skłóconych państewek/plemion prowadzących wojnę domową? Obawiam się, że nie można tego ustalić.

Pewnie, że tego nie ustalimy. No ale podywagować można.
Jeśli Boudika porwała za sobą tysiące wojowników to można przypuszczać, że cztery wieki później w obliczu zewnętrznego zagrożenia podobna rzecz mogłaby się zdarzyć.
Z resztą wcale nie wykluczone, że w ciągu tych wieków między innymi w wyniku oddziaływania Imperium Rzymskiego na terenie Brytanii pojawiły by się jakieś większe organizmy polityczne. Może jakieś konfederacje? Coś na kształt tego co zdarzyło się w świecie germańskim?
Kto wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 29/06/2016, 8:48 Quote Post

Vitam

Wszelki duch Pana Boga chwali, Gregski z rejsu wrócił!

Ad rem

Polecieliście galopkiem 400 latek do przodu i dywagujecie o Anglosasach. A skąd wiecie, że w tym scenariuszu w ogóle jacyś Anglosasi będą? 4 stulecia minęły, motyle dawno mogły ich wywiać w niebyt.

Na początek dwa pytania podstawowe:
1. Czym zajmie się "w zastępstwie" Klaudiusz? Bo to rzutuje na dalszy bieg dziejów. Gdyby np przyszło mu do głowy by pomścić ojca, wznowić chwałę brata i rozpocząć na nowo podbój Germanii - i gdyby mu się to udało - to może się okazać że w Roku Pańskim 400 nie ma żadnych Anglosasów, bo w tzw międzyczasie Rzym podbił także Jutlandię i wszyscy się zromanizowali.
2. Co z Albionem? Bo tu znowu może się okazać, że w tym scenariuszu działalność np albiońskich piratów tak wkurzy któregoś z następców Klaudiusza, że legiony popłyną przez Kanał i prowincja Brytania tak czy siak będzie rzymska, tylko, powiedzmy, 100 lat później niż w realu.

Więc nie rwijcie się do V wieku tylko najpierw zastanówcie, co się dzieje w połowie I.
 
Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/06/2016, 9:39 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 29/06/2016, 9:48)
Vitam

Wszelki duch Pana Boga chwali, Gregski z rejsu wrócił!

Ad rem

Polecieliście galopkiem 400 latek do przodu i dywagujecie o Anglosasach. A skąd wiecie, że w tym scenariuszu w ogóle jacyś Anglosasi będą? 4 stulecia minęły, motyle dawno mogły ich wywiać w niebyt.

Na początek dwa pytania podstawowe:
1. Czym zajmie się "w zastępstwie" Klaudiusz? Bo to rzutuje na dalszy bieg dziejów. Gdyby np przyszło mu do głowy by pomścić ojca, wznowić chwałę brata i rozpocząć na nowo podbój Germanii - i gdyby mu się to udało - to może się okazać że w Roku Pańskim 400 nie ma żadnych Anglosasów, bo w tzw międzyczasie Rzym podbił także Jutlandię i wszyscy się zromanizowali.
2. Co z Albionem? Bo tu znowu może się okazać, że w tym scenariuszu działalność np albiońskich piratów tak wkurzy któregoś z następców Klaudiusza, że legiony popłyną przez Kanał i prowincja Brytania tak czy siak będzie rzymska, tylko, powiedzmy, 100 lat później niż w realu.

Więc nie rwijcie się do V wieku tylko najpierw zastanówcie, co się dzieje w połowie I.
*



Jak nie ma podboju Brytanii to logicznym krokiem jest zapuszczenie się dalej w Germanię.
Po oparciu granicy na Łabie i Karpatach Rzym ma względnie krótkie i łatwe do obrony granice co może rzutować na całą jego historię.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2016, 7:42 Quote Post

Vitam

Jak nie ma podboju Brytanii to logicznym krokiem jest zapuszczenie się dalej w Germanię. (Realchief)

Związek przyczynowo-skutkowy jest imho dokładnie odwrotny. Rzym nie dlatego rzucił się na Germanię, bo nie walczył w Brytanii i się nudził. Po prostu Klaudiusz obrał inny cel – Germania – i na Brytanię nie było już czasu, sił i środków.

Po oparciu granicy na Łabie i Karpatach (Realchief)

Hola hola!
Granica na Łabie i Karpatach to ni mniej ni więcej, jak włączenie do Imperium:
* Germanii Wielkiej (w realu bezskutecznie próbowano ją podbić, utrzymać lub choćby ukarać przez 28 lat, 12 pne-16 ne);
* Dekumat (podbijany przez 16 lat, 69-85 ne);
Kwadia i Markomania (podbijane bez skutku przez 13 lat, 167-180 ne);
* Dacja (podbijana przez 21 lat, 85-106 ne)
* tereny o które Rzym nigdy się nie pokusił, czyli mniej więcej dzisiejsze tereny landów Saksonia i Turyngia w Niemczech oraz Rusi Zakarpackiej na Ukrainie.
A Klaudiusz panuje (w realu) 13 lat. Kiedy ma dokonać tych podbojów? I czym? To są zadana na dziesięciolecia, na wytężony wysiłek całego Imperium pod rządami kilku kolejnych (?) cesarzy. Wystarczy, że któryś z nich machnie ręką (jak August po Teutoburgu czy Kommodus) i nic z tych granic nie wyjdzie.
Poza tym trudność z podbiciem tych ziem to mały pikuś. Jak pokazały przygody niejakiego Warusa, utrzymanie podboju jest sztuką kto wie, czy nie jeszcze większą.
Więc zanim będziemy mieć ten limes na Łabie i Karpatach, trzeba wskazać, jakiż to alternatywny, nie występujący w realu czynnik skłonił Rzym do uporczywego pchania się na północ, rzucania kolejnych legionów, wykładania kolejnych milionów sestercji, nie załamywania się klęskami i niepowodzeniami, ciągłego odrabiania nieuniknionych strat.
Bo Rzym raczej nie zrobi tego tylko po to, by zadowolić tutejszych P.T. Dyskutantów.

Ten post był edytowany przez Qbk: 30/06/2016, 7:43
 
Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/06/2016, 10:22 Quote Post

1. A gdzie ja pisałem, że to ma Klaudiusz zrobić? Pisałem o możliwych zmianach ATL, w kontekście omawiana już podboju Wysp przez Sasów.
2. Gdzieś skierować się Klaudiusz musi, Germania jest najsensowniejsza. Zatrzymać się gdzieś też w końcu muszą. Z punktu widzenia strategicznego Łaba jest najsensowniejszą granicą na wschód od Renu.
3. Do podnóża Karpat się sami pchali OTL. Logiczne jest, że ekspansja na wschód i północ się w końcu połączy i zatrzyma na naturalnej barierze w postaci Karpat. Nie wiem skąd przekonanie, że obszar ex Czechosłowacji to już jest nie do podbicia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2016, 18:46 Quote Post

Vitam

A teraz przeanalizujmy, po jak kruchym lodzie stąpasz...

1. A gdzie ja pisałem, że to ma Klaudiusz zrobić? (Realchief)

Konkretnie to w poście nr 12 niniejszego wątku. Który to post nie jest oderwanym bytem w rzeczywistości wirtualnej, jeno odpowiedzią na mój post, nr 11, w którym stawiam kwestię, przypomnę Więc nie rwijcie się do V wieku tylko najpierw zastanówcie, co się dzieje w połowie I. A połowa I wieku n.e. to Klaudiusz. Ewentualnie Klaudiusz i Neron (nie sądzą, żeby wojna z Germanią zamiast Brytanią zmieniła coś w kwestii następstwa). Skoro więc rozmowa wygląda tak, że ja pytam o Klaudiusza (i Nerona), a Ty mówisz o limesie na Łabie i Karpatach (i nie zastrzegasz przy tym, że wybiegasz w daleką przyszłość) – tak, wynika z tego że to Klaudiusz (i Neron) ma zrobić.
Nie żeby było to jakoś szczególnie istotne dla dyskusji, po prostu odpisuję na wszystko jak leci.

Pisałem o możliwych zmianach ATL, w kontekście omawiana już podboju Wysp przez Sasów. (Realchief)

I te zmiany to...? Bo, przypominam, prosiłem o sprecyzowanie czynnika alternatywnego, który nie wystąpił w realu acz mógł sprawić, że Rzymianie podbili hohohoh albo i więcej.
Ponawiam prośbę.

2. Gdzieś skierować się Klaudiusz musi, (Realchief)

Musi do jadalni, sypialni i latryny. Tylko i wyłącznie zaspokojenie tych trzech kwestii (łaknienie, spanie, wydalanie) jest przymusowe. Całą reszta to już tylko może jak mu się zachce. Nawet pracować, by zdobyć środki na zaspokojenie tych potrzeb nie musi. Jak przyjdzie mu do głowy, że udowadniać przydatność jako cesarz (btw – skąd taka idea genezy wojny z Brytanią?) może przez przebudowę Rzymu, to będzie budował, a nie machał gladiusem.

Germania jest najsensowniejsza. (Realchief)

No a w realu jakoś nie była. W realu była Brytania. Masz może wyniki badań statystycznych, ile razy w różnych alternatywach Klaudiusz ruszał na Brytanię a ile razy na Germanię?
Germania jest tu omawiana tylko i wyłącznie z trzech powodów:
* tytułu tematu (Brytania nie jest podbita) + wzmianki w poście otwierającym (Klaudiusz poszedł gdzie indziej);
* mojego prywatnego przekonania, że „gdzie indziej” to może być Germania;
* zaakceptowania tego mojego przekonania przez Ciebie.
I tyle. Za Germanią nie stoi tak naprawdę żadna głęboka analiza.

Zatrzymać się gdzieś też w końcu muszą. (Realchief)

No i przecie zatrzymali się. Na Renie i Dunaju z mniej lub bardziej efemerycznymi przyczółkami na przeciwległych brzegach.
Ponawiam prośbę o wskazanie czynnika alternatywnego, który efektywnie pchnie ich setki kilometrów dalej.

Z punktu widzenia strategicznego Łaba jest najsensowniejszą granicą na wschód od Renu. (Realchief)

Limes Wisła-San-Dniest jest jeszcze lepszy.
1. Łatwiej utrzymać limes rzeczny niż górski.
2. Taka granica ogarnia więcej ludów, ergo potencjał mobilizacyjny Imperium jest większy.
3. Taka granica ogarnia więcej ziem, ergo potencjał gospodarczy Imperium jest większy.
4. Taka granica pozostawia mniej ludów na zewnątrz, ergo potencjał mobilizacyjny wrogów jest mniejszy.
5. Taka granica pozostawia mniej ziem na zewnątrz, ergo wrogowie nie mają się gdzie „rozpędzić”.
6. Jest toto zdaje się krótsze od Łaba-Karpaty-Dunaj.
A osiągnąć taką granicę jest równie łatwo, co Łaba-Karpaty-Dunaj. Wystarczy napisać:
Gdzieś skierować się Klaudiusz musi, Germania jest najsensowniejsza. Zatrzymać się gdzieś też w końcu muszą. Z punktu widzenia strategicznego Wisła-San-Dniest jest najsensowniejszą granicą na wschód od Renu..
I włala, jak mawiają Francuzi.

Do podnóża Karpat się sami pchali OTL. (Realchief)

Do Mezopotamii też. Przypomnij, jak się skończyło jedno i drugie.

Logiczne jest, że ekspansja na wschód i północ się w końcu połączy i zatrzyma na naturalnej barierze w postaci Karpat. (Realchief)

Więc czemu w realu ta logika nie zadziałała? Dekumat połączył się z Dacją? Po raz trzeci w tym poście proszę o wskazanie czynnika alternatywnego, który da Rzymianom takiego kopa w podbojach.

Nie wiem skąd przekonanie, że obszar ex Czechosłowacji to już jest nie do podbicia. (Realchief)

W którym miejscu napisałem, że jest nie do podbicia? Napisałem tylko, że jeden kawałek mieli przez oszałamiające 13 lat, a drugiego kawałka nie spróbowali podbijać.
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej