Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język polskich królów, Znajomość, natywni użytkownicy
     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 11/12/2018, 0:03 Quote Post

QUOTE
Cytat pochodzi z postu napisanego przez użytkownika force,a więc Twojego. Teraz możemy zacząć zgadywać, kto te spekulacje rozpoczął.
Tym bardziej że Ty podaleś to jako rzecz pewną.

Zgadza się, przyjmijmy iż spekulacje są obustronne, i równie nieuprawnione wink.gif
QUOTE
A opisane przez Długosza wyrywanie włosów z brody czy łamanie słomek - to niby jakie obyczaje były?
Sam Długosz pisał o nich jako o schizmatyckich (z tego, co pamiętam, ze podobno wyuczone przez matkę - ale Długosz wspomina również, że król nie rozmawiał o tych swoich zwyczajach z nikim, więc skąd ta informacja - być może chciał właśnie ukryć ich pogański charakter), z drugiej strony najwyraźniej nie było to coś codziennego, skoro nie wspomina o nich jako o "zwyczajnych" zabobonach litewskich czy ruskich dworzan Jagiełłowych, których miał lepszą okazję obserwować niż samego króla. Owszem można założyć, że zaobserwowane u dworzan ruskich czy litewskich obyczaje nasz kronikarz przypisał królowi, ale to akurat bardzo naciągana spekulacja.

Szanowna Wilczyco, Twoje słowa zupełnie, nie przeczą moim vide:
QUOTE
Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.

Królowi świeżej daty katolickiemu, absolutnie nie zależało, na eksponowaniu pogańsko-"schizmatyckiego"dziedzictwa. Kanonik tez się ww obyczajach orientował, oględnie pisząc słabo.
QUOTE
Przecież chrzczono tylko Litwinów - chrześcijaństwa Rusinów nikt nie kwestionował.

No proszę, Chrzest Litwy, i wtedy, i zasadniczo dziś, przedstawiany jest jako chrzest całego państwa litewskiego sleep.gif państwa które w 80% było chrześcijańskie, od pięciu stuleci.Tymczasem katolicka woda święcona skropiła jedynie bałtyjską cześć populacji, i to cześć tej dziczy ( Żmudź jak pisałem podlegała zakonowi).
QUOTE
Zapominamy również, że ziemie te były wcześniej spustoszone przez Tatarów, a ruska sztuka i kultura rozwijały się raczej na Rusi północno-zachodniej. Poza tym nawet pisząc o ozdabianiu z rozkazu króla kościołów obrazami w stylu wschodnim Długosz pisał o sztuce greckiej, nie ruskiej. I to niech posłuży za odpowiedź na tę wątpliwość:

Taaaaak, powiedzmy chrzest Polski 966, chrzest Rusi 988, różnica lat 22, ok o ile na Rusi(Litwie) kwitła( lub egzystowała) sztuka grecka, to w Polsce była sztuka rzymska, to chyba uczciwe, różnica 22 lat na pięć stuleci nie jest duża.
QUOTE
Tak na czepialskiego można się zapytac, na ile sami Rusini uważali swoją sztukę za rodzima, a nie za imitację sztuki greckiej.

I vice versa wobec Polaków, obrządku rzymskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.573
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2018, 0:22 Quote Post

QUOTE
Królowi świeżej daty katolickiemu, absolutnie nie zależało, na eksponowaniu pogańsko-"schizmatyckiego"dziedzictwa. Kanonik tez się ww obyczajach orientował, oględnie pisząc słabo.


Na pewno nie. Niemniej kanonik o tymże dziedzictwie wspomniał. Nie mam tej księgi roczników Długosza, ale opisując śmierć Jagiełły również zaznaczył, że słuchanie słowików to zwyczaj króla z młodości czy że całe życie tak robił (wiec chyba każdy czytelnik zrozumie, że to pogański obyczaj był). Oczywiście - ponieważ tutaj masz całkowitą rację na temat stanu wiedzy kanonika o wielu rzeczach - nie możemy zakładać, że słuchanie słowików było jakimś pogańskim zabobonem, bo równie dobrze mógł to być najzwyklejszy przejaw wrażliwości muzycznej Jagiełły czy jego romantycznej natury wink.gif niemniej Długosz tak to opisał i tak to funkcjonuje w świadomości ludzkiej. Niestety wszelkie próby innej interpretacji opisanych przez kronikarza zwyczajów Jagiełły to spekulacja, ponieważ Długosz jest jedynym źródłem.


QUOTE
No proszę, Chrzest Litwy, i wtedy, i zasadniczo dziś, przedstawiany jest jako chrzest całego państwa litewskiego


Gdzie confused1.gif Przecież nigdzie nie wspomina się o chrzcie Wielkiego Księstwa Litewskiego, tylko Litwy - jego części składowej - przynajmniej ja tak to odbieram. Wręcz podkreśla się, że Rusinów nie zmuszano do konwersji - zapominając przy tym o nakazie konwersji na katolicyzm prawosławnego małżonka w małżeństwach mieszanych wink.gif

QUOTE
Taaaaak, powiedzmy chrzest Polski 966, chrzest Rusi 988, różnica lat 22, ok o ile na Rusi(Litwie) kwitła( lub egzystowała) sztuka grecka, to w Polsce była sztuka rzymska, to chyba uczciwe, różnica 22 lat na pięć stuleci nie jest duża.


Sztuka rzymska moze nie - ale gotycka. Czy jakies żródło wspomina o sztuce polskiej? W średniowieczu pod pojęciem Grecja kryło się cesarstwo bizantyjskie. W końcu ikony i styl architektoniczny to nie był wynalazek ruski, tylko import z Bizancjum (Grecji). Polacy importowali swoje kulturalne wzorce niestety nie bezpośrednio z Rzymu wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 11/12/2018, 0:33 Quote Post

QUOTE
Gdzie confused1.gif Przecież nigdzie nie wspomina się o chrzcie Wielkiego Księstwa Litewskiego, tylko Litwy - jego części składowej - przynajmniej ja tak to odbieram. Wręcz podkreśla się, że Rusinów nie zmuszano do konwersji - zapominając przy tym o nakazie konwersji na katolicyzm prawosławnego małżonka w małżeństwach mieszanych

Pisze się o chrzcie Litwy, Litwy czyli państwa, nie jego jednej północnej peryferii, nie o chrzcie Auksztoty (Litwy górnej). I trudno to rozumieć inaczej. Co do tego ze nie zmuszano do konwersji...no proszę, to żaden argument.
Co do reszty...zgoda.
I Dobranoc wink.gif
BTW- sprośny OT uczyniliśmy autorowi tematu sad.gif

Ten post był edytowany przez force: 11/12/2018, 0:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.573
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2018, 11:19 Quote Post

QUOTE
Pisze się o chrzcie Litwy, Litwy czyli państwa, nie jego jednej północnej peryferii, nie o chrzcie Auksztoty (Litwy górnej).


Podobnie jednak pisze sie o chrzcie Polski w 966 roku nie zwracając uwagi, że nawet nie wiadomo, jakie terytoria państwo Mieszka I obejmowało - ani nawet nie wiadomo, czy ochrzczono wtedy wszystkich jego poddanych, czy tylko samego księcia i jego najbliższych współpracowników. Mimo to pisze się o chrzcie CAŁEGO PAŃSTWA. Odnośnie Litwy w XIV wieku nie stosowano już podziału na Auksztote, Dziawołtwę itd., gdy Polska to była nadal Polska plus ziemie krakowska, kujawska itd. Nie dziw się więc, że w przypadku WKL również nikt nie rozmienia się na drobne i nie wymienia poszczególnych ziem - w końcu nikt nie wie, jak wyglądał podział rdzennych ziem litewskich - wiadomo, że podział na księstwa (administracyjny) nie pokrywał się z podziałem "etnograficznym" (w przeciwieństwie do Polski).

QUOTE
BTW- sprośny OT uczyniliśmy autorowi tematu



Więc wracając do tematu - odnośnie Jagiełły możemy założyć, że jego językiem natywnym był litewski. Kwestią sporną pozostaje, czy Jagiełło uczył się języka ruskiego równorzędnie z językiem ojca, czy może nawet nauczył się go przed poznaniem mowy litewskiej. Pytanie - czy Jagiełło znał niemiecki albo łacinę? Być może znał biernie - czyli rozumiał, choć nie umiał czytać czy pisać w tych językach. Językiem natywnym jego synów był już język polski. Na pewno jednak znali łacinę. Można się spytać, czy Warneńczyk po wyjeździe na Węgry nauczył się węgierskiego? Na przykładzie Ludwika Andegaweńskiego wiemy, że poznawanie języka poddanych nie było wymogiem koniecznym do sprawowania włądzy.

Odnośnie Jadwigi wszelkie poszlaki wskazują, że polski jej językiem natywnym nie był. Jesli jednak sugerować się zawartością Psałterza Floriańskiego przy ustalaniu jej znajomości językowych, to wypadałoby uznać, że od urodzenia poznawała tylko dwa języki (od 1384 - a może nieco wcześniej - trzy) - skoro już w 1375 roku zapadła decyzja o jej ślubie z Wilhelmem Habsburgiem, być może najzwyczajniej w świecie nikt jej języka węgierskiego nie uczył. Była najmłodszą córką, nie było presji na jakieś jej nadzwyczajne kształcenie. Nie wiemy nawet, jak wyglądało wykształcenie przeznaczonej na polski tron Marii.

Z takich bardziej egzotycznych władców to Walezy raczej nie miał kiedy nauczyć się polskiego i możemy spokojnie założyć, że jego natywnym językiem był francuski smile.gif a mnie zastanawia, czy polskiego nauczyli się nasi krolowie z dynastii Wettynów?
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.037
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/12/2018, 12:07 Quote Post

Taka uwaga formalna.

Jeżeli piszę o języku natywnym, to mam na myśli pierwszy język (tzw. język myśli), który najczęściej związany jest z nauką mowy w wieku dziecięcym (kontakt z rodzicami lub innymi opiekunami). Władca oczywiście mógł mówić bardzo biegle (i praktycznie bez błędów) po rusku, niemiecku, polsku, etc., ale jeżeli jest to umiejętność nabyta, wtedy nie możemy mówić o znajomości natywnej. Błędnie powtarza się, że Szwajcarzy są natywnymi użytkownikami dwóch/trzech języków obcych (niemiecki, francuski lub włoski), ale to nie do końca prawda. Większość Szwajcarów jest tylko natywnym użytkownikiem niemieckiego/francuskiego/włoskiego, zaś pozostałe języki są nabyte.

Tak samo było w przypadku polskich władców. O ile ulega wątpliwości, że Ruś była istotną częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego, tak ciężko jest z automatu założyć, że dynastia Jagiellonów (szczególnie w pierwszym etapie) używała ruskiego tak samo jak litewskiego. Matka Rusinka była taką furtką, choć niekoniecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 11/12/2018, 15:04 Quote Post

Jak Jadwiga, urodzona na Węgrzech, mająca węgierskiego ojca mogła nie znać węgierskiego?

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 11/12/2018, 15:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.573
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2018, 19:53 Quote Post

A czy musiała z ojcem porozumiewać się po węgiersku? Kolejna sprawa - jak często dochodziło do kontaktów ojciec - córka?
W czasach, gdy dzieci do 8 roku zycia pozostawały pod opieką opiekunek (często zagranicznych), a dziewczynki wcale pod opiekę ojca nie przechodziły? Gdy Ludwik sporą część swojego życia spędził na wojnie albo w chorobie? Oczywiście jest bardzo niskie prawdopodobieństwo calkowitej nieznajomości wegierskiego, stwierdzam jedynie, że nie musiała znać go bardzo dobrze. Inaczej powinien znaleźć się w Psałterzu Floriańskim. Widocznie Jadwiga znała lepiej łacinę i niemiecki.

QUOTE
Jeżeli piszę o języku natywnym, to mam na myśli pierwszy język (tzw. język myśli), który najczęściej związany jest z nauką mowy w wieku dziecięcym (kontakt z rodzicami lub innymi opiekunami).Władca oczywiście mógł mówić bardzo biegle (i praktycznie bez błędów) po rusku, niemiecku, polsku, etc., ale jeżeli jest to umiejętność nabyta, wtedy nie możemy mówić o znajomości natywnej.


No jeśli tak stawiasz sprawę, to odpowiedzi chyba nie da rady udzielić. Nie wiemy, jaki język Jadwiga poznała jako pierwszy. Może jednak Bośniaczka nie zapomniała języka ojcowskiego i natywnym językiem naszej królowej był bośniacki (w końcu podobno w jednej z kronik Jadwiga wspomniana jest pod imieniem Draga)? A może jej natywnym językiem był język jej mamki albo piastunki, której jednak nie znamy?
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 11/12/2018, 20:27 Quote Post

Czemu Ludwik miałby nie mówić do córek po węgiersku? Jedna z nich miała przecież zostać królową Węgier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.573
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2018, 20:34 Quote Post

Ludwik miał zostać królem Polski, jego matka była Polką i jakoś polskiego się nie nauczył...a tak swoją drogą to ciekawa sprawa - jaki był natywny język samego Ludwika?
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 11/12/2018, 21:03 Quote Post

Ludwik urodził się na Węgrzech, w czasie, gdy żył jeszcze jego dziadek a wuj Kazimierz miał zaledwie 16 lat.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 12/12/2018, 7:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.434
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/12/2018, 0:07 Quote Post

Raczej język węgierski nie musiał być natywny dla Ludwika Węgierskiego. Z uwagi na rolę łaciny jako języka polityki, kancelarii w Królestwie Węgier. Rodzinnie - francuski (na francuski bym postawił), pod względem języka poddanych jego ojciec, choć sam albo nie umiał, albo pod koniec życia słabo, ale wymógł, żeby nauczono jego dzieci - węgierski; sam Ludwik też zadbał, żeby jego córki nauczono, no i żeby ich przyszłych mężów nauczyć węgierskiego. Wreszcie posługiwał się też włoskim i niemieckim. O dziwo nie znał polskiego, czyli ogólnie słowiańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.573
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/12/2018, 0:43 Quote Post

QUOTE
Rodzinnie - francuski (na francuski bym postawił),




Nie byłąbym pewna, czy nie włoski. Jego ojciec Karol Robert wychowywał się we Włoszech. W jego otoczeniu nie musiało przebywac wtedy już zbyt wielu Francuzów.

 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.434
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/12/2018, 13:55 Quote Post

W otoczeniu Andegawenów na południu Italii francuski był naprawdę dość żywotny wśród kręgów dynastii i arystokracji, co wyrażało się choćby w powstawaniu literatury w starofrancuskim, i to tak przez XIV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 12/12/2018, 15:54 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/12/2018, 21:34)
Ludwik miał zostać królem Polski, jego matka była Polką i jakoś polskiego się nie nauczył...a tak swoją drogą to ciekawa sprawa - jaki był natywny język samego Ludwika?
*


Hmmmm..... To ciekawe zagadnienie ważne, w kwestii języka natywnego, zwykle uznaje się,iż to matka jako osoba wychowująca dziecko, w latach najmłodszych przekazuje jezyk. Czy w rodzinach panujących stosowano inne zasady? Kiedy dziecko noworodek trafiał, pod opiekę mamek, opiekunek, dam dworu, ect?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.434
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/12/2018, 15:58 Quote Post

Raczej trafiał od razu pod opiekę mamek, łącznie z istnieniem tzw. matek mlecznych, potem wybranych przez rodziców nauczycieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej