Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia Polski ogólnie _ Język polskich królów

Napisany przez: Piegziu 10/12/2018, 13:40

W ramach lektury biografii Władysława IV natknąłem się na ciekawą informację o jego synu - Zygmuncie Kazimierzu, który miał rzekomo strofować dworzan kiedy mówili do niego po niemiecku. "Jestem Polakiem więc mów do mnie po polsku" oznaczało, że królewicz definitywnie uważał się za Polaka i jego natywnym językiem był język polski.

Ale jak było z innymi władcami?

Piastowie do Kazimierza Wielkiego? Raczej byli natywnymi użytkownikami języka polskiego i w większości mieli podstawową edukację z łaciny (może jeszcze niektórzy z niemieckiego).

Nową epokę rozpoczął Ludwik Węgierski, który na pewno był natywnym użytkownikiem języka węgierskiego. Ale co z Jadwigą? Czy znała biegle polski? Raczej spodziewam się, że jej natywnym językiem był również węgierski.

Potem Jagiełło - natywny użytkownik języka litewskiego. Jego synowie - Władysław Warneńczyk i Kazimierz Jagiellończyk znali doskonale język polski, ale co z litewskim i ruskim? Co z Aleksandrem i Janem Olbrachtem? Zygmunt Stary i Zygmunt August byli raczej natywnymi użytkownikami polskiego. Ale czy znali litewski i inne języki?

Potem Henryk Walezy - natywny użytkownik języka francuskiego, który nie zdążył poznać polskiego. Potem Stefan Batory i jego słynna pięta achillesowa - brak znajomości polskiego. Jak było z Wazami i Sasami? O polskich królów nie pytam, chyba że o ewentualną znajomość języków obcych. Sobieski i Stanisław August na pewno dobrze znali francuski.

Pozdrawiam,
Piegziu

Napisany przez: force 10/12/2018, 14:44

Ciekawy temat,nie wspominałeś Michale,o stosunkach językowych,w Twej ojczystej dzielnicy Dolnym Śląsku,samo "... Piastowie do Kazimierza Wielkiego?..."nie wystarczy. To całe morze dociekań, kiedy , gdzie, i kto,jakiego języka używał, jaki jezyk na dworze był urzędowy,pożądany, lub wparty.
Skoro jesteś wrocławianinem, Tobie go pozostawię, do rozwinięcia, lub sam się tym zajmę, w terminie późniejszym ( wiesz,że silesianica lubię jak biskup kleryków). wink.gif
Jak pojmowano państwo, na przestrzeni dziejów? Czy takie Królestwo Polskie,do czasu ostatniego, z Piastów nie było podobne do alodium? To nic innego jak własność rodowa, osobista, wręcz patrymonium.
Władca mógł przekazać, w testamencie rządy dowolnej dynastii, dowolnemu spadkobiercy, który z krajem rzadow wcześniej nie był związany, i oczywista języka krajowego nie używał.
Językiem kościoła, językiem władzy, językiem kancelarii pozostawała łacina, lingua franca przez całe stulecia. Znajomość krajowych języków była użyteczna, czasem nawet powierzchowna, by warstwy średnie mile podbechtać, ale do rządzenia...absolutnie zbędna.
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).
Wracając do Polski, założyciel kolejnej krajowej dynastii Władysław II Jagiełło, był swoistym poliglotą znał jezyk ruski( urzędowy w WXL), znał jezyk litewski, posługiwał się językiem polskim(kiedy nabył taką umiejętność, i na ile sprawnie? Na ile mówił zrozumiale z ruska), prawdopodobnie znał niemiecki, inna rzecz, iż Król żył, jak na warunki średniowiecza bardzo długo , ur 1362 lub 1352, zmarł 1 czerwca 1434, wiec i czasu do nauki było sporo.

Napisany przez: Piegziu 10/12/2018, 14:58

QUOTE(force @ 10/12/2018, 14:44)
Wracając do Polski, założyciel kolejnej krajowej dynastii Władysław II Jagiełło, był swoistym poliglotą znał jezyk ruski( urzędowy w WXL), znał jezyk litewski, posługiwał się językiem polskim(kiedy nabył taką umiejętność, i na ile sprawnie? Na ile mówił zrozumiale z ruska), prawdopodobnie znał niemiecki, inna rzecz, iż Król żył, jak na warunki średniowiecza bardzo długo ,  ur 1362 lub 1352, zmarł 1 czerwca 1434, wiec i czasu do nauki było sporo.
*


Do znajomości komunikatywnej wystarczą dwa lata intensywnej nauki, a w środowisku docelowym nawet rok. Dodatkowo jeżeli Jagiełło znał już dobrze ruski, z pewnością nauka języka polskiego przychodziła znacznie łatwiej (podobna gramatyka i słownictwo). Rządził prawie 50 lat, więc jeżeli chciał (jedyna faktyczna przeszkoda) - polskiego się na pewno nauczył. Pytanie kiedy i na ile, bo litewski tak czy inaczej był do końca życia jego językiem natywnym.

Napisany przez: indigo 10/12/2018, 16:13

Mieszko II znał podobno łacinę i grekę, co wśród władców ówczesnej Europy było chyba osiągnięciem fenomenalnym.

Aleksander był ostatnim władcą Litwy znającym język litewski. Zygmunt August znał niemiecki i włoski (polski i łacinę pomijam).

Wazowie również byli uzdolnieni językowo - Zygmunt III znał ojczysty szwedzki, matczyny polski (praktycznie od urodzenia), także niemiecki i oczywiście łacinę. Władysław IV również znał łacinę, polski i niemiecki, liznął także włoskiego i szwedzkiego. Jan Kazimierz podobnie - choć nie wiem czy znał szwedzki.

Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.

Jan III wzbudził zdziwienie Austriaków gdy po odsieczy Wiednia osobiście przepytywał jeńców tatarskich.

QUOTE
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).


Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.

Podobny temat mamy tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=169954 smile.gif

Napisany przez: force 10/12/2018, 16:47

QUOTE
Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.

Francuski, był językiem dworu, i dyplomacji zasadniczo, do wieku XX. Zastąpił w tym łacinę,przykładowo Kongres Berliński odbywał się wyłącznie, po francusku.
QUOTE
Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.

Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....
QUOTE
Pytanie kiedy i na ile, bo litewski tak czy inaczej był do końca życia jego językiem natywnym.

To zależy co rozumiesz, jako jezyk natywny....urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny, Ojcem był Litwin Olgierd. Pytanie na ile ówczesne WXL, pozostawało jeszcze litewskie(bałtyjskie)językowo, kulturowo, ect. Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą, nim plemiona litewskie "zeszły z drzewa" ( to taki skrót myślowy).
Do której tradycji było bliżej Jagielle, tego nie wie nikt.

Napisany przez: indigo 10/12/2018, 18:02

QUOTE
Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....


A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti. smile.gif

Napisany przez: force 10/12/2018, 18:16

QUOTE(indigo @ 10/12/2018, 19:02)
QUOTE
Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....


A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti. smile.gif
*


Szanowny Indigo,
Pan o którym wspominałem, nie należał do elit z przeszłości( to "ëlity"bardzo świeżej prominencji), kiedy jako żywo znało się jezyk dworski, i stajennego, tej osobie zupełnie wystarczyłby jezyk radziecki( sorry rosyjski), i krajowy.
Co zaś do Korybuta, kto wie...miał rzeczony i inne niezwykłe hobby, takie bardzo ponoć postępowe, lubił ubierać suknie małżonki...
Nie sposób odmówić Ci racji, co do reszty wypowiedzi, jakożywo staje mi przed oczyma, armia KuK Monarchie. Cudaczniejszej językowo formacji trudno sobie wyobrazić. A działało confused1.gif , no przynajmniej w stosunku, do dzielnej armii włoskiej, i to bynajmniej nie dzięki niemieckiej komendzie.
Przypomnisz nam jak to było zorganizowane?
Oczywista o ile, to nie OT( nie wiem jak się na, to zapatruje autor tematu).

Napisany przez: Bumar SA 10/12/2018, 20:11

QUOTE(force @ 10/12/2018, 15:44)
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na  „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).
.
*




Po wybuchu I Wojny Światowej, na fali ogólnej niechęci wobec "tych barbarzyńskich Hunów dopuszczających się niewiarygodnych niegodziwości w okupowanej Belgii" - wiele angielskich rodów arystokratycznych z niemieckimi korzeniami zmieniało oficjalnie swe nazwisko. Przypadek zmiany nazwiska rodziny monarszej na Windsor jest najbardziej znany.

Ale wspomniane nazwisko Mountbatten to nic innego jak zangielszczone wtedy Battenberg (niemieckie słowo Berg to po angielsku Mount).

Trochę (albo nawet prawie całkiem) zapomniany pisarz Ford Madox Ford (przyjaciel Conrada, autor m.in. tetralogii "Koniec defilady", parę lat temu zekranizowanej) urodził się jako Ford Hermann Hueffer.

Napisany przez: Bumar SA 10/12/2018, 20:21

QUOTE(Piegziu @ 10/12/2018, 14:40)
Stefan Batory i jego słynna pięta achillesowa - brak znajomości polskiego. .

,

*





Mimo to w pamięci prostego ludu Batory pozostał akurat tym cudzoziemcem na polskim tronie, którego wspominano najlepiej. Prawdopodobnie nieznajomość polskiego nie przeszkadzała mu aż tak bardzo, albowiem ówczesna Polska była takim dziwnym krajem w którym - wedle zachowanych relacji - nawet z chłopakiem na posyłki dało się jako tako dogadać po łacinie. Batory był Węgrem z Siedmiogrodu. Zdaje się, że ówczesna polska szlachta tak właśnie z łatwością znajdowała wspólny język z "panami braćmi" z wydawało by się odległych lingwistycznie Węgier - jedni i drudzy nie mieli większych problemów z językiem łacińskim.

Batory w czasie odwiedzin szkoły w Zamościu miał się zwrócić do jednego z uczniów: "Disce puer latine, ego faciam te mości panie" (Ucz się chłopcze łaciny a ja ciebie zrobię mości panem").

Napisany przez: Wilczyca24823 10/12/2018, 20:22

QUOTE
To zależy co rozumiesz, jako jezyk natywny....urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny, Ojcem był Litwin Olgierd.


Chciałam skromnie zauważyć, że Jagiełło raczej urodził się w Wilnie (chyba że są jakieś źródła stwierdzające, że urodził się gdzieś na ruskich ziemiach WKL), które leży w ziemi litewskiej. To, że jego matką była Rusinka, nie znaczy, że ruski był jego językiem natywnym na równi z litewskim. Córkom Ludwika Andegaweńskiego nikt nie przypisuje znajomości języka bośniackiego tylko dlatego, że ich matką była Bosniaczka. Która notabene wychowywana na dworze budzińskim, nie musiała wcale języka bośniackiego znać (czy pamiętać z dzieciństwa).

Biorąc Długosza na wiarę, to Jagiełło już po śmierci Jadwigi znał polski dobrze - inaczej nie miałby za bardzo pretekstu, aby przełożyć ślub z Cylejką z powodu jej nieznajomości tego języka.

Sama Jadwiga według historyków na pewno znała łacinę, polski i niemiecki (jako koronny argument podają użycie tych trzech języków w Psałterzu Floriańskim wykonywanym na zamówienie królowej). Przypisuje się jej znajomość włoskiego (możliwe, że poznała ten język na dworze w Wiedniu), natomiast spotkałam się ze stwierdzeniem, że Jadwiga znała pięć języków, ale ten piąty język to jakiś niepewny. Jedni podawali węgierski, inni ruski, a nawet gdzieś wyczytałam, że mogła znać język czeski, który w tamtym okresie był bardzo popularnym językiem w tej części Europy.

QUOTE
A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti.


A ja uważam, że wystarczyło znac biegle lub nawet tylko komunikatywnie dwa, trzy najważniejsze w ówczesnej Europie języki, a pozostałe biernie albo pojedyncze wyrazy, aby uchodzić za poliglotę.

QUOTE
Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.


W takim razie Konopczyński się myli - albo Michał Korybut nie znał języka polskiego... smile.gif




Napisany przez: Bumar SA 10/12/2018, 20:38

QUOTE(indigo @ 10/12/2018, 17:13)
Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.
smile.gif
*





Tarczę herbową herbu Zjednoczonego Królestwa do dziś dnia otacza pas z napisem w języku starofrancuskim: "Honi soit qui mal y pense" ("Hańba temu, kto widzi w tym coś nieprzystojnego" - dewiza Orderu Podwiązki). Zaś poniżej tarczy herbowej znajduje się dewiza korony angielskiej, również po francusku: "Dieu et mon droit" ("Bóg i moje prawo").

Również w herbie Holandii, pod tarczą herbową umieszczony jest francuski napis: "Je maintiendrai" ("Utrzymam").

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Najwyższy pruski i niemiecki order wojskowy aż do 1918 roku (m.in. młody Hermann Göring był nim odznaczony za swe dokonania jako pilot) oraz wysokie odznaczenie cywilne do chwili obecnej - nosi francuską nazwę "Pour le Mérite" ("Za Zasługę"). Pod taką właśnie nazwą ustanowił go Fryderyk Wielki w 1740 roku.

Napisany przez: force 10/12/2018, 21:37

QUOTE
Chciałam skromnie zauważyć, że Jagiełło raczej urodził się w Wilnie (chyba że są jakieś źródła stwierdzające, że urodził się gdzieś na ruskich ziemiach WKL), które leży w ziemi litewskiej. To, że jego matką była Rusinka, nie znaczy, że ruski był jego językiem natywnym na równi z litewskim. Córkom Ludwika Andegaweńskiego nikt nie przypisuje znajomości języka bośniackiego tylko dlatego, że ich matką była Bosniaczka. Która notabene wychowywana na dworze budzińskim, nie musiała wcale języka bośniackiego znać (czy pamiętać z dzieciństwa).

Szanowna Wilczyco,
"..raczej urodził się w Wilnie...", wiec pewności nie masz, co do Twojego porównania z córkami Ludwika.
To jest ono zupełnie nie na miejscu, pozwolę powtórzyć sobie swój własny wpis:
QUOTE
Pytanie na ile ówczesne WXL, pozostawało jeszcze litewskie(bałtyjskie)językowo, kulturowo, ect. Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą, nim plemiona litewskie "zeszły z drzewa" ( to taki skrót myślowy).
Do której tradycji było bliżej Jagielle, tego nie wie nikt.

Jeśli chodzi o analogie, to bliżej tu raczej do ziem śląskich, gdy synowie książąt piastowskich,przyjmowali jezyk swych niemieckich, matek, i babek jako dworski( ruski, nie litewski był językiem urzędowym WXL) nawet gdy szczątkowo, lub dobrze znali polski.

Napisany przez: Wilczyca24823 10/12/2018, 22:14

QUOTE
Jeśli chodzi o analogie, to bliżej tu raczej do ziem śląskich, gdy synowie książąt piastowskich,przyjmowali jezyk swych niemieckich, matek, i babek jako dworski( ruski, nie litewski był językiem urzędowym WXL) nawet gdy szczątkowo, lub dobrze znali polski.


Jakoś Długosz nie zanotował, aby Jagiełło kultywował ruskie obyczaje (nie mylić proszę ze sztuką!!).
Język ruski był językiem urzędowym WKL, ponieważ pismo litewskie nie istniało smile.gif w stosunkach z Zakonem używano jednak na dworze wielkoksiążęcym języka niemieckiego albo łaciny, więc można również pisać o powolnym zniemczaniu elit litewskich smile.gif w końcu nawet wzorce budowlane czerpali od Niemców, nie od Rusinów... a co do Twojego pytania o stopień bałtyjskości Litwinów w tamtym okresie...no cóż - Jagiełło chrzcząc litewskich poddanych tłumaczył modlitwy na litewski, nie na ruski.

QUOTE
Szanowna Wilczyco,
"..raczej urodził się w Wilnie...", wiec pewności nie masz,


Podobnie nie można stwierdzić ze 100% pewnością, że urodził się gdzie indziej.

Pytanie - dlaczego niby Jagiełło (i jego rodzeństwo) miałby się urodzić poza Wilnem? W przypadku braku źródeł odnośnie miejsca narodzin dzieci władcy przyjmuje się, że ich narodziny nastąpiły w stolicy danego kraju. Czy głównej siedzibie ich ojca. A tak na dobrą sprawę, to nie miejsce urodzenia jest ważne, ale miejsce wychowania. Śmiem wątpić, aby Olgierd, któremu przypisuje się zamordowanie ulubionych dworzan za przyjęcie chrztu, wychowywał synów - z których jeden miał zostać jego następcą - w kulturze ruskiej. I na dodatek poza Wilnem smile.gif

QUOTE
co do Twojego porównania z córkami Ludwika.
To jest ono zupełnie nie na miejscu,


Być moze. Ale zasadniczo problemem jest to, że nie możemy stwierdzić, czy Jagiełło nauczył sie języka ruskiego od matki, ponieważ nie wiemy, jaki miała Julianna wpływ na jego wychowanie. Skoro język ruski był językiem urzędowym w WKL, wszyscy synowie wielkiego księcia musieli go znać i to niezaleznie od narodowości ich matki. Choćby taki Witold - jego matka była Litwinką, a jakoś język ruski znał. Druga sprawa: Sonka Holszańska - zruszczona Litwinka - nie używała języka ruskiego jako królowa polska. Nie ma jakiegoś dowodu, żeby język ruski znała (choć może moja wiedza na ten temat jest zbyt nikła, w takim razie proszę o poprawę). Jej synowie również - czyż Kazimierz Jagiellończyk nie nauczył się jezyka ruskiego dopiero na Litwie?

Napisany przez: force 10/12/2018, 22:38

QUOTE
Jakoś Długosz nie zanotował, aby Jagiełło kultywował ruskie obyczaje

Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.
QUOTE
(nie mylić proszę ze sztuką!!). 

Sprytnie, bardzo sprytnie, zechcesz Waćpani sama rzec , czemu tak sprytnie, dowody materialne przeczące Twojemu zdaniu pomijasz wink.gif
QUOTE
Język ruski był językiem urzędowym WKL, ponieważ pismo litewskie nie istniało

No proszę, przecież pisałem :
QUOTE
Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą,


QUOTE
a co do Twojego pytania o stopień bałtyjskości Litwinów w tamtym okresie...no cóż - Jagiełło chrzcząc litewskich poddanych tłumaczył modlitwy na litewski, nie na ruski.

Szanowna Wilczyco,
pytanie retoryczne, zdajesz sobie sprawę z wielkości WXL za czasów Jagiełły?
pytanie retoryczne, wiesz ze Rusini stanowili ponad 80% mieszkancow WXL?
pytanie retoryczne, czy Rus przyjęła chrzest w X wieku?
Chrzczono bałtyjskich Litwinów, to katolicka pycha(bez obrazy) pozwala uznawać pięć wieków chrześcijaństwa na Rusi litewskiej, za nie byłe dry.gif Chrzczono Auksztote,Dzukije,Suwalszczyzne, nawet nie Żmudź ta podlegała Zakonowi.
QUOTE
Podobnie nie można stwierdzić ze 100% pewnością, że urodził się gdzie indziej.

To Ty podałaś Wilno, a gdzie rezydował najczęściej WK?
Wybacz to tylko Twoje spekulacje, miejsce narodzin, i data narodzin Jagiełły nie są znane.

Napisany przez: Wilczyca24823 10/12/2018, 23:41

QUOTE
To Ty podałaś Wilno, a gdzie rezydował najczęściej WK?
Wybacz to tylko Twoje spekulacje, miejsce narodzin, i data narodzin Jagiełły nie są znane.


Moje spekulacje to odpowiedź na ten wpis:

QUOTE
urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny,


Cytat pochodzi z postu napisanego przez użytkownika force,a więc Twojego. Teraz możemy zacząć zgadywać, kto te spekulacje rozpoczął.
Tym bardziej że Ty podaleś to jako rzecz pewną.

QUOTE
Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.


A opisane przez Długosza wyrywanie włosów z brody czy łamanie słomek - to niby jakie obyczaje były?
Sam Długosz pisał o nich jako o schizmatyckich (z tego, co pamiętam, ze podobno wyuczone przez matkę - ale Długosz wspomina również, że król nie rozmawiał o tych swoich zwyczajach z nikim, więc skąd ta informacja - być może chciał właśnie ukryć ich pogański charakter), z drugiej strony najwyraźniej nie było to coś codziennego, skoro nie wspomina o nich jako o "zwyczajnych" zabobonach litewskich czy ruskich dworzan Jagiełłowych, których miał lepszą okazję obserwować niż samego króla. Owszem można założyć, że zaobserwowane u dworzan ruskich czy litewskich obyczaje nasz kronikarz przypisał królowi, ale to akurat bardzo naciągana spekulacja.

QUOTE
Szanowna Wilczyco,
pytanie retoryczne, zdajesz sobie sprawę z wielkości WXL za czasów Jagiełły?
pytanie retoryczne, wiesz ze Rusini stanowili ponad 80% mieszkancow WXL?
pytanie retoryczne, czy Rus przyjęła chrzest w X wieku?
Chrzczono bałtyjskich Litwinów, to katolicka pycha(bez obrazy) pozwala uznawać pięć wieków chrześcijaństwa na Rusi litewskiej, za nie byłe dry.gif Chrzczono Auksztote,Dzukije,Suwalszczyzne, nawet nie Żmudź ta podlegała Zakonowi.


Przecież chrzczono tylko Litwinów - chrześcijaństwa Rusinów nikt nie kwestionował.

QUOTE
No proszę, przecież pisałem :
QUOTE
Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą,


Zapominamy również, że ziemie te były wcześniej spustoszone przez Tatarów, a ruska sztuka i kultura rozwijały się raczej na Rusi północno-zachodniej. Poza tym nawet pisząc o ozdabianiu z rozkazu króla kościołów obrazami w stylu wschodnim Długosz pisał o sztuce greckiej, nie ruskiej. I to niech posłuży za odpowiedź na tę wątpliwość:

QUOTE
Sprytnie, bardzo sprytnie, zechcesz Waćpani sama rzec , czemu tak sprytnie, dowody materialne przeczące Twojemu zdaniu pomijasz


Tak na czepialskiego można się zapytac, na ile sami Rusini uważali swoją sztukę za rodzima, a nie za imitację sztuki greckiej.

Napisany przez: force 11/12/2018, 0:03

QUOTE
Cytat pochodzi z postu napisanego przez użytkownika force,a więc Twojego. Teraz możemy zacząć zgadywać, kto te spekulacje rozpoczął.
Tym bardziej że Ty podaleś to jako rzecz pewną.

Zgadza się, przyjmijmy iż spekulacje są obustronne, i równie nieuprawnione wink.gif
QUOTE
A opisane przez Długosza wyrywanie włosów z brody czy łamanie słomek - to niby jakie obyczaje były?
Sam Długosz pisał o nich jako o schizmatyckich (z tego, co pamiętam, ze podobno wyuczone przez matkę - ale Długosz wspomina również, że król nie rozmawiał o tych swoich zwyczajach z nikim, więc skąd ta informacja - być może chciał właśnie ukryć ich pogański charakter), z drugiej strony najwyraźniej nie było to coś codziennego, skoro nie wspomina o nich jako o "zwyczajnych" zabobonach litewskich czy ruskich dworzan Jagiełłowych, których miał lepszą okazję obserwować niż samego króla. Owszem można założyć, że zaobserwowane u dworzan ruskich czy litewskich obyczaje nasz kronikarz przypisał królowi, ale to akurat bardzo naciągana spekulacja.

Szanowna Wilczyco, Twoje słowa zupełnie, nie przeczą moim vide:
QUOTE
Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.

Królowi świeżej daty katolickiemu, absolutnie nie zależało, na eksponowaniu pogańsko-"schizmatyckiego"dziedzictwa. Kanonik tez się ww obyczajach orientował, oględnie pisząc słabo.
QUOTE
Przecież chrzczono tylko Litwinów - chrześcijaństwa Rusinów nikt nie kwestionował.

No proszę, Chrzest Litwy, i wtedy, i zasadniczo dziś, przedstawiany jest jako chrzest całego państwa litewskiego sleep.gif państwa które w 80% było chrześcijańskie, od pięciu stuleci.Tymczasem katolicka woda święcona skropiła jedynie bałtyjską cześć populacji, i to cześć tej dziczy ( Żmudź jak pisałem podlegała zakonowi).
QUOTE
Zapominamy również, że ziemie te były wcześniej spustoszone przez Tatarów, a ruska sztuka i kultura rozwijały się raczej na Rusi północno-zachodniej. Poza tym nawet pisząc o ozdabianiu z rozkazu króla kościołów obrazami w stylu wschodnim Długosz pisał o sztuce greckiej, nie ruskiej. I to niech posłuży za odpowiedź na tę wątpliwość:

Taaaaak, powiedzmy chrzest Polski 966, chrzest Rusi 988, różnica lat 22, ok o ile na Rusi(Litwie) kwitła( lub egzystowała) sztuka grecka, to w Polsce była sztuka rzymska, to chyba uczciwe, różnica 22 lat na pięć stuleci nie jest duża.
QUOTE
Tak na czepialskiego można się zapytac, na ile sami Rusini uważali swoją sztukę za rodzima, a nie za imitację sztuki greckiej.

I vice versa wobec Polaków, obrządku rzymskiego?

Napisany przez: Wilczyca24823 11/12/2018, 0:22

QUOTE
Królowi świeżej daty katolickiemu, absolutnie nie zależało, na eksponowaniu pogańsko-"schizmatyckiego"dziedzictwa. Kanonik tez się ww obyczajach orientował, oględnie pisząc słabo.


Na pewno nie. Niemniej kanonik o tymże dziedzictwie wspomniał. Nie mam tej księgi roczników Długosza, ale opisując śmierć Jagiełły również zaznaczył, że słuchanie słowików to zwyczaj króla z młodości czy że całe życie tak robił (wiec chyba każdy czytelnik zrozumie, że to pogański obyczaj był). Oczywiście - ponieważ tutaj masz całkowitą rację na temat stanu wiedzy kanonika o wielu rzeczach - nie możemy zakładać, że słuchanie słowików było jakimś pogańskim zabobonem, bo równie dobrze mógł to być najzwyklejszy przejaw wrażliwości muzycznej Jagiełły czy jego romantycznej natury wink.gif niemniej Długosz tak to opisał i tak to funkcjonuje w świadomości ludzkiej. Niestety wszelkie próby innej interpretacji opisanych przez kronikarza zwyczajów Jagiełły to spekulacja, ponieważ Długosz jest jedynym źródłem.


QUOTE
No proszę, Chrzest Litwy, i wtedy, i zasadniczo dziś, przedstawiany jest jako chrzest całego państwa litewskiego


Gdzie confused1.gif Przecież nigdzie nie wspomina się o chrzcie Wielkiego Księstwa Litewskiego, tylko Litwy - jego części składowej - przynajmniej ja tak to odbieram. Wręcz podkreśla się, że Rusinów nie zmuszano do konwersji - zapominając przy tym o nakazie konwersji na katolicyzm prawosławnego małżonka w małżeństwach mieszanych wink.gif

QUOTE
Taaaaak, powiedzmy chrzest Polski 966, chrzest Rusi 988, różnica lat 22, ok o ile na Rusi(Litwie) kwitła( lub egzystowała) sztuka grecka, to w Polsce była sztuka rzymska, to chyba uczciwe, różnica 22 lat na pięć stuleci nie jest duża.


Sztuka rzymska moze nie - ale gotycka. Czy jakies żródło wspomina o sztuce polskiej? W średniowieczu pod pojęciem Grecja kryło się cesarstwo bizantyjskie. W końcu ikony i styl architektoniczny to nie był wynalazek ruski, tylko import z Bizancjum (Grecji). Polacy importowali swoje kulturalne wzorce niestety nie bezpośrednio z Rzymu wink.gif

Napisany przez: force 11/12/2018, 0:33

QUOTE
Gdzie confused1.gif Przecież nigdzie nie wspomina się o chrzcie Wielkiego Księstwa Litewskiego, tylko Litwy - jego części składowej - przynajmniej ja tak to odbieram. Wręcz podkreśla się, że Rusinów nie zmuszano do konwersji - zapominając przy tym o nakazie konwersji na katolicyzm prawosławnego małżonka w małżeństwach mieszanych

Pisze się o chrzcie Litwy, Litwy czyli państwa, nie jego jednej północnej peryferii, nie o chrzcie Auksztoty (Litwy górnej). I trudno to rozumieć inaczej. Co do tego ze nie zmuszano do konwersji...no proszę, to żaden argument.
Co do reszty...zgoda.
I Dobranoc wink.gif
BTW- sprośny OT uczyniliśmy autorowi tematu sad.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 11/12/2018, 11:19

QUOTE
Pisze się o chrzcie Litwy, Litwy czyli państwa, nie jego jednej północnej peryferii, nie o chrzcie Auksztoty (Litwy górnej).


Podobnie jednak pisze sie o chrzcie Polski w 966 roku nie zwracając uwagi, że nawet nie wiadomo, jakie terytoria państwo Mieszka I obejmowało - ani nawet nie wiadomo, czy ochrzczono wtedy wszystkich jego poddanych, czy tylko samego księcia i jego najbliższych współpracowników. Mimo to pisze się o chrzcie CAŁEGO PAŃSTWA. Odnośnie Litwy w XIV wieku nie stosowano już podziału na Auksztote, Dziawołtwę itd., gdy Polska to była nadal Polska plus ziemie krakowska, kujawska itd. Nie dziw się więc, że w przypadku WKL również nikt nie rozmienia się na drobne i nie wymienia poszczególnych ziem - w końcu nikt nie wie, jak wyglądał podział rdzennych ziem litewskich - wiadomo, że podział na księstwa (administracyjny) nie pokrywał się z podziałem "etnograficznym" (w przeciwieństwie do Polski).

QUOTE
BTW- sprośny OT uczyniliśmy autorowi tematu



Więc wracając do tematu - odnośnie Jagiełły możemy założyć, że jego językiem natywnym był litewski. Kwestią sporną pozostaje, czy Jagiełło uczył się języka ruskiego równorzędnie z językiem ojca, czy może nawet nauczył się go przed poznaniem mowy litewskiej. Pytanie - czy Jagiełło znał niemiecki albo łacinę? Być może znał biernie - czyli rozumiał, choć nie umiał czytać czy pisać w tych językach. Językiem natywnym jego synów był już język polski. Na pewno jednak znali łacinę. Można się spytać, czy Warneńczyk po wyjeździe na Węgry nauczył się węgierskiego? Na przykładzie Ludwika Andegaweńskiego wiemy, że poznawanie języka poddanych nie było wymogiem koniecznym do sprawowania włądzy.

Odnośnie Jadwigi wszelkie poszlaki wskazują, że polski jej językiem natywnym nie był. Jesli jednak sugerować się zawartością Psałterza Floriańskiego przy ustalaniu jej znajomości językowych, to wypadałoby uznać, że od urodzenia poznawała tylko dwa języki (od 1384 - a może nieco wcześniej - trzy) - skoro już w 1375 roku zapadła decyzja o jej ślubie z Wilhelmem Habsburgiem, być może najzwyczajniej w świecie nikt jej języka węgierskiego nie uczył. Była najmłodszą córką, nie było presji na jakieś jej nadzwyczajne kształcenie. Nie wiemy nawet, jak wyglądało wykształcenie przeznaczonej na polski tron Marii.

Z takich bardziej egzotycznych władców to Walezy raczej nie miał kiedy nauczyć się polskiego i możemy spokojnie założyć, że jego natywnym językiem był francuski smile.gif a mnie zastanawia, czy polskiego nauczyli się nasi krolowie z dynastii Wettynów?

Napisany przez: Piegziu 11/12/2018, 12:07

Taka uwaga formalna.

Jeżeli piszę o języku natywnym, to mam na myśli pierwszy język (tzw. język myśli), który najczęściej związany jest z nauką mowy w wieku dziecięcym (kontakt z rodzicami lub innymi opiekunami). Władca oczywiście mógł mówić bardzo biegle (i praktycznie bez błędów) po rusku, niemiecku, polsku, etc., ale jeżeli jest to umiejętność nabyta, wtedy nie możemy mówić o znajomości natywnej. Błędnie powtarza się, że Szwajcarzy są natywnymi użytkownikami dwóch/trzech języków obcych (niemiecki, francuski lub włoski), ale to nie do końca prawda. Większość Szwajcarów jest tylko natywnym użytkownikiem niemieckiego/francuskiego/włoskiego, zaś pozostałe języki są nabyte.

Tak samo było w przypadku polskich władców. O ile ulega wątpliwości, że Ruś była istotną częścią Wielkiego Księstwa Litewskiego, tak ciężko jest z automatu założyć, że dynastia Jagiellonów (szczególnie w pierwszym etapie) używała ruskiego tak samo jak litewskiego. Matka Rusinka była taką furtką, choć niekoniecznie.

Napisany przez: Svetonius21 11/12/2018, 15:04

Jak Jadwiga, urodzona na Węgrzech, mająca węgierskiego ojca mogła nie znać węgierskiego?

Napisany przez: Wilczyca24823 11/12/2018, 19:53

A czy musiała z ojcem porozumiewać się po węgiersku? Kolejna sprawa - jak często dochodziło do kontaktów ojciec - córka?
W czasach, gdy dzieci do 8 roku zycia pozostawały pod opieką opiekunek (często zagranicznych), a dziewczynki wcale pod opiekę ojca nie przechodziły? Gdy Ludwik sporą część swojego życia spędził na wojnie albo w chorobie? Oczywiście jest bardzo niskie prawdopodobieństwo calkowitej nieznajomości wegierskiego, stwierdzam jedynie, że nie musiała znać go bardzo dobrze. Inaczej powinien znaleźć się w Psałterzu Floriańskim. Widocznie Jadwiga znała lepiej łacinę i niemiecki.

QUOTE
Jeżeli piszę o języku natywnym, to mam na myśli pierwszy język (tzw. język myśli), który najczęściej związany jest z nauką mowy w wieku dziecięcym (kontakt z rodzicami lub innymi opiekunami).Władca oczywiście mógł mówić bardzo biegle (i praktycznie bez błędów) po rusku, niemiecku, polsku, etc., ale jeżeli jest to umiejętność nabyta, wtedy nie możemy mówić o znajomości natywnej.


No jeśli tak stawiasz sprawę, to odpowiedzi chyba nie da rady udzielić. Nie wiemy, jaki język Jadwiga poznała jako pierwszy. Może jednak Bośniaczka nie zapomniała języka ojcowskiego i natywnym językiem naszej królowej był bośniacki (w końcu podobno w jednej z kronik Jadwiga wspomniana jest pod imieniem Draga)? A może jej natywnym językiem był język jej mamki albo piastunki, której jednak nie znamy?

Napisany przez: Svetonius21 11/12/2018, 20:27

Czemu Ludwik miałby nie mówić do córek po węgiersku? Jedna z nich miała przecież zostać królową Węgier.

Napisany przez: Wilczyca24823 11/12/2018, 20:34

Ludwik miał zostać królem Polski, jego matka była Polką i jakoś polskiego się nie nauczył...a tak swoją drogą to ciekawa sprawa - jaki był natywny język samego Ludwika?

Napisany przez: Svetonius21 11/12/2018, 21:03

Ludwik urodził się na Węgrzech, w czasie, gdy żył jeszcze jego dziadek a wuj Kazimierz miał zaledwie 16 lat.

Napisany przez: szapur II 12/12/2018, 0:07

Raczej język węgierski nie musiał być natywny dla Ludwika Węgierskiego. Z uwagi na rolę łaciny jako języka polityki, kancelarii w Królestwie Węgier. Rodzinnie - francuski (na francuski bym postawił), pod względem języka poddanych jego ojciec, choć sam albo nie umiał, albo pod koniec życia słabo, ale wymógł, żeby nauczono jego dzieci - węgierski; sam Ludwik też zadbał, żeby jego córki nauczono, no i żeby ich przyszłych mężów nauczyć węgierskiego. Wreszcie posługiwał się też włoskim i niemieckim. O dziwo nie znał polskiego, czyli ogólnie słowiańskiego.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/12/2018, 0:43

QUOTE
Rodzinnie - francuski (na francuski bym postawił),




Nie byłąbym pewna, czy nie włoski. Jego ojciec Karol Robert wychowywał się we Włoszech. W jego otoczeniu nie musiało przebywac wtedy już zbyt wielu Francuzów.


Napisany przez: szapur II 12/12/2018, 13:55

W otoczeniu Andegawenów na południu Italii francuski był naprawdę dość żywotny wśród kręgów dynastii i arystokracji, co wyrażało się choćby w powstawaniu literatury w starofrancuskim, i to tak przez XIV w.

Napisany przez: force 12/12/2018, 15:54

QUOTE(Wilczyca24823 @ 11/12/2018, 21:34)
Ludwik miał zostać królem Polski, jego matka była Polką i jakoś polskiego się nie nauczył...a tak swoją drogą to ciekawa sprawa - jaki był natywny język samego Ludwika?
*


Hmmmm..... To ciekawe zagadnienie ważne, w kwestii języka natywnego, zwykle uznaje się,iż to matka jako osoba wychowująca dziecko, w latach najmłodszych przekazuje jezyk. Czy w rodzinach panujących stosowano inne zasady? Kiedy dziecko noworodek trafiał, pod opiekę mamek, opiekunek, dam dworu, ect?

Napisany przez: szapur II 12/12/2018, 15:58

Raczej trafiał od razu pod opiekę mamek, łącznie z istnieniem tzw. matek mlecznych, potem wybranych przez rodziców nauczycieli.

Napisany przez: indigo 12/12/2018, 16:19

Na chwilę włączę poboczny wątek Marii Teresy i jej wychowania (za Wikipedią):

Przyszła cesarzowa spędziła dzieciństwo w towarzystwie swojej młodszej siostry, Marii Anny. Była wesołym i głodnym wrażeń dzieckiem. Miała dobre relacje z ojcem, który sztywny i poważny w sprawach państwowych i dworskich, w obcowaniu z córkami wykazywał humor i pogodę ducha. Relacje Marii Teresy z matką były natomiast bardzo chłodne. W swojej bogatej korespondencji Maria Teresa ani razu nie wspomniała o matce. Jej miejsce zajęła wychowawczyni Marii, ochmistrzyni dworu hrabina Maria Karolina Charlotta Fusch, zwana przez księżniczkę „mammi”.

(...)

Marię uczono języka francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego i łaciny, ale żadnym z nich biegle nie władała. Jej sposób mówienia po francusku określano mianem „ekscentrycznego”. W posługiwaniu się łaciną wyręczał ją sekretarz Bartenstein. Maria Teresa nie umiała nawet dobrze po niemiecku, mówiąc charakterystycznym wiedeńskim dialektem.


Ciekawy jest jeszcze przypadek Kazimierza Jagiellończyka- urodzony w Polsce, przebywał w Krakowie do 12. roku życia. Potem trafił na Litwę i tam kształtował się jego charakter jako nastolatka. Czy język litewski poznał tam, czy już wcześniej od ojca i jego bliskich (Jagiełło zmarł gdy Kazimierz miał 7 lat)? Sentyment do Litwy pozostał Kazimierzowi do końca życia.

Napisany przez: Wilczyca24823 12/12/2018, 21:30

QUOTE(szapur II @ 12/12/2018, 13:55)
W otoczeniu Andegawenów na południu Italii francuski był naprawdę dość żywotny wśród kręgów dynastii i arystokracji, co wyrażało się choćby w powstawaniu literatury w starofrancuskim, i to tak przez XIV w.
*




Niemniej jakoś nie ma śladów używania języka francuskiego u Andegawenów węgierskich.

QUOTE
Czy język litewski poznał tam, czy już wcześniej od ojca i jego bliskich (Jagiełło zmarł gdy Kazimierz miał 7 lat)?


Możliwe, że na dworze ojca litewski słyszał, ale wątpię, aby ktoś pozwolił go litewskiego uczyć. Jagiełło nie miał parcia na naukę litewskiej mowy czy obyczajów starszego Władysława, który miał przecież nad Litwą również panować. Dlaczego miałby tego uczyć Kazimierza, który nie miał praw do tronu po bracie?


Napisany przez: szapur II 13/12/2018, 14:00

CODE

Niemniej jakoś nie ma śladów używania języka francuskiego u Andegawenów węgierskich.

Są i to bardzo oczywiste smile.gif Choćby imię Ludwik po węgiersku, Lajos - etymologia od starofrancuskiego - Lois, zresztą nasz bohater w źródłach z epoki bywał dość często tą formą określany. Ale żeby nie skończyło się na imiennictwie, ono bywa zawodne przy określaniu również języka natywnego, z uwagi na to, że jest raczej świadectwem korzystania z pewnych tradycji, wzorców kulturowych itp., to przy czytaniu czegoś o Ludwiku zetknąłem się z informacją, że uczono go i posługiwał się francuskim. Wczoraj próbowałem poszukać tego, ale niestety, wiekowa już książka J. Dąbrowskiego przynosi wiadomości niecałościowe - tenże badacz, omawiając dość pobieżnie kwestie edukacji na dworze, zwrócił uwagę na węgierski i łacinę, w związku z narracją o polityce italskiej Ludwika wyłania się jeszcze włoski. Nasza biografistyka monarchów niestety bardziej przypomina ogólny wykład dziejów danego kraju i mało narracji poświęconej sprawom osobistym, więc w skądinąd wciągającej biografii Jadwigi, J. Nikodem właściwie przerobił informacje znalezione u Dąbrowskiego w interesującym nas aspekcie. Ale żeby nie było tak pusto, artykuły na węgierskiej i na angielskiej wiki podają, że Ludwika nauczano francuskiego, odsyłają przy tym do dwóch różnych prac z literatury przedmiotu, nie zaś do konkretnych przekazów z epoki, czy to o charakterze dokumentarnym, czy też narracyjnym. Na marginesie, Ludwik posiadał też bibliotekę, o ile znamy jej zawartość, łacińsko-języczną.

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2018, 19:48

Ale czy uczono go francuskiego jako języka natywnego? I dlaczego w tym wypadku nie uczono tego języka Jadwigi jako języka rodzinnego? Co prawda włoski u Jadwigi nie musi swiadczyć, że uczono ją tego języka jako rodzinnej mowy Andegawenów. Wydaje mi się, że w przypadku średniowiecznych władców próba określenia ich natywnego języka jest niemozliwa. Takie dziecko krolewskie od urodzenia słyszało właściwie wszystkie modne na danym dworze języki europejskie.


QUOTE
Na marginesie, Ludwik posiadał też bibliotekę, o ile znamy jej zawartość, łacińsko-języczną.


Raczej cięzko byłoby, aby posiadał bibliotekę w innym języku wink.gif na jezyki narodowe było za jego czasów chyba za wcześnie...i kto wie, może on za swój rodzimy język włąśnie łacinę uważał?


Napisany przez: szapur II 13/12/2018, 23:41

CODE

Ale czy uczono go francuskiego jako języka natywnego?

Myślę, że tak, to zależało od czasu spędzonego z szeregiem osób, pewnie jeśli przebywał przy nim ojciec Ludwik nabywał jako natywny francuski bądź włoski. Ponieważ wiadomo, że polskiego nie znał, a Mama go dosyć lubiła ze wzajemnością, to musiał nabywać przy niej inny język jako natywny... I wszystko w zależności od przybywających z nim opiekunek i opiekunów, tylko coś z polskim słabo wyszło. smile.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 14/12/2018, 1:07

Zważywszy na fakt, że Ludwik był drugim synem Karola Roberta i Elżbiety, to może być, że natywne francuski/włoski (po ojcu) i polski (po matce) nabywał jego starszy brat Włądysław wink.gif u Jadwigi nie ma śladów nauki francuskiego, tylko włoski, miała nawet dwórkę włoskiego pochodzenia - Formosa de(albo di - nie pamiętam dokładnie zapisu) Wanszwoja (po polsku ją zapisano), która w Polsce wyszła za mąż i była na tyle lubianą przez królową dwórką, że dostała od Jadwigi posag - raczej formę nagrody, skoro królowa wyznaczając go wyliczyła zasługi Formozy.

Ale wtedy natywny język Ludwika pozostanie nieodgadnioną zagadką. Przekornie napisze, że właściwie pierwszy język, jaki słyszało dziecko, to ten położnej, która odcinała pępowinę i oznajmiała płeć dziecka smile.gif ale chyba nie o takie rozdrabnianie się chodziło koledze Piegziu smile.gif

Napisany przez: indigo 14/12/2018, 8:57

A ja wrzucę kolejny kamyczek do ogródka i znów ze strony Habsburgów - tym razem Karola V (za wikipedią):

Trudno jest orzec, jaka była narodowość Karola. Jego ojciec był Habsburgiem i Niemcem, ale sam Karol za Niemca się nie uważał. Słynne jest jego powiedzenie: Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia. Jego pierwszym językiem był francuski, ale on sam spędził niemalże całe życie, walcząc z Francją. Jego matka była Hiszpanką i Hiszpania tworzyła jądro jego królestwa, mimo to nie był on też Hiszpanem, choć prawdopodobnie w Hiszpanii czuł się najbardziej w domu ze wszystkich krajów swojego wielojęzycznego imperium.

W tym ostatnim zdaniu zapewne chodzi raczej o hiszpańskie Niderlandy, gdzie Karol się urodził i wychował, choć sentyment do iberyjskiej jej części też na pewno posiadał.

Napisany przez: Wilczyca24823 14/12/2018, 17:22

NO wybacz Indigo - ale co narodowość ma wspólnego z językiem natywnym? Z tego, co napisałeś o Karolu, to wynika, że był Hiszpanem z wyboru, Niemcem z urodzenia,a jego językiem natywnym był francuski.

Napisany przez: indigo 14/12/2018, 18:37

A czy ja coś pisałem o języku natywnym Karola V? To raczej miał być przykład jak kosmopolityczny był wczesnonowożytny świat. Tak mocno, że sam Karol różnicował język względem kogo się posługiwał.

Wedle dzisiejszych standardów Karol był Niemcem, ale do Niemców - także językowo - było mu dość daleko. Być może są tu jakieś analogie do wielu władców Europy - w tym również Polski.

Napisany przez: force 14/12/2018, 18:51

QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/12/2018, 18:22)
  ale co narodowość ma wspólnego z językiem natywnym? Z tego, co napisałeś o Karolu, to wynika, że był Hiszpanem z wyboru, Niemcem z urodzenia,a jego językiem natywnym był francuski.
*


Zwykle miewa Szanowna Wilczyco, nawet o ile dziecko, jest owocem małżonków różniących się narodowością.
Tu pokuszę się by wrócić do Polski, czyli na ojczysty Śląsk. Przyjrzyjmy się jedynie jednej postaci, Bolesława Cudacznego,można rzec Piast, z Piastów, praojcem jego Kołodziej , prababka Rzepicha. Rodzice też zacnej postawy Ojciec to Henryk II Pobożny, który obronił Europe przed Mongołami(cud, że świętym nie został confused1.gif ), matka z przemyślidzkiej krwi królewskiej.
Tymczasem sam Bolesław II Rogatka, wyrodził się z rodziny szpetnie, a paskudnie,. Co prawda miewał momenty chwały, bo krewnych więził za okupem, to ułowił biskupa, a i księciem krakowskim był przez moment ... Tak wiem się rozgadałem nie na temat, wiec wróćmy do języków ...
Nasz śląski dynasta, do poliglotów nie należał, choć przejawia pewne ku temu chęci. Mówił językiem polskim, to wiadomo. Czy znał łacinę ? Szkolnictwo przykościelne na Śląsku było, istnialy szkoły, w stołecznym Wrocławiu, i Legnicy, zapewne młody Bolesław korzystał, z nauki, lecz łacina pozostaje jednak pod wielkim znakiem zapytania ? Piastowie śląscy szybko się germanizowali kulturowo, językowo (Henryk Probus, lepiej już Heinrich der Gerechte, zdobywający wawrzyny minnesingera), i Cudaczny miał w swej dzielnicy rycerstwo niemieckie, które nawet kosztem miejscowych rodów faworyzował, mimo to jego niemczyzna stanowiła powód powszedniej pogardy, a zabawy, była bowiem niezrozumiała, a cudacznie powykręcana.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/12/2018, 1:31

QUOTE
Zwykle miewa Szanowna Wilczyco, nawet o ile dziecko, jest owocem małżonków różniących się narodowością.




Kim była Jadwiga Andegaweńska? Wychowywana najpierw na księżnę wiedeńską, potem królową węgierską, jako król/owa Polski zrobiła dla naszego kraju sporo (jak na krótki żywot i ograniczone możliwości). Po śmierci nazwana "gwiazdą Polaków", nie znała polskiego przyjeżdżając do naszego kraju. Czy była Polką? Węgierką? Francuzką? Włoszką? Czy to język natywny zdecydował o jej narodowości, czy korona, którą nałożono na jej skronie?

QUOTE
Piastowie śląscy szybko się germanizowali kulturowo, językowo (Henryk Probus, lepiej już Heinrich der Gerechte, zdobywający wawrzyny minnesingera)


...i starający się o koronę Polski - czuli się bardziej Polakami czy Niemcami? Czy Henryk Probus (nie der Gerechte, bo to łacina była lingua franca średniowiecza) starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

QUOTE
A czy ja coś pisałem o języku natywnym Karola V? To raczej miał być przykład jak kosmopolityczny był wczesnonowożytny świat. Tak mocno, że sam Karol różnicował język względem kogo się posługiwał.


Może nie cały swiat, ile swiat włądców. Czy władca nad wieloma narodami mógłby pozwolić sobie na taką nieostrożność i przypisać siebie do jednej, konkretnej narodowości?


Napisany przez: force 17/12/2018, 11:16

QUOTE
..i starający się o koronę Polski - czuli się bardziej Polakami czy Niemcami? Czy Henryk Probus (nie der Gerechte, bo to łacina była lingua franca średniowiecza) starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

Czym się czuli, kiedy, a którzy Piastowie śląscy można gdybać, czy spekulować, to że śląski ksiaże Henryk Probus lub Gerechte, pisywał poezje dworskie, po niemiecku wiemy na pewno, zwano go minnesingerem, czy znał jezyk miejscowy .... spekulatywnie tak ..tego języka używał współczesny mu Rogatka. Co do łaciny używała jej Kancelaria księcia, a on ?
QUOTE
starał się o tron polski jako nie-Polak? Czy raczej uważał się za "pana przyrodzonego"?

Polskość nijak się miała, do starań o koronę, czy tron polski. Swych praw do korony Polski, dochodzili Piastowie, Przemyślidzi, Luksemburczyk,Andegawenowie,ect.
pisałem, już w tym temacie:
QUOTE
Jak pojmowano państwo, na przestrzeni dziejów? Czy takie Królestwo Polskie,do czasu ostatniego, z Piastów nie było podobne do alodium? To nic innego jak własność rodowa, osobista, wręcz patrymonium.
Władca mógł przekazać, w testamencie rządy dowolnej dynastii, dowolnemu spadkobiercy, który z krajem rzadow wcześniej nie był związany, i oczywista języka krajowego nie używał.


Napisany przez: Wilczyca24823 17/12/2018, 13:17

Nie bardzo zgadzam się z Twoim twierdzeniem, skoro Ludwik zabiegał o akceptację przez polskich możnych, podobnie jak zabiegał o sukcesję dla swych córek (władca allodialny po prostu wydałby dokument podobny do wydanej przez Karola VI Habsburga stulecia później sankcji pragmatycznej), i przypominam, że Ludwik został uznany za nastepce tronu polskiego ze względu na pokrewieństwo z Kazimierzem - nie był obcy, był synem jego siostry. Zostawiłam bez komentarza, bo nie widzę związku z tematem.

QUOTE
Co do łaciny używała jej Kancelaria księcia, a on ?


Czy ta kwestia jest ważna dla ustalenia języka natywnego Rogatki? Poza tym wspomniałam, że znajomość języka nie oznaczala konieczności używania. Śmiem wątpić, aby Pobożny swojego sukcesora łąciny nie uczył. Skutek tych nauk to inna kwestia. Ja również uczyłam sie łaciny, a pozostało mi z tego jedynie częściowe rozpoznawanie form gramatycznych. Z kim Rogatka miałby na co dzień rozmawiać po łacinie? Z rodzicami? Z poddanymi? czy zachodziłą konieczność, aby listy dyktował po łacinie albo pisał osobiście, skoro miał kancelarię? Nawet nie musiał listów czytać osobiście, skoro i tak ich treść musieli poznać jego doradcy. Natomiast rozumieć łacinę musiał, ponieważ za jego czasów raczej nie używano języka polskiego w piśmiennictwie (no chyba że tłumaczono list na bieżąco, w trakcie czytania).

Wacław II Przemyslida dochodził swych praw do Polski jako zięć polskiego króla Przemysła, a Luksemburgowie jako spadkobiercy Przemyślidów. Nie zostawali więc tak całkowicie bez związków z Polską.

Napisany przez: force 17/12/2018, 13:52

QUOTE
Nie bardzo zgadzam się z Twoim twierdzeniem, skoro Ludwik zabiegał o akceptację przez polskich możnych, podobnie jak zabiegał o sukcesję dla swych córek (władca allodialny po prostu wydałby dokument podobny do wydanej przez Karola VI Habsburga stulecia później sankcji pragmatycznej), i przypominam, że Ludwik został uznany za nastepce tronu polskiego ze względu na pokrewieństwo z Kazimierzem - nie był obcy, był synem jego siostry. Zostawiłam bez komentarza, bo nie widzę związku z tematem.

Pomijasz kwestie praw wnuka Kazimierza Wielkiego.... Ludwik zdawał sobie z tego sprawę.
QUOTE
Czy ta kwestia jest ważna dla ustalenia języka natywnego Rogatki?

Ostatni post dotyczył Heinricha der Gerechte , lub jak wolisz Henryka Probusa, zaś co do Cudacznego, jak i Probusa wysunąłem przypuszczenie, iż z nauki łaciny korzystali, brakuje jednak śladów że jej używali..., vide:
QUOTE
Czy znał łacinę ? Szkolnictwo przykościelne na Śląsku było, istnialy szkoły, w stołecznym Wrocławiu, i Legnicy, zapewne młody Bolesław korzystał, z nauki, lecz łacina pozostaje jednak pod wielkim znakiem zapytania ?

Co do zaś:
QUOTE
Wacław II Przemyslida dochodził swych praw do Polski jako zięć polskiego króla Przemysła, a Luksemburgowie jako spadkobiercy Przemyślidów. Nie zostawali więc tak całkowicie bez związków z Polską.

To sama widzisz, iż polskość nie miała żadnego znaczenia, przy dochodzeniu praw do tronu.
pisałem:
QUOTE
Polskość nijak się miała, do starań o koronę, czy tron polski. Swych praw do korony Polski, dochodzili Piastowie, Przemyślidzi, Luksemburczyk,Andegawenowie,ect.

Jedynie moje zdanie potwierdzasz, liczył się osobisty, rodzinny,związek, z rodzinną panującego, a czy go nawiązywał Czech, Rusin, czy Duńczyk, nie miało znaczenia. Tak Pani alodium się kłania, oczywista w zarysie.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/12/2018, 14:26

QUOTE
Tak Pani alodium się kłania, oczywista w zarysie.


W baaardzo ogólnym zarysie smile.gif - rywalizacje wygrywali ci, którzy zyskali sobie przychylność możnych, a nie ci, którzy mogli mieć jakieś prawa do Polski.

QUOTE
Pomijasz kwestie praw wnuka Kazimierza Wielkiego.... Ludwik zdawał sobie z tego sprawę.


Sam więc masz dowód, jak mało wspólnego z alodium Polska miała.

QUOTE
To sama widzisz, iż polskość nie miała żadnego znaczenia, przy dochodzeniu praw do tronu.


Ależ miała - Wacław II poślubił dziedziczkę tronu polskiego i w ten sposób stawał się sam dziedzicem. To własnie on wychodził z założenia, że w ten sposób gwarantuje prawa do tronu polskiego nawet synowi nie pochodzącemu z tego małżeństwa. Polacy uważali inaczej, i po jego śmierci poparli Łokietka.

QUOTE
Ostatni post dotyczył Heinricha der Gerechte , lub jak wolisz Henryka Probusa, zaś co do Cudacznego, jak i Probusa wysunąłem przypuszczenie, iż z nauki łaciny korzystali, brakuje jednak śladów że jej używali..., vide:


Wolę Henryka Probusa - chyba że udowodnisz, że został ochrzczony jako Heinrich i jego językiem natywnym był niemiecki smile.gif
co do łaciny - mamy więc takie samo zdanie.

Napisany przez: force 17/12/2018, 15:08

Szlachetna Wilczyco,

QUOTE
Ależ miała - Wacław II poślubił dziedziczkę tronu polskiego i w ten sposób stawał się sam dziedzicem. To własnie on wychodził z założenia, że w ten sposób gwarantuje prawa do tronu polskiego nawet synowi nie pochodzącemu z tego małżeństwa. Polacy uważali inaczej, i po jego śmierci poparli Łokietka.

Wacław II poślubił dziedziczkę tronu polskiego, i to jest związek z polskością? To jego osobisty związek, z rodzina panującą...związek rodzinny, dynastyczny, czyli jeszcze jeden dowód, na alodialny kształt państwa.
QUOTE
Wolę Henryka Probusa - chyba że udowodnisz, że został ochrzczony jako Heinrich i jego językiem natywnym był niemiecki

Też wole Henryka, ale .. ale... mamy dowody, iż znał niemiecki, co więcej pisywał wiersze miłosne po niemiecku...Zgodzisz się, iż miłosna poezja to rzecz osobista, dotykająca de natura animae, czy znal jezyk polski? Zapewne tak, ale tu domniemamy wink.gif
Wchodzimy powoli w meandry śląskości, a moja Dzielnica jest znacznie różna, od kazdej innej w Polsce.
QUOTE
W baaardzo ogólnym zarysie smile.gif - rywalizacje wygrywali ci, którzy zyskali sobie przychylność możnych, a nie ci, którzy mogli mieć jakieś prawa do Polski.

To szczera prawda, nie ma dyskusji. smile.gif

Napisany przez: indigo 17/12/2018, 16:49

QUOTE
Może nie cały swiat, ile swiat włądców. Czy władca nad wieloma narodami mógłby pozwolić sobie na taką nieostrożność i przypisać siebie do jednej, konkretnej narodowości?


Chyba nie myślałaś o Batorym...? rolleyes.gif

A na poważnie - kosmopolityczny na wskroś Karol V miał syna Filipa, który był czuł się Hiszpanem na 120%, a nauka obcych języków szła mu dość opornie - czy to z braku chęci czy umiejętności.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/12/2018, 16:53

QUOTE
Wacław II poślubił dziedziczkę tronu polskiego, i to jest związek z polskością? To jego osobisty związek, z rodzina panującą...związek rodzinny, dynastyczny, czyli jeszcze jeden dowód, na alodialny kształt państwa.


A jaki inny związek z polskością chciałbyś dla średniowiecznego władcy? O aliodalnym kształcie to możemy mówić w przypadku Węgier, które musiały przyjąć najpierw Andegawenów, a potem Zygmunta Luksemburskiego mimo prób jego strącenia, a potem Habsburgów. O przyjęciu za włądcę Wacława II zdecydowali sami Polacy, tak samo jak zdecydowali się na opór wobec jego syna. Który nawet dynastycznych związków z Polską nie miał.

QUOTE
Chyba nie myślałaś o Batorym...?


Nie, myslałam o samym Karolu. Tak swoją drogą to może właśnie Karol najbardziej cenił sobie konia, dlatego z nim rozmawiał po niemiecku smile.gif

QUOTE
Też wole Henryka, ale .. ale... mamy dowody, iż znał niemiecki, co więcej pisywał wiersze miłosne po niemiecku...Zgodzisz się, iż miłosna poezja to rzecz osobista, dotykająca de natura animae, czy znal jezyk polski? Zapewne tak, ale tu domniemamy


Również znam niemiecki w stopniu biegłym, coś tam po niemiecku dłuższego pisałam (co prawda na pracę szkolną, ale jednak...), nawet o zgrozo w chwili obecnej zachwycam się Niemcami jako krajem. Czy ten fakt połączony z faktem, że w Niemczech spędzam tyle samo czasu co w Polsce - czyni ze mnie Niemkę? mad.gif

Napisany przez: force 17/12/2018, 19:50

QUOTE
A jaki inny związek z polskością chciałbyś dla średniowiecznego władcy? O aliodalnym kształcie to możemy mówić w przypadku Węgier, które musiały przyjąć najpierw Andegawenów, a potem Zygmunta Luksemburskiego mimo prób jego strącenia, a potem Habsburgów. O przyjęciu za włądcę Wacława II zdecydowali sami Polacy, tak samo jak zdecydowali się na opór wobec jego syna. Który nawet dynastycznych związków z Polską nie miał

Pozostaniemy przy swoich własnych opiniach.
QUOTE
Również znam niemiecki w stopniu biegłym, coś tam po niemiecku dłuższego pisałam (co prawda na pracę szkolną, ale jednak...), nawet o zgrozo w chwili obecnej zachwycam się Niemcami jako krajem. Czy ten fakt połączony z faktem, że w Niemczech spędzam tyle samo czasu co w Polsce - czyni ze mnie Niemkę?

smile.gif Nie wiem Wilczyco, o ile znasz niemiecki w stopniu biegłym, coś tam po niemiecku dłuższego pisałaś (co prawda na pracę szkolną, ale jednak...), nawet o zgrozo w chwili obecnej zachwycasz się Niemcami jako krajem. I ten fakt połączony z faktem, że w Niemczech spędzasz tyle samo czasu co w Polsce, a na dodatek gdybyś miała, jak Probus niemieckich przodków, to możesz się z dumą nazwać Niemką, lub Polką to zależy jedynie od Ciebie smile.gif
Niemniej o Probusie-der Gerechte wiemy, iż językowo zgermanizowany był, kim się czuł narodowo, nie wiemy, na pewno był Piastem, przedstawicielem dumnej dynastii, i jako taki aspirował do tronu krakowskiego, do polskiej korony.

Napisany przez: Svetonius21 17/12/2018, 20:16

Ciężko wymagać od Probusa pisania poezji w języku, w którym zapisywano wówczas najwyżej pojedyncze zdania.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/12/2018, 23:13

QUOTE

Niemniej o Probusie-der Gerechte wiemy, iż językowo zgermanizowany był, kim się czuł narodowo, nie wiemy, na pewno był Piastem, przedstawicielem dumnej dynastii, i jako taki aspirował do tronu krakowskiego, do polskiej korony.


Skoro aspirował do korony polskiej, a nie dążył do zasilenia szeregu książąt Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (a przecież mógł, cesarz zapewne ze łzami radości powitałby Śląsk jako lenno Rzeszy), to chyba jasne, kim czuł się narodowo.

Napisany przez: force 18/12/2018, 0:29

QUOTE(Wilczyca24823 @ 18/12/2018, 0:13)
QUOTE

Niemniej o Probusie-der Gerechte wiemy, iż językowo zgermanizowany był, kim się czuł narodowo, nie wiemy, na pewno był Piastem, przedstawicielem dumnej dynastii, i jako taki aspirował do tronu krakowskiego, do polskiej korony.


Skoro aspirował do korony polskiej, a nie dążył do zasilenia szeregu książąt Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (a przecież mógł, cesarz zapewne ze łzami radości powitałby Śląsk jako lenno Rzeszy), to chyba jasne, kim czuł się narodowo.
*



Pozostaniemy przy swoich własnych opiniach. IMHO to za kogo się Probus poczuwał narodowo, o ile się narodowo poczuwał, pozostaje w sferze domniemań.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/12/2018, 11:48

Na pewno się poczuwał, ale zapewne nie w takim znaczeniu, jak my teraz. Mogę jedynie spekulować (jak zresztą każdy człowiek zyjący współcześnie), że ze względu na światowe obycie i ambicje uważał się za człowieka godnego nosić koronę królewską, i uwazał, że korona polska przynalezy mu się z urodzenia jako potomkowi Władysława Wygnańca, prawowitego włądcy zwierzchniego wszystkich polskich książąt. Liczył przy tym na wsparcie z zewnątrz, być może niemieckie (cesarskie) włąśnie lub czeskie.

Zapewne pozostaniemy przy swoich opiniach, ponieważ skoro jeszcze w XVII wieku Litwini mówiąc po polsku uważali się za Litwinów (a więc mieli poczucie odrębności od Polaków - mieszkańców Korony), to dlaczego w wieku XIII piastowski książę miałby sie uważać za Niemca tylko dlatego, że otaczając się Niemcami używał najczęściej ich mowy?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)