Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kubao 30/08/2006, 17:56

Jaki kraj był według was najbardziej agresywnym krajem w Europie w XVIIIw ?? (polityka i podboje)

Proszę o uzasadnienie wyboru...

Napisany przez: Janusz N. 31/08/2006, 15:30

Zdecydowanie Prusy, ale nie wiem czy Polska powinna się na tej liscie znalesć. Polska raczej nie była w tym okresie mocarstwem na miare Rosji czy Anglii.

Napisany przez: kagetora nagao 31/08/2006, 19:08

Bezwzględnie najagresywniejszym państwem XVIII w. były Prusy i nie ma tu znaczenia to, że w ogólnym rozrachunku to Francja lub Anglia wywołały więcej wojen. Prusy było to wysoce zmilitaryzowane państwo, nastawione wyłącznie na prowadzenie wojen. Zwróćcie uwagę, że nie ma żadnych osiągnięć Prus w XVIII w. poza polem militarnym. Prus "żywiły się" nie tylko terytoriami swoich wrogów, ale także ziemiami bogu ducha winnych państw jak saksonia lub rzeczpospolita. Wreszcie, to Prusy cynicznie wywołały wszystkie trzy wojny śląskie.

Napisany przez: Dardedevil 1/09/2006, 10:48

zdecydowanie Prusy wywołałwy III wojny ślaskie rozbiory RON

Napisany przez: S.Sosabowski 1/09/2006, 11:19

Oczywiście Prusy. Wszędzie widzieli wrogów, przez co wywołali wiele wojen, np. doprowadzili do rozbiorów Rzeczpospolitej. Pamiętajmy także o wojnach śląskich. A zresztą takie było założenie tego państwa, aby nie prowadzić pokojowej polityki wobec innych krajów, tylko z nimi walczyć.

Napisany przez: Elear Polski 1/09/2006, 11:51

Zdecydowanie Prusy z takiego glówna wyszła taka potega.Na dalszym planie stoja kolejno:Rosja,Francja,Anglia i Austria.Natomiast Polska i Turcja jako chorzy ludzie Europuy w ankiecie nie powinny się znaleść. Pozdrawiam.

Napisany przez: kubao 1/09/2006, 12:10

Masz rację. Poslka i Turcja w ankiecie nie powinny się znaleźć, ale umieściłem je tam po prostu ''dla sprawiedliwości'' jak już są wszystkie większe państwa Europy to Rzeczpospolita też powinna się w niej znaleźć.

Napisany przez: Elear Polski 1/09/2006, 13:57

W ankiecie mogłaby się znależć także Saksonia która apogeum swojego rozwoju miała w czasie wojny północnej. Pozdrawiam.

Napisany przez: korten 1/09/2006, 14:30

Turcja powinna sie znalezc jak najbardziej.Agresywna w Persji i na Balkanach. Ale nalbardziej agresywnym panstwem - z podlozem ideologicznym- to chyba republikanska Francja.

Napisany przez: lotnictwo_francji 2/09/2006, 13:52

Prusy - militarystyczne państwo dążące do wojen

Napisany przez: Ptolemaios Theos Neos Epiphanes 2/09/2006, 15:53

Moim zdaniem biorąc pod uwagę cały XVIII w. na miano najbardziej agresywnego państwa w Europie zasługują Prusy, zaś Francja republikańska wyprzedza Prusy po 1789 r. w tym "wyścigu". Pzdr.

Napisany przez: Mefistofeles 2/09/2006, 21:19

Zagłosowałem na Prusy, ale to dopiero od lat 40 XVIII w.
"Bezwzględnie najagresywniejszym państwem XVIII w. były Prusy i nie ma tu znaczenia to, że w ogólnym rozrachunku to Francja lub Anglia wywołały więcej wojen. Prusy było to wysoce zmilitaryzowane państwo, nastawione wyłącznie na prowadzenie wojen. Zwróćcie uwagę, że nie ma żadnych osiągnięć Prus w XVIII w. poza polem militarnym. Prus "żywiły się" nie tylko terytoriami swoich wrogów, ale także ziemiami bogu ducha winnych państw jak saksonia lub rzeczpospolita. Wreszcie, to Prusy cynicznie wywołały wszystkie trzy wojny śląskie."
Kolega powiedział "Prusy było to wysoce zmilitaryzowane państwo, nastawione wyłącznie na prowadzenie wojen." Można nawet żartobliwie powiedzieć, że Prusy to była armia która posiadała państwo. Natomiast nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że poza polem walki Prusy nie odnosiły sukcesów. Oprócz owocnej polityki zagranicznej, przeprowadzono reformy w sądownictywie, poczyniono postępy w oświacie, rozwoju przemysłu, kolonizowano zdobyte tereny, rozwój manufaktur, specjalne magazyny żywnościowe chroniące będącew zapleczem żywnościowym dla armii, a w czasie klęsk żywnościowych chroniące przed spekulaj\cjami. Możnba wyliczać i wyliczać. Co do Saksonii nie zgodziłbym się, że była taka niewinna. Napewno źle rządzona, ale nie niewinna.

Napisany przez: kagetora nagao 2/09/2006, 22:32

Niestety nie mogę zgodzić się z opinią mojego przedmówcy. Nawet więcej - stwierdzę, że podał on szereg argumentów potwierdzających moją tezę o braku innych osiągnięć Prus niż na polu militarnym.
I tak, rozwój manufaktur, kolonizacja zdobytych terenów, rozbudowa magazynów żywnościowych - to wszystko miało wspierać i wspierało wysiłek militarny państwa - bo sukcesy militarne, to nie tylko sukcesy na polu bitwy. Wspominana przez Mefistofelesa reforma prawa i sądownictwa nie była w ówczesnej Europie niczym szczególnym. Landrecht pruski był wyjątkowo archaiczną kodyfikacją - nie umywał się np. do nieco tylko późniejszego od niego kodeksu Napoleona. Co do sądownictwa - na potwierdzenie tego że Prusy fryderycjańskie były państwem prawa z upodobaniem przywołuje się anegdotę o młynarzu i królu Fryderyku II [no wiecie tą ... Są jeszcze sądy w Berlinie!], ale Prusy stały się państwem prawa w naszym tego pojęcia rozumieniu w latach 60 XIX w. Co do samej anegdoty - to zdaje się, że jest ona znacznie późniejsza jak panowanie Fryderyka II i pierwotnie o co innego w niej chodziło [nie pytajcie o co, zbyt dużo musiałbym pisać - kiedyś pewnie założę temat o państwie prawa].

Napisany przez: mapano 2/09/2006, 22:58

oj,oj hamujemy!!!! To, że kodeks Napoleona powstał zaledwie 10 lat później nie znaczy, że Landrecht był instytucją anachroniczną.
Kodeks Napoleona był dziełem rewolucyjnym i z tego powodu pruska kodyfikacja wydaje się anachroniczna, jednkaże oceniając ją na tle prawodawczych osiągnięc innych krajów trzeba oddać pruskim jurystom hołd... co niezmienia postaci rzeczy, że Prusy były najbardziej agresywnym państwem epoki - taki sobie enfant terrible - połączenie USA i Iranu

Napisany przez: Mefistofeles 2/09/2006, 23:10

Oj chyba jednak się zgadzamy. Wszystko w Prusach było pod armię, dla niej, albo w wyniku jej działalności. Ale to ,że zakładano np. manufaktury np. produkujące jakiś element uzbrojenia oprócz korzyści dla armii, przynosiło zatrudnienie ludziom. To, że były magazyny żywnościowe pozwalało zachować niskie ceny żywności, a to z kolei prowadziło do tego, że tańszy był koszt utrzymania robotnika i można było więcej produkować. Nie wiem w jakiej wersii znasz anegdotę z młynarzem Arnoldem bo saą różne, ale wcześniej wyroki sądów w sprawach cywilnych były niezawisłe. Minister Coccei zreformował sądownictwo bardzo znacznie. W tym czasie Prusy nie były państwem prawa to jasne w końcu jak monarchia absolutna, gdzie o wszystkim decyduje król, a w której najważniejsi ministrowie zostali sprowadzeni do roli wykonawców może być państwem prawa. Aby istniało państwo prawa potrzebne są odpowiednie instytucje, a władza absolutna temu nie sprzyja. Ale pokaż mi paśtwo prawa w XVIII w. W dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia chyba nic nie znajdziesz.

Napisany przez: kagetora nagao 3/09/2006, 8:55

W zasadzie to już robi się z naszej dyskusji offtopikowe rozważanie.
Ale tak w telegraficznym skrócie.
Państwo prawa w nowoczesnym tego słowa znaczeniu zaczęło kształtować się wraz z pojawieniem się koncepcji publicznych praw podmiotowych tj. z końcem lat 60 XIX w. Istotne podstawy teoretyczne państwa prawa skonstruowano w Austro - Węgrzech, we Francji i w Cesarstwie Niemieckim w latach 80 i 90 XIX w. W związku z tym Mefistofeles ma rację, kiedy twierdzi, że żadne państwo XVIII w. nie było państwem prawa - nie wyłączając Stanów Zjednoczonych.

Napisany przez: Gryzio 3/09/2006, 9:02

zdecydowanie Francja

Napisany przez: MAHARADŻA TIMBUKTU 17/09/2006, 13:41

Ja wahałem sie między Prusami a Szwecją, jednak zagłosowałem właśnie na Szwecję, z uwagi na wielką wojnę północną.

Napisany przez: Rian 8/10/2006, 14:37

Widze tu glos oddany na Rzeczypospolita - czy ktos potrafi to w jakis sposob uzasadnic???? (przypuszczam, ze ktos to zrobil dla "jaj")

Napisany przez: godfrydl 10/10/2006, 8:12

Prusy - "armia mająca państwo" i robiąca z tego wyraźny użytek.

Napisany przez: Konstanthinos 10/10/2006, 13:24

Dokładnie. Ambicje Friedricha Wielkiego, wojny śląskie, rozbiory RON, potem "zbieranie ziem niemieckich"... a prawie z niczego zaczynali...

Napisany przez: Fryderyk Wielki 12/10/2006, 20:29

Vitam

Bardzo długo zasanawiałem się nad odpowiedzią, ponieważ miałem do wyboru dwa mocarstwa:Prusy i Rosję.Ostatecznie przyznałem prawo do tego tytułu państwu Hohenzollernów.Bez wątpienia było to najbardziej agresywne państwo oświeconej Europy.Wszak Fryderyka II Wielkiego nazywano ,,rozbójnikiem Europy".Miał farta,iż walcząc z tyloma państwami podczas wojny siedmioletniej potrafił wyjść obronną ręką.Z jednego z nielicznych państw, z jakich składała się Rzesza Niemiecka utworzył kraj zaliczany już do rangi mocarstwa,mający wielką armię dobrze wyćwiczoną,o karności nie spotykanej wśród armii innych państw.Znacznie powiększył terytorium swego wladztwa i jako pierwszy władca Prus przestał liczyć się z cesarzem, ba, nawet w trakcie wojen z nim toczonych okazał się godnym oraz bardzo niebezpiecznym i walczącym do końca przeciwnikiem.

Pozdrawiam

Fryderyk II Wielki Hohenzollern

Napisany przez: fubuki 9/11/2006, 21:51

Najbardziej agresywnym państwem byli...Habsburgowie .
Gdyby nie ta dynastia nie byłoby połowy wojen w XVIII w.
Nie należy zapominać że wszystkie wojny Prus były przeciw Habsburogom i nie walczyły samotnie tylko w przymierzach.
Habsburgowie prowokowali wojny swoja polityką.

Napisany przez: jubysz 9/11/2006, 22:26

Długo się zastanaiwłem się na kogo zagłosować. Prusy to najbardziej zmilitaryzowany kraj, słynne stwierdzenie, że "państwo jest przybudówką armii". Z drugiej strony, czy Prusacy wywołali dużo więcej wojen niż np. Francja czy Habbsburgowie? W Europie stwaiam jednak na Prusy. Na świecie(tj. wojny kolonialne podobje jakiś "tubylców" etc.) najbardziej agresywna była Wielka Brytania. Oprócz wojen z Francją, Hiszpanią i Holandią, na jej konto trzeba wpisać kilka masakr plemion "tubylców".

Napisany przez: Jasnogród 9/11/2006, 22:45

Ja już wcześniej zagłosowałem na Francję,widzę,że jeszcze Gryzio podobnie myślał.Francja cały czas szarpała,wyrywała skrawki,to najazdy, to reuniony,wojny z Ligą i o sukcesję i skutecznie ! Do dzisiaj ma te tereny,a Burbonowie panują w Hiszpanii.

Napisany przez: Jerzy89 26/11/2006, 23:42

Gdyby tak patrzeć to i Polska mogła by się w czołówce znaleźć. Właściwie przez cały XVIII wiek Habsburgowie bronili swych ziem ( takich jak Śląsk, Czechy) czy też ziem dziedzicznych jak Hiszpania.
Austria agresywna stała się dopiero za Józefa II, a właściwie od czasów jego współregentury, ale musieli oni gonić Prusaków, co im się i tak nie udało. Np. Wojna o sukcesje bawarską wybuchał bo Prusy bały się wzmocnienia przez wymianę (nie zabór siłą), Bawarii, co drastycznie by Austrię wzmocniło w stosunku do Prus, które bały się straty wcześniej zagarniętego Śląska.
Nie ma wątpliwości że naj agresywniejsze były Prusy, które w latach szczególnie 1740-1763 prowadziły naprawdę dziką politykę. Potem trochę się uspokoiły, bo były zmęczone, ale i tak udało się im doprowadzić do zaboru Polski.

Napisany przez: Fryderyk Wielki 1/12/2006, 14:14

[quote=fubuki,9/11/2006, 22:51]
Nie należy zapominać że wszystkie wojny Prus były przeciw Habsburogom i nie walczyły samotnie tylko w przymierzach.

Vitam!

W wojnie siedmioletniej owszem Prusy byłu w sojuszu z Wielką Brytanią i Hanowerem przeciwko koalicji złożonej z Austrii, Rosji, Szwecji,Francji,Saksonii i państewek niemieckich (wymieniłem chyba wszystkich, w razie czego poprawcie mnie), lecz Anglicy walczyli przeważnie w obronie swojego zapecza, czyli kolonii, podczas gdy cały ciężar walk na Starym Kontynencie spoczywał na barkach Fryderyka II Wielkiego.Anglicy toczyli praktycznie wojnę tylko z Francuzami, natomiast Prusy miały przeciwko sobie resztę koalicji,z tym że na samym początku,,siedmiolatki" Fryderyk II wyeliminował Saksonię a jej gospodarkę włączył w skład swojej wielkiej machiny produkcyjnej działającej na rzecz działań wojennych.

Pozdrawiam

,,Rozbójnik Europy"

Napisany przez: Ironside 1/12/2006, 15:32

Francja. W końcu rewolucja francuska to też wiek XVIII...

Napisany przez: Fryderyk Wielki 2/12/2006, 22:43

Vitam

Polemizowałbym z Tobą, drogi Ironside.Nowożytność kończy się wprawdzie na wybuchu Wielkiej Rewolucji Francuskiej (14 lipca 1789r.)ale nie trzymajmy się sztywno granc epok. Uznamy początek rewolucji jeszcze za Nowożytność.Wówczas się zgodzę z opinią Twoją wyrażoną w powyższym poscie.

Z wyrazami najgłębszego szacunku:

Fryderyk II Wielki Hohenzollern

Napisany przez: yarovit 3/12/2006, 3:56

Prusy. Wielka armia z bonusem w postaci niewielkiego panstwa.

Napisany przez: Papuga 9/12/2006, 11:11

Potworek tworzony z armii i kawałków ziemi nad Łabą i Pregołą.

Napisany przez: Mads 10/12/2006, 12:36

Bez najmniejszych wątpliwości opowiadam sie za Prusami ,które w wojnie siedmioletniej pokazały ,że są tak silne militarnie ,iż mogą skutecznie rywalizować z kilkoma silnymi państwami Europy.
Oczywiscie nie można bagatelizować roli przypadku jakim było wejscie na tron Rosji cara Piotra III który jak dobrze wiemy bardzo gorąco sympatyzował z Fryderykiem Wielkim i niejako uchronił go przed klęską w dość trudnej sytuacji w jakiej Prusy znalazły się pod koniec wojny siedmioletniej.

Napisany przez: general lee 28/12/2006, 19:49

Zdecydowanie Francja
Majaca wladce absolutnego ktory posiadal wieksza wladze od Piotra Wielkiego mogl robic co chcial
Zwiazano przeciwko niemu specjalny zwiazek w ktorym miedzy innymi znajdowali sie :Anglia,Holandia i Hiszpania
W 1689 rozpoczeli sami wojne przeciwko tym 3 krajom nazywana palatynacka.W 1697 skonczyli ja bez wiekszych zyskow oprocz zdobycia paru zamkow
Pare lat pozniej zaczeli wojne o hiszpanska sukcesje ktora przegrali po stronie Hiszpan
Mozna wyroznic szereg dowodow na agresywnosc np.Rewolucja Francuska w 1789,wojna siedmioletnia itd.

Napisany przez: Kytof 21/01/2007, 15:54

Według mnie to Prusy. Od kiedy tylko przydarzyła się okazja podbijali co popadnie (np. chaos w Austrii i zajęcie Śląska przez Prusy). No, ale faktem jest, że przynajmniej do rozpoczęcia wojen napoleońskich armia pruska była najlepszą w Europie.

Napisany przez: Jacques Cache 26/01/2007, 20:15

To oznacza, że przestała być najlepsza... wiesz ile Niemców garnęło się do armii Cesarza?Choćby dlatego, że nie stosował on chłosty?

Napisany przez: Kytof 27/01/2007, 9:43

Przestała być najlepsza, bo najlepsza stała się armia francuska pod wodzą Napoleona (m.in. zwycięstwo pod Jeną). Co do armii cesarza... Jeśli rzeczywiście nie stosował chłosty, to nie dziwię się Niemcom. Chyba trochę mało dyscypliny było w armii cesarskiej, skoro chłosty nie stosowano (chłosta zawsze coś dawała, ale żołnierze nie myśleli o niej miło).

Napisany przez: Jacques Cache 27/01/2007, 10:02

To poczytaj "Cesarski Poker"- nie bez przyczyny Napoleon potrafił ludzkimi metodami zapanować nad kilkusttysięczną armią bez pejcza.

Napisany przez: Fryderyk Wielki 28/03/2007, 23:12

Tak! Wypowiadający wojnę Francji w 1806r. Fryderyk Wilhelm ufny był w swą armię, wierząc, że jest tą jedyną która pokona wojska napoleońkie. Wszystko obróciło się w niwecz, kiedy mały cesarz pokonał a właściwie rozniósł w proch wyborowe oddziały pruski w rozegranych w tym samym dniu dwóch bitwach- pod Jeną i Auerstedt.

Napisany przez: luke1990 8/04/2007, 17:22

Zdecydowanie Rosja. Najpierw zaangażowała się w wojnę północną dzięki czemu zyskała Inflanty, a co za tym dostęp do morza Bałtyckiego i europejskiego handlu. Poza tym angażowała się w sprawy Polski z której zrobiła z nas protektoratem a następnie brała udział w rozbiorach Polski. W XVIII wieku Rosja prowadziła również wojny z Turcją, co doprowadziło do umocnienia Rosji na bałkanach i na wybrzeżach morza Czarnego, a także powiększała swe terytorium na wschód ku Syberii i kolonizowała je.

Napisany przez: pisz 12/05/2007, 8:08

Pytania do kilku kandydatur co do najbardziej agresywnego państwa europy
-Czy Szwecja sprowokowała III wojnę północną??Czy prowadziła potem
w nowożytności jakieś wojny?
-Czy Hiszpania wywołała jakąś wojnę??
-Czy Polską wywołała jakąś wojnę,oprócz Konfederacji Barskiej i Powstania Kościuszkowskiego??

Napisany przez: Przemcio1757 25/07/2007, 22:15

Prusy, kraj dążący do potęgi czego wynikiem były wojny. Hohenzollernowie wiedzieli, że tylko dysponując wielką armią mogą prowadzić prawdziwą politykę.

Napisany przez: Ramond 25/07/2007, 22:22

Czyżby inne kraje dążyły do słabości? I nie wywolały nigdy zadnych wojen?

To jest chyba dość uniwersalna prawda - czy ktoś może prowadzić prawdziwą politykę bez armii?

Napisany przez: Domowik 25/07/2007, 22:57

Prusy (na nieszczęście Rzeczpospolitej )

Napisany przez: Przemcio1757 26/07/2007, 1:16

Wielkiej armii służącej do ataku a nie obrony. Prawdziwą politykę czyli w rozumieniu np. Fryderyka II nie oglądania się na sojuszników przy stole rozmów pokojowych i łamania traktatów i konwencji nie oglądając się na opinię międzynarodową.

Napisany przez: Ramond 26/07/2007, 1:53

To się nazywa Realpolitik - wszyscy silni tak robią. Nie raz się o tym przekonaliśmy - w wydaniu Rosji, Austrii, Francji czy Szwecji.

Najlepszą obroną jest atak, nie pamiętasz? Tak się właśnie prowadzi politykę.

Napisany przez: sebaosek 2/08/2007, 17:07

chociaż uważam, ze to Prusy dzięki wojnie w XVIII wieku zyskały najwięcej, to jednak niekoniecznie nalezy nadać im miano najagresywniejszego państwa XVIII wieku, gdyż agresywność Prus przypada na lata 1740-1763 (wojnę o sukcesję bawarską pomijam, gdyż nie miała większego znaczenia w układzie sił W Europie), w czasie wojny północnej siedziały cicho za piecem czekając na potknięcie Szwedów, w czaie wojny z Rewolucją szybko się wycofały, by pilnować psraw w Polsce. Dlatego jednoznaczne powiedzenie, że Prusy były najagresywniejszym państwem w tym wieku jest wg mnie niemożliwe. Najagresywniejsza była Rosja, która na każdy swój kaprys posyłała swoich żołnierzy na wojnę, uczestniczyła czynnie we wszystkich wielkich konfliktach w XVIII wieku, poza wojną o sukcesję hiszpańską. Ponadto miała dwie mniejsze wojny ze Szwecją, to oręż rosyjski doprowadził do zaborów Polski, do osłabienia Turcji, z którą wojny toczyły się praktycznie przez cąły XVIII wiek z przerwami na dłuższe lub krótsze pokoje.

Napisany przez: Mefistofeles 2/08/2007, 19:14

Mimo wszystko ja dalej uważam, że to Prusy były najagresywniejszym panstwem w XVIIIw. Wyboldowany fragment, bynajmniej nie jest dowodem na to, że Prusy nie były najbardziej agresywne. Dowodzi jedynie, że kierownictwo pruskiej polityki było rozważne. trzeba pamiętać, ze Prusy jednak wystąpiły przeciw Szwecji, ale dopiero gdy pozycja Karola XII znacznie się pogorszyła. Prusacy pod koniec XVIII stulecia wycofali się z koalicji przeciw rewolucyjnej Francji, jak sam Kolega zauważył, aby dopilnować swoich interesów związanych z Rzecząpospolitą. Tylko te interesy były kontynuacją arcyagresywnej polityki Fryderyka II. Z resztą agresja Prus utrwaliła się nawet w języku: "wielew państw posiada dłuższy miecz od Prus, ale żadne nie wyjmuje go tak szybko".

Napisany przez: sebaosek 2/08/2007, 23:00

nasze poglądy się różnią tylko tym, że inaczej odbieramy pojęcie agresywności w polityce. Dla mnie są to otwarte, klarowne, pewne i poparte silną determinacją działania prowadzące do danego celu, taki typ agresywności sprawdza się w czasie wojen kiedy państwo występuje jako agresor, tudzież strona, która złamała jakiś pakt lub umowę. Ty oceniłeś agresywność Prus także pod kątem salonowej i sprytnej dyplomacji, która sprawiała, że sukcesy Prus były wynikiem agresywnej, ale i sekretnej dyplomacji. Dyplomacja ta w moim odczuciu nie była tyle agresywna, co po prostu sprytna i skuteczna. Posługiwali się wojskami sojuszniczymi, by osiągnąć swoje cele, wykrozystywali każdą nieuwagę, czy konlikt w sojuszu przeciwnika. Agresja a spryt, to są dwie różne cechy. W czasioe wojen śląskich mamy do czynienia z agresją, w czasie innych podbojów bardziej ze sprytem popartym odpowiednią siłą.

Obydwaj się jednak zgodzimy z tym, że na wszystkich wojnach 18stowiecznych, a wojny są przecież przejawem agresji, najwięcej skorzystały Prusy, bo procentowo najbardziej powiększyły swój potencjał.

Napisany przez: rycymer 2/08/2007, 23:14

Zdecydowanie Prusy - ekspansja militarna na ziemie sąsiadów w połączeniu z podporządkowaną jej polityką świadczą o tym najlepiej...

Napisany przez: Warnesis 3/08/2007, 16:49

Zdecydowanie Rosja Piotra I Wielkiego. To on zapoczątkował ekspedycje na Syberię co zaowocowało powiększeniem jego państwa kilkakrotnie, nie mówiąc już o surowcach jakie tam się znajdowały, oprócz tego to wojny ze Szwecją militarną potęgą ówczesnej Europy z Karolem XII na czele jednym z najwybitniejszych przywódców tego okresu, może i żyli oni oni na przełomie XVII i XVIII wieku ale tak było.

Napisany przez: Ramond 3/08/2007, 20:43

Czyzby? Jermaka tez wyslal Piotr I?

Napisany przez: rycymer 3/08/2007, 20:59

Jermak Timofiejewicz to chyba XVI wiek?

Napisany przez: Ramond 3/08/2007, 21:01

Owszem. Ostatnia cwierc. Ale Warnesis twierdzi, ze to Piotr I zapoczatkowal wyprawy na Syberie...

Napisany przez: rycymer 3/08/2007, 21:11

Najwyraźniej się myli... Ekspansję w kierunku Syberii łączę przede wszystkim z Jermakiem i kupieckim rodem Stroganowów - jest to wiek XVI i pierwszy raz słyszę, by Piotr I zapoczątkował eksplorację tych terenów...

Napisany przez: Ramond 3/08/2007, 22:11

Ja to wszystko wiem. Mój post był ironią pod adresem Warnesisa

Nawiasem mówiąc, KONIEC TEGO OFFTOPU (to również do mnie samego) - temat jest o najbardziej agresywnym pańśtwie w XVIII wieku, eksploracja Sybiru, czy to w wieku XVI czy XVIII w to nie wchodzi!

Napisany przez: Rian 10/08/2007, 11:41

Z Prusami się zgodzę (i nie chodzi tu tylko o wojny śląskie oraz rozbiory Polski - bo przecież i w trakcie Wojny Północnej Prusy wystąpiły agresywnie skuszone perspektywą zdobyczy na osłabionej po klęsce pod Połtawą Szwecji).
Ale dziwne, że tak mało osób stawia na Francję. A przecież to Francja była uczestnikiem większości wielkich konfliktów XVIII wiecznej Europy - i to bynajmniej nie jako strona broniąca się. Jej uczestnictwo w wojnach: sukcesyjnej hiszpańskiej, sukcesyjnej polskiej, sukcesyjnej austriackiej, siedmioletniej - było przecież podyktowane nadzieją na poszerzenie własnego terytorium kosztem sąsiadów. Ja stawiałbym Francję ponad Rosją.

Napisany przez: Kytof 10/08/2007, 11:44

Co do tej wojny to nie oni zaczęli - "ich" kandydat (Stanisław Leszczyński) zwyciężył, ale Rosjanie niezbyt byli z tego zadowoleni i wywołali wojnę. A działania Francuzów w tej wojnie ograniczyły się chyba tylko do nieudanego desantu.

Napisany przez: Rian 13/08/2007, 12:12

Tyle, że wojna ta miała "szerszy kontekst" niż tylko walka o tron polski. Francuzów bardziej niż poparcie dla Leszczyńskiego interesowała ekspansja terytorialna na terenie Lotaryngii i we Włoszech - i to na te obszary a nie do Polski (poza symbolicznym korpusem w Gdańsku) skierowali swe wojska. I dopięli swego - Leszczyński stracił tron polski lecz zyskał Lotaryngię, która po jego śmierci przeszła w bezpośrednie władanie Francji. Tak oto po raz kolejny (choć chyba w zasadzie pierwszy) Polacy zostali wystawieni przez Francuzów.

Napisany przez: preslejowiec 29/08/2007, 17:09

Zdecydowanie Prusy. W każdym sąsiednim kraju miały swój interes i go pilnowały ( np. mieszanie się do spraw Rzeczpospolitej).

Napisany przez: Gronostaj 29/08/2007, 19:55

Prusy wiadomo ten ich militaryzm i ciągłe dążenie do konfliktów zbrojnych. Wachałem się też nad Rosją.

Napisany przez: chassepot 27/09/2007, 17:07

.... a Niemca nienawidzę już od dziecka . Dodajmy jeszcze Adenauera i Erikę Steinbach po, a Zakon i margrabiego Hodona przed.

Napisany przez: chassepot 27/09/2007, 18:04

Widocznie nie zostałem dobrze zrozumiany. Chciałem zwrócić tylko uwagę na potęgę stereotypu, który w jednym rzędzie umieszcza fredrycjańskie Prusy , Zjednoczone Niemcy i Trzecią Rzeszę. Stereotyp ten kreuje linearną i uproszczoną wersję dziejów traktując wyżej wymienione państwa jako jedynie możliwy ciąg zdarzeń i naturalną konsekwencję odwiecznego zła w postaci Teutona grabieżcy.
Aby jednak nie odbiegać od tematu wypadałoby przytoczyć konflikty osiemnastowieczne i ich głównych aktorów.
1. Wojna o sukcesję hiszpańską:
Porównywalna skalą zaangażowanych sił i środków oraz obszarem, na którym toczyły się walki z wojną siedmioletnią (południowe Niemcy, Belgia, Północne Włochy, Hiszpania). Czołowi aktorzy to Francja, Cesarstwo, Wielka Brytania i Zjednoczone Prowincje. Jeśli miałbym typować agresora stawiałbym na Francję.
2. Wojna północna, równolegle toczona, też nie od macochy
- czyżby nie matuszka Rassija ?
3. Wojna o sukcesję polską
przypadkiem nie jest to la douce France?
w międzyczasie nie wspomnę o wojnach austriacko (a właściwie habsbursko)-tureckich z lat 1716-18 i 1736-39 (ta ostatnia przy udziale matuszki Rassiji).
4. No wreszcie mamy wojnę sukcesyjną austriacką - ale czy jedyne Prusy wywołały rzeczoną, kogo rzeczone wspierały ?? (pewien kraj pomiędzy Pirenejami a Renem).
5. Wojna siedmioletnia - tak, tu jak najbardziej Prusy, choć na amerykańskim teatrze działań sprowokowana i faktycznie rozpoczęta przez reprezentantów szczytowej formy cywilizacji - tak!, Brytyjczyków.
6. wojna kartoflana - tutaj podżegaczem wojennym był Józef II (syn Marii Teresy), takoż rozpoczął konflikt z Turcją w 1788 r.

Prusy mają więc niezłą konkurencję. Problem polega na tym, że patrzymy się na efekty ich polityki, a innymi słowy pod kątem skuteczności. Ponadto uderza też metamorfoza kraju "wagi średniej" w mocarstwo pierwszej (no, może pierwszej i pół) rangi. Inni też byli agresywni, ale nie osiągnęli aż takich sukcesów, a przede wszystkim nie odnotowali aż takiego awansu. W przypadku takiej Francji czy Rosji musiałyby uzyskać rolę europejskiego hegemona (tej pierwszej zresztą udało się wcześniej - za apogeum potęgi z czasów Ludwika XIV , lata 70-te i 80-te XVII w. i później za Napoleona. I nie zapomnijmy o cichym bohaterze: Wielkiej Brytanii, która czujnie strzegła równowagi sił na kontynencie, aby móc bezkarnie kosić konkurencję za morzami.

Ten i poprzedni post chassepota stanowi polemikę z postami usuniętymi ze względu na nieodpowiedni avatar użytkownika. Ponieważ są wartościowe, pozostawiam -Ramond

Napisany przez: adam1234 29/09/2007, 19:57

Uważam jak większość forumowiczów, że najbardziej agresywnym i zaborczym państwem tego okresu były Prusy. III wojny śląskie, rozbiory Polski. Te przykłady mówią same za siebie. Jednak Rosja wcale nie była gorsza. Gdyby nie śmierć carycy Elżbiety, Prusy wschodnie mogły by leżeć w Rosji, jak również dużo wieksza część Polski. Poza tym ciągle awantury na Bałkanach i odwieczne marzenie o zdobyciu Konstantynopola, o rozboirach Polski nie wspominając.

Bardzo trafna ocena. Jednak ja i tak zagłosowałem na Prusy. W swoim streszczeniu wojen zapomniałeś o 2 wojnach śląskich, które bezprzecznie wywołały Prusy. Więc w sumie wychodzą 3 wojny + 3 rozbiory Polski, na 4 wojny wywołane przez Francję. Jednak ja nie zgodziłbym się co do roli Francji jako agresora w czasie wojny o sukcesję hiszpańską. Ludwik XIV chyba bardziej sprowokował inne mocarstwa, stwierdzeniami typu: "Nie ma juz Pirenejów", niż rzeczywistymi akcjami zbrojnymi. Przecież i tak gdyby pół Europy było pod jednym człowiekiem, inne państwa Europy musiałyby jakoś na to zareagować. I raczej nie byłyby to noty dyplomatyczne.

Prosiłbym o używanie opcji 'Edytuj' zamiast pisania dwóch postów jeden po drugim -Ramond

Napisany przez: chassepot 30/09/2007, 18:50

Pierwsze wojny śląskie (1741-42 i 1744-45) należy rozpatrywać łącznie z wojną o sukcesję austriacką. IMHO wypada zwrócić uwagę, że jest wysoce wątpliwe, czy Prusy w ogóle wybrałyby się na wojnę, gdyby Francja uznała sankcję pragmatyczną i gdyby nie wspierała (a nawet powiedzmy sobie nie inspirowała) elekcji cesarskiej Karola VII Wittelsbacha. To francuskie odddziały marszałka Belle Isle'a wkroczyły w 1741 r. do Pragi, a w latach 1745-47 zaanektowały terytorium dzisiejszej Belgii, notując ostatnie znaczące militarne sukcesy za czasów ancien-regime. Wyprawa Fryderyka na Czechy w 1744 r. była fragmentem operacji (przynajmniej w fazie planowania) na szerszą skalę, gdzie oddziały francuskie miały prowadzić ofensywę wzdłuż Dunaju. Oczywiście, że Fryderyk wyrwał najlepszy kąsek, wiedział też kiedy porzucić francuskiego sojusznika i Maria Teresa będąc tego świadoma czyniła wszystko, aby wydrzeć mu zdobycz, przez co ciężar gatunkowy konfliktu przesunął się do środkowej Europy. Zresztą w pierwszej fazie wojny o sukcesję austriacką stosowne ciasteczko usiłowali wyrwać również Wettinowie. Nawet wówczas, gdy zmienili front i stanęli po stronie Marii Teresy o mało nie utargowali sobie części Dolnego Śląska - akurat, może gdyby Maria Teresa była mniej nieustępliwa i zdecydowała się na cesję na rzecz Saksonii kampania 1745 r. zakończyłaby się mimo talentów militarnych Fryderyka zupełnie inaczej.
Uważam, że Prusy odpowiadają natomiast w 70-90 procentach za wybuch wojny siedmioletniej.

Akurat te słowa miał wypowiedzieć hiszpański ambasador w dniu, w którym Filip d'Anjou przyjął (a właściwie przyjął to jego dziadek ) koronę hiszpańską. Nie w słowach jednak rzecz - decydując się na przyjęcie w imieniu wnuka testamentu Karola II, Ludwik musiał być świadomy, że znowu wywoła wojnę na skalę światową - wcześniej istniały propozycje rozbioru imperium hiszpańskiego (nie do zaakceptowania dla Karola II i dla Hiszpanii), co do którego istniał wśród ówczesnych "rozgrywających" consensus i które mogły oszczędzić zachodniej Europie kilkunastu lat brutalnej wojny. Agresja to nie tylko wysłanie wojsk do boju, ale także takie działania polityczne , które prawdopodobieństwo wybuchu wojny zwiększają do poziomu "niemal pewne". Analogiczne są przyczyny wojny kartoflanej 1778-79, kiedy Józef II decydując się na zamianę Niderlandów na Bawarię wiedział, że:
- nie zaakceptują tego Prusy i prawdopodobnie wybuchnie konflikt zbrojny
- nie poprze go żadne inne mocarstwo, nawet sojusznicza Francja (a jeśli liczył to chyba przegiął w hipokryzji).

Fryderyk natomiast potrafił zaskoczyć swoimi woltami i to one wybitnie szokowały współczesnych i prawdopodobnie również wpłynęły na ocenę jego polityki. Zawarcie separatystycznego pokoju w Pradze w 1742 r., najazd na Saksonię w 1756 r. , to było coś, co szokowało współczesnych i nadal wywiera negatywne wrażenie. Ale takie cudeńka, choć na mniejszą skalę występowały również w trakcie rokowań pokojowych w Akwizgranie (1748 r.) kiedy Brytyjczycy niekiedy z racji własnych interesów nie wspierali, a nawet torpedowali postulaty habsburskie.

Ponadto wielki wpływ na ocenę działalności Prus w XVIII w. mają rozbiory Polski, co zaostrza punkt widzenia Rodaków (zresztą wcale nie ma się co dziwić ). Tylko też było to zwyczajne wykorzystanie sytuacji, że Rosja nie jest w stanie samodzielnie utrzymać swego protektoratu , jakim de facto była wówczas RON. W końcu Francja przez całe stulecie i wcześniej dążyła do zajęcia Niderlandów Austriackich i oparcia granicy na całej długości na Renie, Wielka Brytania hołdując zasadzie równowagi sił rozwiązywała sobie ręce poza Europą bezwzględnie tępiąc konkurencję, Rosja uczyniła z RON, a także do lat 70-tych XVIII w. z Szwecji protektoraty i konsekwentnie lazła w stronę Morza Czarnego i Dunaju, śniąc o Konstantynopolu. Habsburgowie byli w defensywie, choć Józef II obracał się jak fryga, gdzie by tu uszczknąć coś dla siebie - a to sukcesja bawarska, a to sprawa z ujściem Skaldy, a wreszcie inwazja na Turcję a.d. 1788. Też zgadzam się z tezą, że lepiej byłoby gdyby zawierucha z lat 1767-68 nie wybuchła i nie doprowadziła do konfederacji barskiej . Może dotrwalibyśmy jako państwowość do Kongresu Wiedeńskiego, a jeśli to by się udało, to nie mielibyśmy tej 123 letniej przerwy. Tematem jednak brzmi nie "kto był najbardziej agresywny w XVIII w względem RON", a jakie państwo było najbardziej agresywne. Po zastanowieniu stwierdzam po prostu, że w XVIII w. meczu o Puchar Europy cała czołówka grała nie fair, a Puchar zdobyły Prusy.

Napisany przez: adam1234 30/09/2007, 19:59

Co do autora słów zgadzam się, jednak Francja nie wypowiedziała wojny innym państwom, tylko Francji wypowiedziano wojnę. Sam zauważyłeś, że Francuzi byli "niemal" pewni wojny.

Napisany przez: chassepot 30/09/2007, 20:11

Przepraszam za trywialne porównanie, ale jeśli uderzyłbym Twego młodszego brata, albo zabrałbym Mu rowerek to mógłbym oczekiwać że przynajmniej kopniesz mnie w tyłek, albo też oczekiwać że spróbujesz to zrobić wspólnie z Twymi kolegami (bo sam jestem większy i silniejszy od każdego z Was z osobna). I rzeczywiście zbieracie się i bierzecie się do spuszczenia mi manta. Czy to Wy jesteście w takim wypadku agresorami, czy ja? Sądzę jednak, że w takim wypadku to ja jestem agresorem, bo zabrałem rowerek.

Napisany przez: adam1234 30/09/2007, 20:49

Biorąc pod uwagę, że nie mam brata to nie za bardzo Ci to wyszło.

Ale to Hiszpanie wybrali sobie za sojusznika Francuzów. Mogli przecież wybrać Austriaków, ale pewnie skończyłoby się to tak samo tylko inne byłyby strony konfliktu. Uważam, że na początku XVIII wieku konflikt był nieuniknony, rozpad tak dużego państwa jak Hiszpania musiał do tego doprowadzić.

Napisany przez: chassepot 1/10/2007, 18:44

Hiszpanie wybrali Francję jako tego najsilniejszego, który da radę utrzymać ich imperium w całości. Całą sytuację można porównać do układu ofiara plus kilku gangsterów czyhających na jej majątek. Ofiara decyduje się oddać pod opiekę najsilniejszego, w zamian za stały udział w dochodach z majątku ofiary, Gangster może przyjąć ofertę (choć wie, że jego konkurenci nie zgodzą się na takie wzmocnienie jego pozycji) lub ją odrzucić i podzielić się majątkiem ofiary, o co wcześniej układał się z pozostałymi zbójami. Decyduje się jednak na "rozprawę nożową".

A rozbiór kraju - jak pokazuje nam przykład Rzeczypospolitej - nie musiał prowadzić do wybuchu wojny. Wprost przeciwnie, poza epizodami w rodzaju wojny kartoflanej i wojny siedmiotygodniowej Rosja, Austria i Prusy nie wstąpiły "na wojenną ścieżkę" praktycznie przez sto pięćdziesiąt lat. Oczywiście, że dla kraju będącego przedmiotem takiej czynności jest to tragedia, ale to też nie jest przedmiotem rozważań w niniejszym temacie. Na marginesie Hiszpania utraciła mimo wszystko terytoria w Niderlandach i w Italii (w tej ostatniej na pewien czas odzyskała - vide Parma, Neapol). Być może musiała odstąpić też nieco swych kolonii (aczkolwiek wątpię, czy zbyt wiele - w końcu Zjednoczone Prowincje, Anglia - później Wielka Brytania i Francja starałyby się nie dopuścić w analogiczny sposób do zbytniego wzrostu potęgi konkurenta).

Napisany przez: adam1234 1/10/2007, 21:20

Czyli rozbiór Hiszpanii doprowadziłby do pokoju na świecie na kilka wieków. W końcu więcej państw brało by w tym udział.

PS.
No już lepsze porównanie

Napisany przez: chassepot 2/10/2007, 16:27

Nie bardzo wierzę, że akurat tak zrozumiałeś moją wypowiedź z poprzedniego postu, więc wietrzę tu maleńką ironię. Ale z racji, iż sam jestem dotknięty wadą stosowania jej częściej niż trzeba nie ma o czym mówić.

Generalnie nie mam nic przeciw Francji jako takiej. Jej przykład miał posłużyć jedynie uzasadnieniu tezy, że tak naprawdę pytanie zadanie w ankiecie pozostaje w gruncie rzeczy bez odpowiedzi. Agresywny był ten, kto mógł sobie na to pozwolić, albo któremu nadarzała się okazja do urośnięcia czy to terytorialnie, politycznie czy to ekonomicznie kosztem sąsiada lub konkurenta. Wiadomo, ze najłatwiej powiedzieć o Francji jako ojczyźnie Voltaire'a, Rousseau, Diderot'a i całej plejady innych luminarzy, a takoż króla sybaryty, stada metres, nieudolnych ministrów wywodzących się ze zgniłej arystokracji i przeciwstawić tejże Prusy :król - sierżant, armia która jest właścicielem państwa, żołnierze, którzy bardziej od kul i bagnetów boją się kapralskiego kija. Z jednej strony subtelny intelekt i wyrafinowana rozrywka - z drugiej twardy świat prymitywnego żołdactwa i ich demonicznego herszta. Od razu widać kto tu jest agresorem . Podobne opisy stanowiące zobrazowanie stereotypów i sentymentów można przytaczać wobec Wielkiej Brytanii, Monarchii habsburskiej, Rosji etc.. tylko szkoda na to czasu.

Z wrodzonej przekory zagłosowałem na Wielką Brytanię. Obłudnie dbała o europejski pokój i równowagę między mocarstwami kontynentalnymi, bo wiedziała, że hegemonia na kontynencie (a w szczególności hegemonia Francji) będzie stanowiła śmiertelne zagrożenie dla jej bezprecedensowej agresji w Ameryce Północnej, na Karaibach czy w Indiach. Kolonie hiszpańskie czy portugalskie dawno zignorowała bo i tak spijała z nich całą śmietankę bez kosztów administracji i ochrony tychże. Z przyjemnością i satysfakcją obserwowała jak ich europejski sojusznik - Zjednoczone Prowincje - wykrwawia się w obronie bariery twierdz na pograniczu francuskim, pogrążając się w stagnacji i chaosie. Stagnacji, którą sama zresztą wywołała wprowadzając akt nawigacyjny, co załamało gospodarkę konkurenta opartą na reeksporcie.

Zatem w odpowiedzi na pytanie jakie państwo było najbardziej agresywne w XVIII wieku można by przy odrobinie wysiłku i inwencji wymienić wszystkie najpotężniejsze (twórca tematu zapewne podał Rzeczpospolitą - w oryg. Polskę w formie żartu) państwa europejskie tego okresu. Jak mawiał trener Górski wszystkie grały jak przeciwnik pozwala.

Napisany przez: Arturrodeldziko 6/10/2007, 13:04

cóż, widze że mam tu bardzo "obcykane" towarzystwo, ale co do tych stereotypów, Prusy były jak to się mówi armią z państwem ukierunkowanym na prowadzenie wojen, i chyba pierwszym takim w historii, uznanie ich za najbardziej agreywne ma swoje podstawy.
Należy również wziąć pod uwage to jak to odbierały inne kraje, bo tu nagle między największe uwczesne potęgi (i terytorialne i militarne) wciska się małe państewko zdolne do prowadzenia i wygrania! wojny z każdym z nich, zaś w przypadku wojny z paroma naraz (wojna 7-letnia) jest w stanie utrzymac wojska wroga przy swojej granicy i nie musi płacić żadnych znacznych kontrybucji (fakt faktem że Rosja troche się wstawiła za Prusami ale mimo wszystko to było osiągnięcie).

Napisany przez: Ramond 6/10/2007, 16:17

Znasz jakieś państwo nastawione na pacyfizm, jeśli nie liczyć RON?

Napisany przez: adam1234 6/10/2007, 16:29

Ależ oczywiście - Andora.

Napisany przez: August III Sas 2/11/2007, 19:37

Moim zdaniem, najbardziej ekspansywna polityke zagraniczną w XVIII w. prowadziło państwo Pruskie. Oczywiście, było to podyktowane osobistymi ambicjami obu Frederyków oraz chęciąm wybicia się z całej masy państewek niemieckich. Jednak na zasługe równiez zasługuje Francja, Austria,Rosja i niedoceniana Saksonia

Napisany przez: Belizariusz_Scypion 12/01/2008, 13:26

Najagresywniejsze były Prusy. Dowód- postawa Prus w wojnach śląskich, wywołanie wojny siedmioletniej i rozbiór Rzeczypospolitej.

Napisany przez: piotr 1 wielki 10/02/2008, 11:45

Zagłosowałem na rosje dlatego ,że polityka jej carów była cały czas skierowana na turcje i rzeczpospolitą.To rosja miała ambicje byća hegemonem w europie ,prusy były od niej zależne i słabsze militarnie o czym świadczy wojna siedmioletnia.

Napisany przez: Arturrodeldziko 6/03/2008, 20:20

wojna siedmioletnia o tym świadczy? śmiem mieć inne zdanie - gdyby Rosja walczyła jednoczesnie z Austrią, Francją, Prusami, i paroma pomniejszymi państwami rzeszy to nie wiem czy zdołałaby się utrzymać

Napisany przez: adam1234 6/03/2008, 21:01

W 1812 walczyła, i jakoś dała radę

Napisany przez: varius 6/03/2008, 21:22

Według mnie najbardziej agresywnym mocarstwem tego okresu są Prusy. Powodów jest kilka, a jednym z nich jest to, że Prusy stały się "prowokatorem" I-wszego rozbioru Rzeczypospolitej.

Napisany przez: Seek and destroy 1/04/2008, 7:23

Wojny państwa Carów (Carek), którzy sami(e) je wywołali albo w nich uczestniczyli:
1.III Wojna Północna,
2.V Wojna Turecka,
3.Wojna Polsko-Rosyjska 1792,
4.Konfederacja Barska,
5.insurekcja kościuszkowska,
6.Wojna Szwedzko-Rosyjska 1788-1790,
7.Wojna Siedmioletnia,

Zmiana Polski w rosyjski protektorat, a późniejszy rozbiór RON…

Napisany przez: Ramond 1/04/2008, 12:09

Kogo?

W większości tych wojen RON też uczestniczyła. Bylibyśmy PRAWIE najbardziej agresywnym państwem Europy XVIII wieku!

Napisany przez: artifakt 1/04/2008, 12:37

Chyba chodziło o Caryce

Napisany przez: pancerny96 21/05/2008, 19:46

Co za pech . Przez przypadek zaznaczyłem Szwecję. Rozmyśliłem się i myślałem, że chodzi o XVII-wiek. Gdybym mógł jeszcze raz zagłosować wybrałbym Prusy.

Napisany przez: Cichor 23/05/2008, 22:51

Postawiłem na Wlk. Brytanię. Z uwagi na jej ciągle powiększające się wpływy i terytoria przez cały wiek.
Rosję i Prusy uważam za kraje, które się tu mieszczą, ale tylko w obrębie polityki europejskiej pomijając tą ogólnoświatową. Poza tym te państwa i to następne poprzez rozbiór Rzpltej kojarzy nam się z ekspansjonizmem.
Austria w zasadzie to taka nijaka mi się pod tym względem wydaje. Traci Śląsk, a kieruje się w stronę Włoch.
Francja starała się dorównać Anglii, ale bez większych sukcesów.
Szwecja to potęga XVII wieku. W XVIII przeszli do defensywy.
Rola Hiszpanii widoczna jest po wynikach wojny sukcesyjnej z początku XVIIw. Potem walki Napoleona z Hiszpanią ukazują słabość tego państwa. Hiszpania stara się co najwyżej utrzymać swój stan posiadania.
Turcja... cóż to państwo, które w ciągu XVIII w. wg mnie traci na znaczeniu w Europie. Jej siła militarna ulega znacznemu osłabieniu przez nienadążanie za nowinkami technicznymi. Z tego powodu przestaje się liczyć jako ekspansywne państwo.
Polska... Cóż... wszelkie wojny i plany wojen to albo wojny obronne, albo wojny które miały wzmocnić pozycję króla, powołać zalążki stałej armii lub ją powiększyć za zgodą sąsiadów.
Wg. mnie umieszczenie Rzpltej w tej ankiecie było błędem. Rzplta nigdy nie miała tendencji ekspansjonistycznych.

Napisany przez: marszalek113 2/05/2009, 17:46

Sama RON może nie, ale wydaje mi się, że Zygmunt III wypowiadając wojnę Rosji w czasie jej bezkrólewia ( a może raczej bezcarewia )przejawiał chyba jednak ekspansjonistyczne dążenia. Chciał zostać carem i przy pomocy Rosji odzyskać jeszcze tron szwedzki. Rzeczpospolita, Rosja, Szwecja to byłaby unia dużych i silnych państw. Ale to taka dygresja ankieta i dyskusja jest o XVIII wieku.

Napisany przez: Tromp 3/05/2009, 16:24

Witam!
Zagłosowałem na GB. Uzasadnienie? Wystarczy poprzeglądać atlasy historyczne i kalendaria wojen.

Napisany przez: polandczyk039 3/05/2009, 17:02

Ja zaglosowalem na Prusy, psia ich mac... tfu!

Napisany przez: Czarny Smok 3/05/2009, 19:16

Zdecydowanie Prusy, nie na darmo są czasami nazywane "armią z państwem". Zaraz za nimi jest Wielka Brytania i Rosja.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 3/05/2009, 19:28

Zagłosowałem na Wielką Brytanie, głównie z powodu budowy jej imperium kolonialnego (co musiało prowadzić do wojen i zadrażnień z innymi państwami tudzież ludami).

Napisany przez: kubahistoryk 5/06/2009, 21:01

Ja stawiam na rosję- uczestnika wojny 7-letniej,rozbiorce polski.

Napisany przez: Ramond 6/06/2009, 16:27

Czyżby Rosja była jedynym uczestnikiem Wojny Siedmioletniej? Dziwna to wojna, w której uczestniczy tylko jedno państwo.
Czyżby Rosja była jedynym państwem uczestniczącym w Rozbiorach Polski? Dziwne to rozbiory, w których uczestniczy tylko jedno państwo.
Ale nie. Może więc była jedynym państwem uczestniczący zarówno w Wojnie Siedmioletniej jak i w Rozbiorach? Też nie, bo w obu tych wydarzeniach brały udział również Prusy i Austria. Na jakiej więc podstawie to Rosja ma być najbardziej agresywnym państwem?

Napisany przez: marszalek113 9/06/2009, 15:20

Zrobiłby to samo gdybyś zamiast Rosja napisał Austia lub Prusy i podał te same argumenty. Chciał Ci uświadomić, że na tych dwóch wydarzeniach ( a raczej 4 ) nie możemy się opierać mówiąc o najagresywniejszym kraju. Po prostu miał wątpliwości do Twej wypowiedzi. Wiem, że podałeś te argumenty jako przykład a nie jako jedyne wydarzenia na podstawie których możemy stwierdzić, że Rosja była w owym czasie najagresywniejsza, ale gdyby to przeczytał kompletny laik uznałby, że te wydarzenia czynią z Rosji największego agresora a przecież inne kraje też brały udział w tych wydarzeniach.
Ale koniec tego OFF - TOPU

No cóż. Większość zagłosowała na Prusy. Widzę, że niektórzy w takich ankietach automatycznie głosują na Prusy ( XVIII w. ) i Szwecję ( XVII ).

Prusy i Rosja były w tym czasie nastawione na ekspansję terytorialną, ale zwykle uważa się za najagresywniejsze Prusy z powodu dużego odsetka ludności w służbie wojskowej i dlatego, że tak małe państwo posiadało 4 pod względem liczebności armię Europy. Państwo, które tak skupia się na rozbudowie armii jest od razu postrzegane jako agresywne.

Napisany przez: Antoniuss 3/07/2009, 18:28

W tamtej epoce praktycznie każdy kto miał jakieś szanse wziąc udział w rozbiorze RON był jego entuzjastą Do mnie najbardziej przemawiają reuiony Ludwika XIV, Francja zajmowała nawet terytoria swoich sprzymierzeńców (np. szwedzkie księstwo dwóch mostów)wspieranie ekspansji tureckiej, prowokowanie wojny RON,Szwecji,Prus,Danii... Francja też brała udział w większości wojen XVIII wieku a uwzględniając Hiszpanię jej nabytki terytorialne były imponujące.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 3/07/2009, 19:28

Przecież Hiszpania nie została włączona do Francji Inna sprawa, że na tronie w Madrycie zasiadła (i nadal zasiada) francuska dynastia Burbonów. Ale to nie jedno i to samo.

Napisany przez: marszalek113 3/07/2009, 19:46

Tymbardziej, że zapewniono, iż obie korony nie zostaną połączone. Ale "Pireneje znikły" .

Napisany przez: Arbago 3/07/2009, 23:39

Rosja w XVIII wieku była niezwykle ekspansywna. Rosjanie podbili Krym, Inflanty, dokonali aneksji Ukrainy, Litwy i Białorusi oraz nadal prowadzili zakrojoną na szeroka skalę akcję uzależniania Dalekiego Wschodu i Azji środkowej. Mieli też Rosjanie wybitnych władców takich jak Piotr I, Elżbieta i Katarzyna II.

Napisany przez: Ramond 4/07/2009, 16:03

Nieprawda. Rosja i Austria, mimo że wzięły udział w rozbiorach, nie były ich entuzjastami.

Napisany przez: Antoniuss 10/07/2009, 14:34

Fakt, Rosja najchętniej wzięłaby wszystko

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 10/07/2009, 20:46

Rosja nie mogła być entuzjastką rozbioru Polski, bo wcześniej kontrolowała całą Polskę, a w traktacie rozbiorowym musiała z części zrezygnować.

Napisany przez: lazarus75 10/07/2009, 22:11

Jak dla mnie Prusy za agresje skierowana przeciwko RON,i to nie tylko za agresje militarna a równierz gospodarczą (cło na Wiśle i wybijanie polskich "słabych" monet).Sprawę wojen ślaskich jak i spraw wewnetrznych Rzeszy nie poruszam.

Napisany przez: Arbago 12/07/2009, 20:51

lazarus75

Prusacy dokonywali również branek do wojska wśród mieszkańców polskich nadgranicznych wsi.

Napisany przez: kubahistoryk 19/07/2009, 19:59

W wyniku rozbiorów prusy uzyskały najlepiej rozwinięte gospodarczo regiony Polski(pomorze,wielkopolska)oraz miasta
(Gdańsk,Poznań,Warszawa).Rosja została rozległe tereny Ukrainy i Białorusi oraz Litwy.Austria dostała zacofaną
gospodarczo galicję (wyjątek to kopalnia soli w Wieliczce).Terytorialnie najwięcej zyskała Rosja a gospodarczo
Prusy.Austria zyskała jedynie tereny do swego wielo narodowego imperium.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 20:10

A w Bochni nie było kopalni?


Jaki jest Twój wybór ws. najbardziej agresywnego państwa XVIII w.?

Napisany przez: Pawelecze 29/10/2009, 21:54

Odpowiedź na pytanie jest prosta, co widać po wynikach ankiety- Prusy. Nie miały wyboru- albo to albo polityczny margines. Rosja w XVIII w. poza wojną północną nie miała wojny w której mogła stracić wszystko. Rozbiory były dziełem Prus, a nie Rosji, która traciła na tym kontrolę nad sporym kawałkiem Polski.

Napisany przez: Dagome 29/10/2009, 23:26

Osobiście wybieram spośród Rosji i Prus. Perspektywa dla Prus - albo agresja albo polityczny margines to rzeczywiście "tragedia". Oczywiście z prusackiego punktu widzenia. W tym swietle taka np. Szwajcaria to zaiste wyjątkowo "tragiczny" kraj. W czasach komunistycznej "prosperity" wielu marzyło o takim tragicznym obywatelstwie, a wielu ideowo zaangażowanych zakładało nawet tam konta. Podobno nawet mają je do dziś. To na marginesie a na poważnie niezagrożone w zasadzie Prusy których elita rządząca nie miała raczej szwajcarskiego podejścia do życia, przyjęła inne priorytety które rzeczywiście stawiają je, ale z wyboru nie z konieczności, w rzędzie największych agresorów ówczesnego okresu też. Ta premedytacja nie usprawiedliwiająca postepowania, ukazuje dodatkowo wredność jako cechę skutecznego działania.
Jakby i coby więcej "dobrego" nie powiedzieć o Prusach to jednak dla Rosji eksansjonizm, imperializm, agresja toż to i od zawsze prawdziwe życie godne nastajeściewo cieławieka. Nawet teraz wielu grażdan wyznaje zasadę choćby i boso byle kartoszki i cukier byli a strana ma sie rozrastać. Ot i bezkresna dusza rosyjska. Koneczny opisał ją jako cywilizację siły u podstaw istnienia i rozwoju której leży nieustanna ekspansja. Jej brak to kryzys państwa. Kolapsa. Istotnie spoglądając na historię Rosji, niezależnie od problematyki zaborów na Polsce, to historia prawie nieustannego stanu wojny, w zdecydowanej większości agresywnej. Prusy wysiadają, głosuje na Rosję.

Napisany przez: Pawelecze 30/10/2009, 22:32

A skąd wzięły się konta w Szwajcarii? Z religii. Niestety dziwnym przypadkiem im religia nie zabraniała lichwy co w XVI i XVII w. dało im rozwój jako potęgi bankowej. Niestety luteranizm nie jest tak wyrozumiały wobec lichwy.

A co do Rosji- zgadzam się z tobą. Ale w XVIII w. Rosja była jak na swoją historię dosyć spokojna- przegrywająca wojnę z Prusami o prymat w ankiecie

Napisany przez: Ambioryks 1/11/2009, 20:40

Oczywiście Prusy - najpierw zagarnęły Pomorze Szczecińskie (Szwedzkie), potem wywołały trzy wojny śląskie, zaatakowały Saksonię i dokonały rozbiorów Polski jako główny ich inicjator. Najbardziej zmilitaryzowane państwo Europy z żelaznym drylem wojskowym, który stał się przysłowiowy. Nastawione na prowadzenie wojen.
Na drugim miejscu byłaby Anglia - za zniszczenie francuskiego imperium kolonialnego w Indiach i Ameryce Północnej oraz stłumienie powstania Pontiaka. Zresztą odnośnie kolonii, to już w XVII w. Anglicy zapoczątkowali tradycję wypierania Holendrów, i później Francuzów z zamorskich kolonii. XVIII w. był tego kontynuacją i rozwinięciem.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 2/11/2009, 8:18

Gwoli ścisłości - Pomorze Szczecińskie od XIII w. było lennem Brandenburskim, póxniej cesarskim. Ponownie należało się Brandenburgii na podstawie układu o przeżycie między elektorem a księciem szczecińskim Bogusławem X z 1493 r. Od 1529 r. na podstawie tzw. umowy z Grzmiącej elektorzy brandenburscy mieli prawo używać tytułu książąt pomorskich.

Linia Piastów szczecińskich wyasła w XVII w., lecz Brandenburgia nie objęła Pomorza wskutek wojny trzydziestoletniej - po prostu zajęli je Szwedzi. Wprawdzie traktat pokojowy uznał prawa elektora do Pomorza, lecz układ polityczny (Szwecję popierała Francja) spowodował, że tych praw nie dało się wyegzekwować. Dopiero po złamaniu potęgi Szwecji w wojnie północnej Brandenburgia, wówczas już Prusy, wzięła swoje.

Chcę tutaj podkreślić, że jeszcze trudniej mówić o prawach Polski do Pomorza, niż prawach do Śląska. Nawet uczona w szkołach historia Polski zaczyna się od wojny Mieszka z Pomorzanami i zbrojnego zdobycia Szczecina, Wolina i Pomorza. To na pomoc Pomorzanom przybywali Hodon i Gero, gdy dostali łomot pod Cedynią.

Oczywiście w naszej historiografii głównym agresorem są Prusy To lata propagandy, wojny o hegemonię w Niemczech, dwie wojny światowe i Orzeszkowa. Tymczasem, jeśli spojrzeć na mapy, to Rosja prowadziła najwięcej wojen i zaanektowała najwięcej terytoriów. W Polsce wojska rosyjskie przebywały stale od 1717 r. To chwilowa słabość Rosji spowodowała, że Prusy miały udział w rozbiorach, bo Rosja wcale nie chciała się Polską dzielić. A jak było w 1939 r? Niemcy zaatakowały i zajęły Austrię, Czechosłowację, niecałe pół Polski i Kłajpedę. A ZSRR w tym czasie część Finlandii, Estonię, Łotwę, Litwę, pół Polski i znaczną część Rumunii. Ale agresorem są hitlerowskie Niemcy, bo Sowieci tylko "wyzwalali" ludność przez imperialistycznym uciskiem. Taki sam mechanizm działa w stosunku do XVIII w. Mocarstwo złe, ale Ruski - dusza człowiek. A to te właśnie dusze od początku osiemnastego wieku do połowy dwudziestego wysyłały miliony Polaków na niedźwiedzie.

Napisany przez: Ambioryks 2/11/2009, 11:41

Od XII w. zaś było lennem duńskim. Czyli idąc tym tropem, Duńczycy też powinni mieć do niego prawo.
Z tym, że oba zhołdowania Pomorza miały miejsce pod presją - niemiecką i duńską. Więc przy założeniu, że nie liczy się wymuszanie uznania czyjegoś zwierzchnictwa, to ani Dania, ani Niemcy, ani Szwecja nie miały prawa zajmować pomorza, tylko zostawić wszystkie sprawy Gryfitom.

To Gero dożył roku 972? Z tego, co wiem, nie żył już od 965. Poza tym, Gero był podstępnym mordercą Słowian połabskich - w 928 otruł 30 przywódców plemion Połabia, co ułatwiło Niemcom ich podbój; w 937 został mianowany przez Heinricha der Voglera margrabią Marchii Wschodniej - więc obrońcą Wieletów on na pewno nie był - wręcz przeciwnie.
Co do Hodona, to się zgadza.
Wichman zaś zginął w walce z Polakami w 967, będąc po stronie Wieletów.

W XVIII w.? Bo to o nim mowa.
W XVIII w. Rosja prowadziła tylko wojny z Turcją, Polską i Szwecją - przy czym wojna ze Szwecją była łamaniem mocarstwa, a z Turcją łamaniem imperium zbudowanego na wielu podbitych uprzednio państwach - Serbii, Chorwacji, Albanii, Grecji, Bułgarii, Wołosczyzny, Mołdawii i częściowo Rusi.
Agresje Prus miały nieco inny charakter.

Anszlus Austrii miał miejsce już wcześniej, a aneksja Liwy, Łotwy, Estonii, Besarabii i Bukowiny przez ZSRS to rok 1940 - tak samo jak niemiecka agresja na Danię, Norwegię, Belgię, Holandię, Luksemburg i Francję. A później jeszcze północną Afrykę w obronie Włochów.
W 1939 Sowieci zaatakowali tylko Polskę i Finlandię.

Tylko według komunistów i ludzi o komunistycznej, postsowieckiej mentalności. Wszyscy pozostali wiedzą, że Niemcy i ZSRS to agresorzy na równi.

Napisany przez: Ramond 2/11/2009, 17:52

Przypominam, że temat dotyczy XVIII wieku.

Napisany przez: wilk szary 16/03/2010, 14:31

Głosowałem na Prusy ale wybór wcale nie był prosty i wygrały u mnie minimalnie:
Prusy-w pewnym sensie poprzez swoje położenie niejako skazane na agresję, musiały połączyć Brandenburgię z Prusami Książęcymi a można to zrobić tylko w jeden sposób będą też dążyć do tego przez cały XVIII wiek aż do skutku. Na początku rywalizacja z Saksonią później obawa przed cesarstwem któremu niekoniecznie musi się podobać wzrost pozycji Prus w Rzeszy. Gospodarka zostaje podporządkowana potrzebom militarnym a możliwości mobilizacyjne w porównaniu do liczby ludności są ogromne. Kraj nastawiony na walkę i poszerzanie swojego terytorium-militaryzm połączony z agresywną polityką międzynarodową.
Rosja-ostatecznie druga. Pęd ku zyskaniu dostępu do Morza Bałtyckiego i przejęcia kontroli nad jak największą częścią RON przy jednoczesnym parciu na południe, zajęcie Krymu i ciągłe myślenie o cieśninach czarnomorskich.
Wielka Brytania- w Europie pilnująca równowagi, w koloniach niezwykle agresywna zwłaszcza gdy uzna że ktoś zagraża lub może zagrażać jej interesom handlowym

Napisany przez: Skrzetuski 3/04/2010, 9:52

Zdecydowanie Prusy. Zmilitaryzowane państwo. Kiedy w innych krajach armia służyła państwu, to w Prusach można powiedzieć - było na odwrót - państwo służyło armii.

Napisany przez: Marcinus12345 3/04/2010, 10:07

A czemu w tej ankiecie jest Polska?My nie byliśmy agresywni,lecz wręcz przeciwnie-pobłażliwi wobec naporu i ingerencji innych mocarstw w nasze sprawy wewnętrzne.

A co do mojej odpowiedzi ,to ja wybrałem Prusy.Państwo było całkowicie zmilitaryzowane.Walczyli z prawie wszystkimi państwami dzisiejszych Niemiec i brali udział w rozbiorach,które było jawnym gwałtem na suwerennośc Rzeczpospolitej.Byli w podobnej sytuacji jak Szwecja po wojnie trzydziestoletniej-prowadzic wojny i żywic się z łupów,lub udławic się własną potęgą militarną.Ta wojenna polityka nie skończyła się bynajmniej w XVIII wieku.W XIX Prusy posunęły jeszcze dalej.Zawierali sojusze przeciw jakiemuś państwu i izolowali je,następnie atakowali i wykorzystując swą siłę militarną pokonywali je.Przykład-Francja w XIX wieku za Napoleona III.

Łączenie postów. Proszę używać opcji 'Edytuj' zamiast pisać posty jeden pod drugim -Ramond.

Napisany przez: Samuel Łaszcz 3/04/2010, 10:46

A ja stawiam na Rosję. W końcu zwojowała ona w XVIII wieku Inflanty, Litwę, Białoruś, niemal całą Ukrainę, Krym, do tego ekspansja na Syberii i Kaukazie.
Na drugim miejscu oczywiście Prusy.

Napisany przez: kuna185 13/10/2010, 20:04

Nie będę oryginalny Prusy ...Głównie z uwagi na powiekszęnie terytorium kosztem sąsiadów ,wielkość armii i wydatków na nią w stosunku do potencjału gospodarczego i demograficznego...Kraj kompletnie zmilitaryzowany istniejący by żywić swoją armię.

Napisany przez: Anasurimbor 2/11/2010, 20:44

Tyle że Polska w XVIIIw w przeciwieństwie nawet do Turcji nie powiększyła swojego terytorium ani o kilometr kwadratowy.To już chyba najlepszy argument za tym żeby jej nie było w tej ankiecie.

Napisany przez: Andronikos 2/11/2010, 21:08

Oczywiście Prusy - nie bez powodu utrzymywali prawie dwustutysięczną armię w tak małym państwie, i to jak wyszkoloną! Kilkukrotnie większa Austria miała niewiele większe wojsko pod względem liczebności. Pomyślmy sobie, że Prusy w XVIII wieku posiadały 2-krotnie większą armię od współczesnej polskiej... Czasy i mechanizacja zrobiły swoje.

Nie zapominajmy, że w osiemnastym wieku w Rosji głos posiadali cesarz(owa) i rozmaici magnaci/książęta, którzy w sporej części byli Niemcami (rodziny cesarskiej nie wyłączając), zaś typowy Rusek - po prostu dusza chłop.

Napisany przez: Papież 7/11/2010, 16:12

No raczej Prusy: przecież powiększyły sie przynajmniej dwukrotnie kosztem I RP i Austriackiego Śląska. Na Zachodzie też brały zawsze jakieś okręgi po wielkich wojnach: o sukcesję hiszpańską czy austriacką. Państwo istniejące dla armii, nie na odwrót.

Obecność Turcji i Polski w ankiecie jest raczej, przepraszam za wyrażenie, "żenującym żartem prowadzącego".

Napisany przez: Anasurimbor 11/11/2010, 19:33

Procentowo w stosunku do powierzchni na pewno Prusy ale ogólnie to myślę że w skali całego świata Wielka Brytania.A najwięcej ziem w Europie zdobyła Rosja.

Napisany przez: Kapalin 15/01/2011, 23:22

Według mnie to Prusy. Brały udział w wielu walkach i wojnach, a także dokonały rozbioru Polski.

Napisany przez: Ramond 16/01/2011, 16:01

DOKŁADNIE to samo można powiedzieć o Austrii i Rosji (też brały udział w wielu walkach i wojnach, a takze dokonały rozbioru Polski) - czemu więc akurat PRUSY?

Napisany przez: adi007 16/01/2011, 16:40

Chocby dlatego, że to właśnie od Fryderyka II Wielkiego wyszła inicjatywa rozbioru Polski. Dopiero w 1701 r. (chyba) powstało państwo pruskie, a pod koniec XVIII w. było jednym z najpotężniejszych krajów Europy. Trzeba przyznac, że rozwój poszedł w ekspresowym tempie. W dodatku Prusy obroniły się przed rozbiorem podczas wojny siedmioletniej, odebrały Habsburgom ważny i bogaty Śląsk. I dyscyplina w wojsku godna pozazdroszczenia.

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 16:57

To nic szczególnego w historii Polska też w XVI wieku uczyniła podobny skok-jej granice pod koniec wieku były o wiele setek kilometrów bardziej na wschód i północ niż na początku wieku.Musiano się z Nią liczyć nie tylko jak na początku tego wieku w Szczecinie,Suczawie czy Pradze ale w Moskwie,Sztokholmie czy w Stambule.
A Prusy rzeczywiście to bardziej zmieniły nazwę w 1701 roku wskutek koronacji ich władcy na króla w Prusach(dawnych Prusach Książęcych)niż powstały-były w końcu sukcesorem Brandenburgii.

Napisany przez: adi007 16/01/2011, 17:01

Chodziło mi właśnie o to, co napisałeś Tak, zgadzam się. Polska w XVI w. mocno się rozwinęła (w końcu jest to nasz złoty wiek), ale to temat o XVIII stuleciu, prawda?

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 17:13

I jest kwestią wielce dyskusyjną jak tak świetnie rozwijające się państwo pod koniec XVII wieku stało się bankrutem. Czy zmiany w XVI wieku szły rzeczywiście dobrym torem. Ale to off top więc na tym skończę.


Poza tym zastanawia mnie to czy wyznacznikiem agresywnością jest rozbiór słabiutkiej Polski. Według mnie raczej nie. Nie trzeba było wcale być agresywnym państwem aby tego dokonać. Miarą agresywności winien być wzrost znaczenia oraz nie tyle co wojny, a szeroko pojęta ekspansja w która można oczywiście wliczyć rozbiór Polski. I tutaj według mnie najlepiej w ten obraz wpisują się Prusy, a na drugim miejscu Austria.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 18/01/2011, 22:11

O wiele większą agresywnością wykazała się rewolucyjna Francja. Nikomu w Prusach nie śniło się wywoływanie wojny we Włoszech, Egipcie czy nieco później na Haiti.

W rozważaniach na temat stopnia agresywności należałoby policzyć udział we wszystkich wojnach, toczonych na kontynencie. Trudno wskazać jakakolwiek wojnę, rozpoczętą przez Prusy przez pierwsze czterdzieści lat XVIII w. Wbrew powszechnej opinii, mimo zdobyczy terytorialnych z lat 1742-45 i 1772 - 95, państwo pruskie nie stało się europejskim mocarstwem, było w dużej mierze uzależnione od współpracy z Rosją. Prusy stały się mocarstwem dopiero w połowie XIX, po tym, gdy słabnące Austro - Węgry poróżniły się z Rosją (wojna krymska) i straciły jej poparcie.

Napisany przez: korten 19/01/2011, 2:32

W kwesti formalnej.Austro-Wegry powstaly dopiero w 1867 roku czyli 15 lat po wojnie krymskiej.
Zgpdze sie natomiast z tym ze Prusy ustepowaly w agreywności rewolucyjnej Francji.Ale obu tym krajom bylo raczej daleko do podbojów jakie dokonło Zjednoczone Królewstwo.Chociaż największym był zdaje się podbój samego siebie.

Napisany przez: Otto Skórzenny 7/02/2011, 23:37

Prusy- w XVIII to całe państwo to były jedne wielkie koszary, nie było wojny poważniejszej bez ich udziału~!

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 8/02/2011, 8:45

Głupoty gadasz. W XVIII w. było wiele dużych wojen bez udziału Prus.

Napisany przez: ziuk76 9/02/2011, 6:55

Na pewno do takich państw należą Prusy, zwłaszcza za Fryderyka II- "rozbójnika Europy". To pod jego panowaniem Prusy brały udział w wojnach śląskich (jako strona zaczepna) czy w wojnie siedmioletniej. W XVIII w. Prusy "nie były krajem, który ma armię, ale armią, która ma kraj".

Napisany przez: Ramond 9/02/2011, 17:39

A to inne państwa udziału w wojnach nie brały?

Napisany przez: Anasurimbor 9/02/2011, 18:12

Ramondzie koledze chodziło chyba o to że Prusy były w tych wojnach stroną zaczepną.

Także po 1740 roku?

Napisany przez: Ramond 9/02/2011, 19:11

Czy tylko Prusy bywały stroną zaczepną w wojnach XVIII wieku?

Napisany przez: Anasurimbor 9/02/2011, 19:29

Oczywiście że nie ale były stroną zaczepną w trzech kolejnych wojnach śląskich przeciw Austrii zdradziecko odbierając jej na zawsze Śląsk.Inspirowały także pierwszy rozbiór Polski.Niby w historii nic dziwnego ale zawsze trochę szkodzi wizerunkowi państwa a szczególnie jego władcy.A to że tymi przedsięwzięciami doprowadził Prusy do potęgi którą nie były nigdy wcześniej to już inna sprawa.

Napisany przez: Skrzetuski 10/02/2011, 8:06

Generalnie to Austria pierwsza zajęła polską ziemię. Prusy czekały na zgodę Rosji - otrzymały ją w połowie 1771. Co nie zmienia faktu, że Prusakom chciało się rozbioru Polski...

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 10/02/2011, 10:34

A Katarzynie i Józefowi się nie chciało, wzięli z obrzydzeniem ... A czy przypadkiem Rosja nie siedziała w Polsce od początku XVIII w.? Skąd operowała armia rosyjska w czasie wojny siedmioletniej, czy przepadkiem nie z Wielkopolski?

Już raz mówiłem, żeby stosować jasne i równe dla wszystkich kryteria, a nie tylko teksty zapamiętane z "Klossa" i "Czterech pancernych".

Napisany przez: lolo17 4/03/2011, 20:14

Prusy zdecydowanie nie były najbardziej agresywne. Umówmy się, że poza śląskiem i rozbiorami niewiele podbili. Spójrzmy teraz na Wlk Brytanię, która rozpoczyna swoje tournee po całym świecie . Jeśli mam wyliczać: Indie, Ameryka(mimo wywalczonej niepodległości i tak Brytyjczycy nie stracili dominującej pozycji w Ameryce), Senegal, liczne wyspy(długo by wymieniać) i tu nie jestem pewien co z Austrlią(mam nadzieję że ktoś powie ). Ponadto to wymuszanie na krajach "na kontynencie" swojej woli również można uznać za agresję(Jeśli Wlk Brytania brała udział w jakiejś wojnie zawsze stawiała na swoim co akurat jest na "+"). Dziękuję

Napisany przez: Anasurimbor 4/03/2011, 20:18

A policz sobie procentowo jak bardzo zwiększyła się powierzchnia Prus od 1700 do 1800 roku.

Napisany przez: lolo17 4/03/2011, 20:33

Około dwukrotnie. I co w związku z tym? Jak mawiali za Gierka"Ilość lokomotyw wzrosła o 100%. Była jedna są dwie!". Podobnie powiększyła się korona w XIV wieku też się znacząco powiększyła.Przez unię lubelską Korona również powiększyła się bardziej(zwłaszcza uznając terytorium litewskie jako nasze ), co nie czyni jej najbardziej agresywnym państwem. Jako, że padały w dyskusji teksty na temat rew. Francji to co by nie mówić, zachowanie Wlk Brytanii w 1815 było co najmniej aroganckie. Ponownie proszę o przypomnienie początków kolonizacji Australii, co jakby nie mówić jest dosyć sporym obszarem:D .

Napisany przez: Anasurimbor 8/03/2011, 10:57

Dwukrotnie?Policz jeszcze raz:na początku XVIII wieku Prusy składały się z Brandenburgii,wschodniej części Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich(do tego kilka powiatów rozsianych po północnej części Rzeszy).Pod koniec XVIII wieku do tego terytorium doszło 141 400 km²,Śląsk,Pomorze Przednie i kilka więcej posiadłości w Rzeszy.Moim zdaniem jest to trochę więcej niż dwukrotnie.

Napisany przez: lolo17 9/03/2011, 21:58

ok, ale na pewno mniej niż trzy razy. Zresztą nie o to chodzi, jak już mówiłem wcześniej i tak Prusy były stosunkowo małe, a przyrost ich terytorium w suchych liczbach był znacznie niższy niż innych mocarstw europejskich(Rosji, WB).

Napisany przez: Legwan92 9/03/2011, 22:06

Prusy były za małe i zasłabłe, aby prowadzić bardziej agresywną politykę. Jak na swoje możliwości prowadzili bardzo ekspansywną politykę, przez którą prawie nie wrócili do stanu z przed 1648r. Pamiętajmy, że tylko cud jakim był zgon carycy Elżbiety uratował państwo Hohenzollernów od upadku i utraty zdobytych w XVIIIw ziem.

Napisany przez: Anasurimbor 3/04/2011, 14:54

Oczywiście że w skali całego kontynentu nie było to dużo ale procentowo był to przyrost bardzo duży.Dla takiej Rosji powiększenie terytorium o obszar Śląska byłoby nieznaczne-dla Prus było to ogromne powiększenie potencjału ludnościowego i gospodarczego.

Napisany przez: Arindal 5/05/2011, 10:15

Nie wiem kto głosował na Prusy, [Ciach -Ramond] Oczywiste jest że najbardziej agresywna była Francja. Sprawdźcie ile wojen wywołały Prusy w toku XVIII wieku ... a ile Francja (choć lepiej by było ująć całe panowanie Ludwika XIV - władcy który prawie nie zaznał pokoju a był jednym z najdłużej władającym w dziejach). To że Prusy były skonstruowane militarnie, nie znaczy że dążyły do wojen. Powielanie stereotypu jest łatwe bo się nie trzeba nad tematem zastanawiać tylko sie powiela kalkę, ale to niedorzeczne.

Takie wycieczki słowne, jak ta wycięta, są nie na miejscu. -Ramond

Napisany przez: Czarkos 5/05/2011, 10:56

Mówimy o XVIII w. Ludwik rządził w nim tylko 15 lat (większość wojen była już wtedy skończona)

Wojny Prus:
- wojna o sukcesje hiszpańską
- I wojna śląska
- II wojna śląska
- III wojna śląska
- rozbiory Rzeczpospolitej

Wojny Francji:
- wojna o sukcesję hiszpańską
- wojna o sukcesję polską
- wojna o sukcesję austriacką
- wojna siedmioletnia
- wojna o niepodległość USA
- rewolucja (choć tego raczej bym nie liczył)

Jeśli teraz popatrzymy na to zestawienie i weźmiemy pod uwagę rozmiar tych państw i ich znaczenie w Europie- Francja, która była w XVII w. hegemonem i Prusy, które dopiero "się budowały" to napewno można stwierdzić, że to Prusy dązyły do jak największej ilości wojen i zdobyczy terytorialnych. Zresztą efekt tych wojen widać.
Francja w niektórych z podanych przezemnie wojnach zachowywała się raczej biernie, czego nie można powiedieć o Prusach.

Napisany przez: Pan Szpieg 5/05/2011, 15:16

Nie rozumiem czemu na Prusy stawiacie? Za wojnę o Śląsk, rozbiory i co dalej?

Ja stawiam na Francję - to był prawdziwy agresor (Lotaryngia, Hiszpania, kolonie).

Napisany przez: Czarkos 5/05/2011, 15:43

Za "wojny" (bo były 3) i popatrz sobie, o ile Prusy powiększyły swoje terytorium.
Jeśli chodzi o Francje, to zgodziłbym sie może jeśli patrzeć na wiek XVII, kiedy to uzyskała tytuł hegemona w Europie (choć tu mogłaby konkurować ze Szwecją)

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 6/05/2011, 19:28

No proszę, jaka piękna manipulacja - Prusy brały udział w trzech wojnach śląskich, a Francja tylko w jednej, siedmioletniej ...

A Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego to przypadkiem nie brało udziału we wszystkich tych wojnach, a na dodatek we wszystkich wojnach na Bałkanach? A takie państwa, jak Saksonia czy Bawaria były w czasie tych wojen neutralne? A Rosja nie toczyła przypadkiem wojen od początku do końca wieku, od Bałtyku do Morza Czarnego?

To są skutki lat prania mózgu. Prusy są be, a Rosja to tak trochę fajna jest. W zasadzie te zabory rosyjskie to prawie nasze są.

Dodam jeszcze, że Prusy brały udział w wojnie o sukcesję hiszpańską wyłącznie na mocy zobowiązań lennych elektora brandenburskiego wobec cesarza.

Napisany przez: Czarkos 6/05/2011, 20:01

Niebardzo rozumiem Twój tok myślenia... Przecież I wojna śląska miała miejsce w 1740 r. a wojna siedmioletnia w 1756 (wiec nie wiem, czy myślisz, ze to to samo, czy co).

Ja tam do Prus nic nie mam. Nie jest tak, że państwo najbardziej agresywne jest najgorsze (wrecz przeciwnie, powiedzialbym nawet- najciekawsze).

Nie i co z tego? Nie odgrywały takiej roli jak Prusy. Pozatym to właśnie Prusy najbardziej powiększyły się terytorialnie i były bardzo zmilitaryzowane.

P.S.
Na kogo zagłosowałeś?

Napisany przez: bakufu 6/05/2011, 21:31

SZwecja i Francja raczej nie konkurowały o tytuł hagemona w Europie. Starały się raczej ze sobą współpracować. Bardzo często to FRancja szła z inicjatywą w kierunku sojuszy. Była ona swoistym mediatorem Szwecjii w czasie rokowań pokojowych i starała się utrzymać jej silną pozycję. Każdy z tych krajów dominował w swojej części Europy.

Napisany przez: Czarkos 6/05/2011, 21:34

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że mogłyby konkurować o tytuł państwa "najbardziej agresywnego".

Napisany przez: bakufu 6/05/2011, 22:09

To zmienia postać rzeczy. osobiście uważam że najbardziej agresywną politykę prowadziła Rosją. Od panowania Piotra I do końca panowania Katarzyny II prowadziła ona bardzo ekspansywną politykę. Potwierdzają to udziął rosji w następujących wydarzeniach;
-wojna północna 1700-1721
-wojna z turcją — 1710–1711
-wojna z Persją 1722-1723
-wojna o sukcesję polską 1733-1735
-wojna rosyjsko-turecka — 1735–1739
-pomoc dla Austrii w wojnach śląskich,
-wojna siedmioletnia 1756-1763
-wojna rosyjsko-turecka — 1768–1774
-udział w rozbiorach polski( w międzyczasie stłumienie konfederacji barskiej zwycięstwo w wojnie z polską w 1792, stłumienie powstania kościuszkowego)
-wojna rosyjsko-turecka — 1787–1792
-wojna rosyjsko-szwedzka 1788-1790
-udział korpusów Suworowa w walkach z rewolucyjna Francją
-w międzyczasie poszerzanie władzy w Azjii i na Kaukazie,

Jak widać cięzko znależć pokojowy okres w którym nic by się nie działo

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 8/05/2011, 12:18

Wojna siedmioletnia to to samo, co III wojna śląska. A Francja aktywny brała udział we wszystkich wojnach śląskich, w czasie pierwszej wojny armia francuska nawet okupowała Pragę przez pewien czas.

Napisany przez: Anasurimbor 8/05/2011, 12:45

A kto rozpoczął każdą z wojen śląskich?

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 23/05/2011, 11:43

Jaki to ma związek ze zdaniem, które cytujesz?

Napisany przez: Glasisch 23/05/2011, 12:27

głosowałem siłą rzeczy na W, Brytanię, choć powstała dopiero w XIX wieku, w roku 1802, kiedy to dołączyła Irlandia z krzyżem św. Patryka i która do dzisiaj się nie zmieniła. To tak na marginesie.

Napisany przez: wlodekmik 23/05/2011, 13:42

Na marginesie to Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii powstało w 1707 r. po zawarciu unii realnej pomiędzy Anglią i Wielką Brytanią, w XIX wieku powstało natomiast Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii.
Co do meritum głosuję na Prusy, choć Brytyjczycy prowadzili najwięcej wojen, to jednak Prusacy w większości przez siebie prowadzonych byli agresorami.

Napisany przez: Anasurimbor 11/06/2011, 10:18

A taki iż to Prusy były agresorem a nie Francja i dlatego one były agresywniejszym państwem w tamtym czasie.

Napisany przez: Piegziu 11/06/2011, 10:43

Czy istnieje jakakolwiek wątpliwość, iż to Prusy były najagresywniejszym państwem w XVIII wieku?
Zdaje się chyba, że tak. To jeszcze w sumie normalne.
Jednakże czytając wątek mam wrażenie, iż grupę oponentów tej tezy stanowią ludzie związani emocjonalnie i personalnie 'z Prusami'. W konsekwencji bije niestety w tym temacie pełna subiektywność i przekonywanie się do swoich racji osobistych. Takim sposobem można dyskutować w nieskończoność, bez ŻADNEGO argumentu merytorycznego, bo agresja agresji nierówna.

Napisany przez: Anasurimbor 11/06/2011, 11:52

W moim twierdzeniu iż Prusy były najagresywniejszym państwem XVIII wieku w Europie opieram się na procentowym powiększeniu obszaru państwa w porównaniu z rokiem 1701,a 1800 oraz rozpoczęcie przez nie każdej z wojen śląskich a także fakt iż były pomysłodawcą rozpoczęcia rozbiorów Polski.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 13/06/2011, 16:35

I nawet widząc listę wojen, prowadzonych przez Rosję (zamieszczona w poście 152) nadal będziesz twierdził, że Prusy prowadziły najwięcej agresywnych wojen? A powiększenie terytorium w procentach wystarczy zastąpic powiększeniem terytorium w km2.

Jeśli jakaś wiocha o powierzchni 1 km2 zagarnęła drugą wiochę o takiej samej powierzchni, to powiększyła się o 100%. Według ciebie będzie to najbardziej agresywna wiocha w Europie? Jedna tylko wojna Anglii w Ameryce przyniosła jej kilkaset razy większe terytorium, niż wszystkie pruskie agresje w całym XVIII w.

Wiem, co powiesz - że to było w Ameryce, a mówimy o Europie. A ja jestem związany z Prusami. A ja powiem, że jesteś odporny na fakty.

Napisany przez: Ammianus_Marcellinus 13/06/2011, 18:39

Oczywiście Prusy i Rosja (zwróciłbym uwagę na zajęte powierzchnie terytorialne i aneksje oraz inne porozumienia terytorialne), niby czemu Polska znajduje się na liście jak pozostawała w defensywie w tym czasie?!
pozdr

Napisany przez: Czarkos 13/06/2011, 18:56

W tytule jest napisane "najbardzie agresywne państwo Europy". Polska była państwem Europy.
Można by się spierać, czy Polska tylko się broniła, jeśli przyjmiemy atak Augusta II na Inflanty jako agresje polską, a nie saksońską.

Napisany przez: Anasurimbor 13/06/2011, 18:59

Jeżeli ta wiocha prowadzi wojny ze wszystkimi okolicznymi wioskami to jet najagresywniejszą wioską w regionie.Procentowe powiększenie obszaru danego państwa jest tak samo ważne jak to mierzone w kilometrach kwadratowych.Popatrz na Prusy w roku 1701 a w 1800-różnica jest zauważalna bardziej niż w przypadku Rosji czy Wielkiej Brytanii gdyż ze zwykłego prowincjonalnego państwa stały się mocarstwem.I dokonały tego drogą podbojów wywołując wojny samodzielnie(wojny śląskie)lub na mocy porozumień(rozbiory Polski).Rosjanie drogę do mocarstwowości otworzyli sobie dzięki zwycięstwu nad Szwecją w wielkiej wojnie północnej przy czym nie dokonaliby go gdyby nie spędzenie przez króla szwedzkiego sześciu lat na walkach w RON i Saksonii co dało Piotrowi czas na reformy armii.Prusacy sami zdołali odebrać Austrii Śląsk i się w nim utrzymać prowokując kolejne wojny z cesarzową.

Napisany przez: chassepot 13/06/2011, 20:33

Nie czuję się wcale emocjonalnie związany z Prusami, jednakże wcale nie uważam je za najagresywniejsze państwo w Europie XVIII wieku i pisałem o tym nieco wcześniej, nie będę więc do tego wracał. Natomiast uznam je za te, które uzyskało najbardziej spektakularny wzrost w latach 1701-1800. Zwolennikom teorii Prus-pierwszego agresora przeszkadza natomiast trudność odróżnienia pomiędzy agresywnym zachowaniem a efektami (a te Prusy miały rzeczywiście spektakularne, głównie na zasadzie kontrastu przed-po).

Agresywna była i Wielka Brytania i Rosja. Francja za Dubois i Fleury'ego była ostrożna i zachowawcza, ale jak trzeba była capnąć co można to bez problemu łapała kąsek, albo celowo osłabiała przeciwnika. W ogóle Francja w XVIII wieku była agresywna głupio - biła nie tę świnię, jak podobno zwykł mawiać stary Churchill.

Napisany przez: stormlake 13/06/2011, 22:13

W mojej opini zarówno Prusy, jak i Rosja były bardzo agresywane. Natomiast najwiekszym łobuzem była jednak Anglia. Fracja po smierci Ludwika XIV głownie prowadziła wojny aby utrzymać stan posiadania. W dobie rewolucji, do dyktatury Napoleona, wojny były prowadzone głównie w jej obronie. Przeciw ciągle nowym koalicjom montowanym przez Anglie w celu zdławienia rewolucji. Nawet wyprawa Napoleona na Rosje, czy do Egiptu miała na celu nie tyle podboje, a upokorzenie Anglii i zmuszenie jej do pokoju oraz zaprzestania finansowania kolejnych wojen przeciw Francji.

Napisany przez: chassepot 14/06/2011, 20:46

Nie, nie samodzielnie.
Prędzej Turcy na Węgrzech, prędzej Niderlandy dla Francji, prędzej wszlekie koncesje na rzecz Bawarii i Saksonii - tak mniej więcej miała odpowiedzieć Maria Teresa na pruskie propozycje pomocy w sporze o sukcesję wzamian za Śląsk.

Jaki z tego wniosek:
Oczywiście Fryderyk II wykorzystywał bardzo słabiutką pozycję Marii Teresy na przełomie lat 1740/41. Ale czy byłaby ona taka słaba gdyby nie jednoznaczna agresywna postawa francuska? W przypadku niekwestionowania przez kogokolwiek dziedzictwa Marii Teresy Prusy nie miały najmniejszych szans na jakąkolwiek agresywną politykę względem Austrii - ta w życiu nie zgodziłaby się na koncesje na rzecz Prus i cała późniejsza polityka Marii Teresy polegała na odwróceniu tymczasowej aneksji Śląska przez Berlin. I z tej tymczasowości Fryderyk świetnie zdawał sobie sprawę.

Znaczna część I i II wojny śląskiej odbywała się "we współpracy i porozumieniu z Francuzami", ba - nawet kampanię wspólną przygotowali na rok 1744.

A za 1772 r. możemy być wdzięczni sobie samym i diukowi Choiseul. Bez tych dwóch czynników Fryderyk mógł sobie o rozbiorach pomarzyć. A że umiał maksymalnie wykorzystać koniunktury - to jego chwała, inni nie umieli - trudno.

Napisany przez: Anasurimbor 14/06/2011, 21:16

I właśnie aby to osiągnąć Prusy musiały się wykazać agresywnością w polityce zarówno w stosunku do Austrii jak i RON.Gdyby nie ta agresywność król Prus powinien próbować negocjować może jakiś kawałek Śląska i dopiero na koniec zaatakować.A tu bach zabieramy sobie Śląsk i dopiero po negocjujemy z pozycji siły.Francuzi wspomagali przede wszystkim panującego cesarza a że przy okazji udało się skorzystać sojuszniczym Prusom to tym lepiej dla nich.

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 3/07/2011, 21:14

Prusy w 1740 miały jakieś 2,5 mln. mieszkańców, jak na państwo pretendujące do roli mocarstwo europejskiego nie było to wiele. Zaś na podorędziu dziedzictwo Fryderyka Wilhelma I posiadało wyśmienicie wymusztrowaną armię i olbrzymie rezerwy finansowe. Tuż obok August III Saski opływał w dostatki, miał bogate, lecz trzymane niezbyt silną ręką włości, zaś państwo Habsburgów po śmierci Eugeniusza Sabaudzkiego straciło wodza, który mógłby się równać ze Starym Frycem. Innymi słowy, uzbrojonym po zęby Prusom trafiła się wyśmienita koniunktora polityczna, którą stary Fryc wykorzystał po swojemu. Złamał wprawdzie rudymentarne zasady dyplomacji europejskiej, ale przecie zwycięzców się nie sądzi. Trudno mu mieć to za złe. XVIII w. to generalnie epoka planów rozbiorczych, chciano rozbierać i kaleką RON i Austrię i państwo Hohenzollernów. Z tej próby ognia najgorzej wyszła słabiutka RON. Ciężki jest na tym świecie los kalek, ale przecież sami sobie zgotowaliśmy taki los. Za najbardziej agresywne państwo Europy XVIIIw. uznaję zatem Prusy, zaborcę Śląska i Pomorza, mogę ich jedynie podziwiać, bo osiągnęli naprawdę wiele.

Napisany przez: Anasurimbor 4/08/2011, 11:53

No właśnie po aneksji Śląska może Prusy nie stały się mocarstwem europejskim,ale zostały państwem z którym musiał się liczyć każdy.A wszystko dzięki sukcesom agresywnej polityki Fryderyka Wielkiego.

Napisany przez: chassepot 26/08/2011, 12:38

Nie bardzo rozumiem...to tacy na przykład Brytyjczycy powinni po aferze z Jumonville'em nie napuszczać Braddocka na fort Douqeusne, a później nie blokować bez wypowiedzenia wojny francuskich portów i polować na francuskie statki handlowe.

Czym się to u diabła różni? Mogę też napisać, że gdyby Brytyjczycy zgodzili się negocjować odnośnie tego kto będzie władał górnym biegiem rzeki Ohio i niezadowoleni z negocjacji dopiero zaczęli robić to co zrobili byłaby jakaś istotna różnica.

Czy rudymentarnych zasad dyplomacji nie złamali Brytyjczycy? A może za oceanem są inne standardy? Myślę, że zwolennikom uznawania Prusy za największego agresora w XVIII wieku nieco inne spojrzenie i nieco inną ocenę uniemożliwiają następujące okoliczności:

1. Prusom się najbardziej udało. Cóż z tego, że inni byli równie agresywni skoro osiągneli mniej. Tylko czy skuteczność jest miernikiem "mocy" agresji?

2. Mocarstwowości Prus - osiągniętej na skutek agresywności, dobremu wykorzystaniu koniunktur i szczęścia - nie dało się na dłuższą metę pogodzić z istnieniem RON, do której większość z nas czuje sentyment (co jest zrozumiałe).

3. Wreszcie pobrzmiewa cały czas opinia Thomasa Cralyle'a, która oprócz fascynacji Fryderykiem zawiera też IMHO typowe obłude brytyjskie biadolenie o królu Prus jako sprawcy nieszczęść światai sprawcy okropności wojny siedmioletniej. Brytyjczycy dla swojej agresywnej polityki za morzami znaleźli usprawiedliwienie - oto jest prawdziwy winny, my uczciwi żeglarze i kupcy Boże broń!

Generalnie czy ktoś się zastanawiał co by było gdyby Fryderyk w 1756 do Saksonii nie wkroczył ? Agresja brytyjska w Ameryce i na ocenanach powoduje oczywiście naturalną francuską reakcję dobrania się do brytyjskiej rzyci w Hanowerze n'est ce pas? Król Pruski ma go bronić zgodnie z układem westminsterskim, czyli wystąpić przeciw Francuzom. Austriacy mają w ograniczony sposób wspierać Francuzów. Cały czas obowiązuje układ brytyjsko-rosyjski o ochronie Hanoweru . Znaczy się Rosjanie maszerują wespół z Prusakami walczyć z Francją i Austrią po czym na koniec walczą sami ze sobą bo są w przymierzu obronnym z Habsurgiem . Absurd - prawda? Absurd oczywiście dotyka nie przyczyn wojny siedmioletniej i nie uzasadnia, że bez ataku na Saksonię byłoby cacy tylko dotyka problemu ścisłego trzymania się linii traktatów.

Napisany przez: kornels 26/08/2011, 21:48

Prusy, za udział i w wojnie sukcesyjnej hiszpańskiej i w wojnie 7- letniej. Dużo wojen prowadziły( większość wygrywały), no i rozebrały w 1/3 RON.

Napisany przez: Vergilius 26/08/2011, 22:55

Z zaangażowania raptem kilku regimentów w tej wojnie wnioskujesz o pruskiej agresywności ?

Napisany przez: Skrzetuski 27/08/2011, 8:33

Czołem!

Rosja i Austria też chyba brały udział w rozbiorach...

Napisany przez: kundel1 27/08/2011, 9:45

Prusy były najbardziej zmilitaryzowanym państwem w Europie, stąd może to mylne wrażenie jakoby prowadziły najwięcej wojen. W rzeczywistości nie wyróżniały się niczym szczególnym pod tym względem na tle innych ważniejszych graczy. Nie słyszałem, by ktoś zarzucał agresywność Bawarii czy Sabaudii, choć brały odział w tylu wojnach co Prusy. Z Polskiego punktu widzenia agresywność pruska przejawiła sie w tym, że faktycznie tylko Prusy były zainteresowane podziałem Polski i wchłonięciem części jej ziem-Rosja wolałaby zwykły protektorat, a za to nad całością. Austria sama nie ruszałaby Rzeczypospolitej, chodziło jej przede wszystkim o utrzymanie równowagi względem Prus i Rosji.

Napisany przez: Ramond 27/08/2011, 15:33

W obu tych wojnach brały udział również: Wielka Brytania, Francja, Austria, Portugalia i Hiszpania - dlaczego udział w tych wojnach ma świadczyć o tym, że najbardziej agresywne były Prusy?

Napisany przez: kornels 27/08/2011, 15:53

No wojna sukcesyjna hiszpańska, była ogólna dla wszystkich, ale wojnę 7- letnią to Prusy wywołały, więc dlatego tak głosowałem. Zaatakowały też Prusy śląsk i był to kraj silnie zmilitaryzowany.

Napisany przez: Ramond 27/08/2011, 16:25

Doprawdy? A mnie się zdawało, że wywołali ją Brytyjczycy.

Nikt inny nikogo nie zaatakował?

A co to ma do agresywności?

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 27/08/2011, 19:46

Prusy w konfliktach międzypaństwowych choć Francja i Wielka Brytania...nie było wojny w którą by się nie w mieszały.

Napisany przez: de Ptysz 27/08/2011, 19:54

Prusy pod względem agresywności to średniak, za to krajami, które chętnie pakowały się w różne awantury były bez wątpienia Francja (wojny o sukcesję, ciągłe pchanie się nad Ren i próby skubania Włoch) i Wielka Brytania (głównie powstrzymywanie Francuzów, choć swoje interesy też często zbrojnie zabezpieczali). Nieco mniej agresywna była Rosja (głównie bicie Turcji, ale i konflikty ze Szwecją + częste interwencje w RoNie), w następnej zaś kategorii można umieścić właśnie Prusy (tutaj zwłaszcza nabijają sobie punktację wręcz ciągłym dybaniem na Polskę)i Austrią (ale tu też głównie przeciwdziałanie Francuzm, w mniejszym stopniu walki na innych frontach, zwłaszcza z Turkami). Do stosunkowo mało agresywnych zaliczyłbym Szwecję, ponieważ wielka wojna północna złamała ich potęgę, dlatego też siłą rzeczy w kolejnych konfliktach, w których brali udział byli krajem podrzędnym (zresztą to nie Karol XII rozpoczął WWP). Nie najgorzej wyglądają też osiągnięcia Turcji, w Europie była to co prawda zwykle obrona, zwłaszcza przed Rosją, to jednak kilka razy prowadzili otwartą wojnę z Persją.

Jeszcze co do Prus, to nie oceniałbym ich ,,agresywności" przez wzgląd na militaryzm społeczeństwa, te państwo po prostu MUSIAŁO być silne wojskowo, aby przetrwać, a i tak wiele razy ich los zawisł na włosku, na dalszym planie była w miarę możliwości ekspansja i wykorzystywanie wszelkich okazji do zysków. Warto też dodać, że żerowanie na RoNie było dla Berlina jedną z najbardziej istotnych rzeczy, ponieważ był to właściwie najbardziej obiecujący i właściwie najbezpieczniejszy kierunek ekspansji, że już nie wspomnę o zdobyciu życiowo ważnego połączenia obu części kraju przez Pomorze Gdańskie. Zresztą nie oszukujmy się, przed rozbiorami Prusy były może i silnym, ale jednak średniakiem, dopiero nowe zdobycze uczyniły z nich prawdziwe europejskie mocarstwo, w przeciwieństwie do pozostałych zaborców, dla których była to właściwie tylko ekskluzywna zachcianka.

Napisany przez: kornels 27/08/2011, 20:07

Brytyjczycy się głównie skupili w Ameryce Północnej, a w Europie glównym agresorem były jednak Prusy, co niemal nie skończyło się dla nich porażką

Napisany przez: de Ptysz 27/08/2011, 20:24

Co do Prus, to jak wcześniej pisałem nie mogę się zgodzić, zresztą sami prześledźmy ich największe wojny:
-o sukcesję hiszpańską - tu ich udział był wręcz symboliczny, swoją obecność odcisnęli mocno w tylko jednej bitwie, zresztą szybko wyłączyli się z tej wojny
-o sukcesję austriacką (obie śląskie) - na początku co prawda agresja, ale tak samo zrobili pozostali alianci, z tym, że im nie udało się przeprowadzić planowanych podbojów, druga wojna śląska zaś to obrona swojego stanu posiadania
-siedmioletnia - niby to Prusacy zaczęli, ale jednak była to aktywna obrona, ponieważ gdyby nie wcześniejszy atak, to oni w końcu padli by ofiarą agresji, wojny w żaden sposób nie dało się uniknąć
-rozbiory Polski - tak jak pisałem, kulminacja i zbieranie owoców polityki poprzednich dziesięcioleci, choć bez wątpienia były to działania bardzo nieczyste
-wojny rewolucyjne i napoleońskie (tu już trochę wybiegam w następne stulecie) - Prusy takim samym członkiem koalicji antyfrancuskich jak inne kraje, w byciu przymusowym sojusznikiem Napoleona a później nagłej zmianie stron też nie byli indywidualistami

Czy więc naprawdę było tak dużo w porównaniu z Francją właśnie, która zaliczyła swój udział w większości chyba konfliktów tego stulecia, zresztą bardzo często będąc też prowodyrem?

Napisany przez: Matihan 29/08/2011, 11:53

Jestem ciekawy co skłoniło tych siedmiu do zaznaczenia Polski???

Napisany przez: Anasurimbor 12/09/2011, 17:30

W moim odczuciu to Prusy były bardziej agresywne gdyż one potrzebowały wojen by powiększyć swój stan posiadania.A że miały sporo szczęścia oraz ambitnych i zdolnych władców(zwłaszcza Wielkiego Fryca)potrafiły tą agresję przekuć na konkretne nabytki terytorialne.Oczywiście to Wielka Brytania w ciągu XVIII wieku wybiła się na pierwsze mocarstwo w skali światowej,ale Prusy w tym samym czasie z państewka prowincjonalnego stały się może jeszcze nie mocarstwem europejskim,ale na pewno regionalnym.

Napisany przez: Ramond 12/09/2011, 18:10

A inne kraje nie potrzebowały wojen w tym celu?

Napisany przez: Anasurimbor 12/09/2011, 18:25

Prusy potrzebowały wojen by z prowincjonalnego państewka na skraju Rzeszy stać się państwem z którym musiał się liczyć każdy w Europie.I to im się udało przy dużej dozie szczęścia.

Napisany przez: Skrzetuski 12/09/2011, 18:29

Czołem!

No tak, ale dążenie do powiększenia swojego terytorium cechowało politykę praktycznie każdego mocarstwa. Rosja, a więc po WWP mocarstwo, tylko patrzyła jak dobrać się do ziem Turków - patrz plany Katarzyny II odnośnie Konstantego (nie bez przyczyny dostał takie imię).

Napisany przez: Anasurimbor 12/09/2011, 18:44

Rosja po wojnie północnej zyskała tak silna pozycję że nic jej nie mogło zagrozić i cała Europa to dostrzegła.Prusy musiały po zajęciu Śląska cały czas jakby o sobie przypominać że są czymś więcej niż kresami wschodnimi Rzeszy Niemieckiej.Włączali się czy wręcz wywoływały kolejne wojny by utrzymać swój stan posiadania,ale by go osiągnąć musiały się wykazać nie lada determinacją i agresją

Napisany przez: JKukulski 2/11/2014, 20:38

Prusy były jak Sparta XVIII wieku. Oczywiście nie chodzi mi o wychowanie tylko o mocne zmilitaryzowanie państwa.

Napisany przez: freddy 3/11/2014, 8:25

To prawda, Prusy były według mnie pierwszym państwem militarnym w szeroko pojętym znaczeniu. Usłyszałem tak samo kiedyś, że Prusy były armią z państwem, a nie państwem z armią. Poza tym największym ówcześnie sukcesem Prus było doprowadzenie do rozbiorów Polski, co uczyniło je wtedy mocarstwem europejskim, chociaż z relatywnie małym terytorium w porównaniu do innych mocarstw.

Napisany przez: Ramond 3/11/2014, 20:10

Zdefiniuj "państwo militarne".

Poproszę źródła wskazujące, że było to największym sukcesem Prus.

Napisany przez: freddy 3/11/2014, 20:23

Za państwo militarne uważam Prusy, ponieważ wyszkolenie żołnierzy stało na wysokim poziomie, a armia była zreformowana. Za inicjatora rozbiorów uważam Fryderyka II, który "zażądał " dla siebie nagrody za interwencję w rewolucyjnej Francji.

Napisany przez: Ramond 3/11/2014, 20:23

To nie jest odpowiedź na moje pytania.

Napisany przez: Duroc 4/11/2014, 8:14

Freddy, musisz jeszcze trochę poczytać

Napisany przez: jaślanka 6/11/2014, 13:47

Czołem
na poczatek: lubię czytac historyków, bo wiele mozna sie dowiedzieć. Więcej niz z podrecznika do historii, a przede wszystkim - forma ciekawsza.
Dlatego często wchodze na tematy kompletnie mi obce, o których nic nie wiem - aby własnie czegoś sie na dany temat dowiedzieć.
Wlazłam i tutaj - ale głosu 'na temat' nie zabieram, bo o Europie w wieku XVIII mam bardzo blade pojęcie, w zasadzie żadne. Wiem, że była - i to w zasadzie wszystko co wiem na ten temat
Natomiast chciałabym tylko zapytać, co uważamy za 'agresywność' Państwa. Czy wywoływanie wojen/konfliktów drogą zbrojną (czyli napaść) czy także, że tak powiem, politykę dyskretną, różne ciche porozumienia, polityki dynastyczne, sojusze itp.
Wiele osób pisze, że Prusy. Czy to oznacza, że w 18 wieku Prusy były Państwem, które napadło zbrojnie najwiecej razy, czy że prowadziło taka kunsztowna politykę, że 'dzieki' niej Prusy uzyskały najwieksze korzyści terytorialne?
Poza tym, jakos mało metodologiczne wydaje mi się dzielenie historii na wieki - raczej powinny to byc np. epoki, bo data jako taka małe ma znaczenie dla historii (to tylko kartka z kalendarza). Tzn. prosze mnie źle nie zrozumieć - podział na lata/wieki uważam za konieczny, bo jakos porządkuje, ale chyba historie tworza ludzie, a nie daty? No chyba że okaże się, że akurat kazdy wiek był inna epoka - to tak.
W szkole wbito mi w głowę Napoleona - moim zdaniem Francja 'wtedy' była już bardzo agresywna, ale no cóż - to juz wchodzi w wiek 19-sty. Ta agresywność Francji (Bonapartego) rozpoczęła się pod koniec wieku 18-stego, a że skończyła się w 19-stym- to juz jakby 'nie łapie' się w pytanie. I przez to, moim zdaniem, umyka cos istotnego.

Nie byłoby Jaślanki, jakby nie było off-topu, wiec voila: kompletnie w durnym łbie mi sie nie mieści, jak Polacy - walczący O POLSKĘ pod Napoleonem mogli brać udział w takich wydarzeniach jak Samosierra? I dlaczego nasz Hymn powstał we Włoszech pod Bonapartem? Atak na Rosję jakos ostatecznie zrozumiem - dokopmy im, to nasi zaborcy. Ale Hiszpanie i Włosi (cokolwiek pod nazwą Włosi rozumiemy, z pewnością nie Francuzów) co nam zawinili?
Bardzo proszę traktować mnie delikatnie i bez uwag w stylu 'doucz się'. Jestem kobietą i nie życzę sobie

Z poważaniem (proszę zauważyć: 'z poważaniem' - więc liczę na kurtuazję w odpowiedziach a nie agresję)

Jaślanka

Napisany przez: Duroc 6/11/2014, 14:30

Jaślanko, jak możesz nie oczekiwać uwag w stylu "doucz się", skoro ten fragment:

zdradza brak podstawowej nawet wiedzy na ten temat.
Nie obrażaj się, po prostu czytaj, czytaj, czytaj, choć wiem, że zadawanie podstawowych pytań na forach jest w dzisiejszych czasach łatwiejsze.

Pozdrawiam
D

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 25/11/2014, 12:25

Ja na najbardziej agresywne państwo ,zagłosowałem na Prusy,chociaż Rosja godnie mogła by konkurować o to miano zagarnęła Inflanty ,większą część uwczesnej RON,Chanat Krymski,Jedysan.Nie można odmówić agresywności i takim mocarstwom europejskim jak Austria (nazwa umowna),Francja a nawet Wielka Brytania która chciała zachamowaćw handlu konkurencje francuską i walczyła o tzw.równowagę europejską.

Napisany przez: and00 6/12/2014, 19:34

Ja na Prusy. Patrząc procentowo na zdobycz terytorialne dzięki spowodowanym wojnom.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 22/09/2022, 8:07

Trochę trudno wyczuć, o co chodzi. Osiemnasty wiek liczył sto lat. W tym czasie "wyszkolenie pruskich żołnierzy" staało na wysokim poziomie może jakieś 60 lat, od panowania Fryderyka Wilhelma I do końca wojny siedmioletniej (tak dośc orientacyjnie). Samych reform w armii było kilka, co wcale nie wpływało korzystnie na jej jakość, np. zasadnicza reforma Fryderyka Wilhelma II w 1787 r. nie przyniosła zwycięstwa w wojnie z rewolucyjną Francją. Wcześniej wojna kartoflana (1778) zakończyła się katastrofą armii.


Warty by zajrzeć w kalendarz. Pierwszy robiór Polski nastapił w 1773 r., 16 lat przed rewolucją francuską. Sama rewolucja miała miejsce trzy lata po śmierci Fryderyka II, a kolejne rozbiory jeszcze kilka lat później. Jedyną osobą z kręgów władzy w Prusach, która łączy te wydarzenia, jest brat Fryderyka Wielkiego, książę Henryk, który zmarł w 1802 r. To on uważany jest za inicjatora rozbiorów, chociaż sama idea nie jest nowa, bo pochodzi jeszcze z czasów Wielkiego Elektora. Są też historycy, którzy twierdzą, że koncepcja rozbioru Polski po wojnie siedmioletniej urodziła się na dworze rosyjskim, a Prusy i Austria z niej jedynie skorzystały (choć formalnie rzecz biorą, pierwsza zaczęła Austria).

Napisany przez: artie44 22/09/2022, 13:31

Mnie dziwi mało głosów na Szwecję, a przecież Wielka Wojna Północna to jak najbardziej XVIII wiek.

Napisany przez: Kadrinazi 22/09/2022, 14:12

Może dlatego, że - jakby nie patrzył - to nie Szwecja była stroną agresywną w WWP

Napisany przez: SeaMan99 22/09/2022, 15:37

Szwecja przecież nie była w tej wojnie agresorem, ani nawet stroną dążącą do konfrontacji.

Napisany przez: artie44 22/09/2022, 15:43

To Szwedzi weszli na terytorium RON. Nie bronili swoich granic, ani nie ograniczyli konfliktu do spornych Inflant. Agresywność zaś może oznaczać nie tylko sytuację wtedy kiedy jedna strona atakuje bez powodu, tylko także atakować z powodem lub nawet w celach obronnych na terytorium innym, niż te do niej należące.

Napisany przez: SeaMan99 22/09/2022, 15:47

Zgoda, z drugiej strony wynikało to bezpośrednio z działań wojennych. Szwedzi przecież wyprowadzili kontrę w stronę Augusta II.

Napisany przez: artie44 22/09/2022, 17:42

August II nie działał w imieniu Rzeczpospolitej. Zresztą krok Karola XII polegał nie tylko na obronie Inflant, tylko ataku i przeniesienia wojny w głąb innego państwa.

Napisany przez: SeaMan99 22/09/2022, 19:55

Nie działał, ale nominalnie był królem RP mimo wszystko.
Z 2 strony nie za bardzo znajduję agresję w działaniach wojsk szwedzkich doby WWP. Ich dalsze kampanie po działaniach w Inflantach wynikały przecież bezpośrednio ze zwycięstw jakie Karolini odnieśli. To Sasi oblegli Rygę, a więc uderzyli na szwedzkie miasto i zaczęli wojnę ze Szwecją jako strona atakująca, ewidentnie.

Napisany przez: MaG11 22/09/2022, 20:21

A z czego wynikało to,że wleźli do Saksonii ,kiedy Rosjanie zdobywali szwedzkie miasta i twierdze nad Zatoką Fińską ?

Napisany przez: TMI Fairy 22/09/2022, 23:44

Chciał dobić jednego wroga aby mieć zabezpieczone plecy gdy ruszy na drugiego. Miotanie się pomiędzy Wschową a Narwą to ... niezabardzo.

Napisany przez: MaG11 23/09/2022, 6:30

Ów wróg bardzo chętnie by pokój podpisał. A pójście do Saksonii to właśnie było owo miotanie się. Przecież nawet pokój z Danią podpisano wbrew woli króla,zanim ten zdążył temu zapobiec :-)

Napisany przez: JanKazimierzWaza 28/09/2022, 11:11

Właśnie wchodząc na terytorium RON Szwedzi bronili swoich granic ścigając agresora, którym była armia saska. Co mieli się nagle zatrzymać? Akcja spowodowała reakcję

Napisany przez: MaG11 28/09/2022, 12:11

Nie. Mieli podpisać pokój jak z Danią. Tylko że "Karol bał się, że zabraknie mu nieprzyjaciół" :-)

Napisany przez: TMI Fairy 28/09/2022, 16:06

Ścisk w czołowce.

W przekroju wieku "wygrywa" Francja. Nie rozumiem podejścia "Francja wszczęła najwięcej wojen ale najbardziej agresywne były Prusy".

Napisany przez: tellchar 29/09/2022, 15:16

Hmm, ale czy na pewno Francja "wszczęła najwięcej wojen"?
Z wojen wypowiedzianych przez Francję to na pewno wojna o sukcesję polską (choć w sumie Francuzi twierdzili, że padli ofiarą austriackiej prowokacji - co zaakceptowali Anglicy i nie pomogli Wiedniowi) oraz II etap wojny o sukcesję austriacką (I - jak wiadomo - Prusy).
Ale już np. wojnę siedmioletnią zaczęły Prusy, Prusy mają też na sumieniu I wojnę śląską i wojnę kartoflaną. Interwencja w Holandii chyba się nie liczy...

Za to np. Turcja wypowiedziała 3 wojny Rosji (1711, 1768, 1787 - bo 1735 to formalnie zaczęła Rosja) i 1 Wenecji (1714).
Austria - 3 wojny Turcji (1716, 1735, 1788) i wojnę sukcesyjną hiszpańską (choć tu działały wspólnie z Anglią i Holandią).
Więc przynajmniej liczbowo więcej...