Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka walki Vietkongu, Jak walczył Vietkong ?
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 23/12/2008, 0:34 Quote Post

W Korei mieli 3 lata pata i uznali, ze to wystarczy.
W Wietnamie ugrzęźli na 8 lat i wyszło jeszcze gorzej, bo wróg był nie tyle "po drugiej stronie frontu" tylko "wszędzie naokoło", bo front był właśnie wszędzie.

Tak się czasem zastanawiam, czy gdyby Amerykanie nie wpakowali się za Kennedy'ego do Wietnamu tylko pozwolili na upadek ówczesnego reżimu Południowowietnamskiego i zjednoczenie kraju, czy to by wszystkim nie wyszło na zdrowie? Bo tak niejako "przy okazji" wojny w Wietnamie to tam się zrobił potężny kocioł w Laosie, Kambodży i Birmie, nie wspominając o narkotykowym "złotym trójkącie".
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby - jeżeli zrobić np. referendum - wygrałaby opcja zjednoczenia kraju. Jak wyglądałaby kwestia stosunków wewnętrznych, czyli "jeżeli komunizm - to jaki" to kwestia odrębna i IMHO trudno przewidywalna, ale tu nasuwa mi się pewna analogia z Nikaraguą lat 70., 80. i 90. => sandiniści obalają Somozę, na co USA reagują wsparciem dla contras, po czym na przełomie lat 80/90 mamy wolne wybory, które wygrywa opozycja zupelnie nie związana z owymi contras, którzy spadają na kompletny margines polityki, a po kilku latach w wyborach wygrywają sandiniści z dawnym prezydentem Ortegą na czele - znaczy jednak coś było na rzeczy w takim a nie innym rozwoju sytuacji politycznej. I ikaragua sobie powoli żyje, odbudowuje po wojnie, chyba nawet nikomu za bardzo nie wadzą; mają poparcie od Chaveza i Rosji, a Amerykanie chyba przestali się tym rejonem interesowac, co IMHO na dobre wyszło Ameryce Środkowej.
Czyli można pewne analogie wysnuć...
 
Post #31

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 23/12/2008, 1:05 Quote Post

Hej

Spróbuję trochę pomóc, prawnikiem żadnym nie jestem ale kiedyś się tymi konwencjami interesowałem:

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/12/2008, 23:18)
QUOTE(chomik @ 21/12/2008, 6:40)
Artykuł 23
Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie:
a. używać trucizny lub broni zatrutej;
b. zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;[/i]
[...]
e. używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne cierpienia; [....]


Te wszystkie artykuły wymagają definicji.
Czy środki wywołujące infekcje to trucizna?


Tak. Tak się to interpretuje, bojowe środki chemiczne, biologiczne i radiologiczne traktowane są jednakowo, jako "trucizna".

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/12/2008, 23:18)
Co to znaczy zdradziecko? Czy snajper zabija z uprzedzeniem?


Ten artykuł dotyczy tego, że kombatanci (uczestnicy działań zbrojnych a więc żołnierze itd.) muszą być wyraźnie "oznakowani" - mieć łatwe do zidentyfikowania mundury lub coś w tym rodzaju, jakieś odznaki przynależności do sił zbrojnych. Nie wolno udawać ludności cywilnej i nie wolno przebierać się w obce mundury - to właśnie jest "działanie zdradzieckie".

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/12/2008, 23:18)
Co to znaczy zbyteczne? A co z napalmem?


W jakiejś konwencji wyliczono te środki powodujące zbyteczne cierpienia. Mam nadzieję że wszystkie zapamiętałem. Są to, jeśli chodzi o broń strzelecką:
- pociski zatrute
- pociski grzybkujące ("dum dum") lub ekspandujące w inny sposób
- pociski eksplodujące
- pociski niewykrywalne przy prześwietleniu rentgenowskim rannego
Powyższe dotyczy także odłamków pocisków wybuchowych, granatów, min itd. Nie mogą być zatrute ani niewykrywalne. Takiej amunicji nie wolno używać przeciwko ludziom.
Konwencje o zakazie broni zapalającej to już późniejsze czasy, jeśli dobrze pamiętam koniec lat 70. lub lata 80. a więc po zakończeniu wojny wietnamskiej. Jej też nie wolno używać przeciwko ludziom. Ale np. jakieś obiekty przemysłowe czy magazynowe wolno nią atakować - chociaż w nich pewnie też jacyś ludzie się znajdują...

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/12/2008, 23:18)
2% od tego to 3.066 ludzi. 30 kompanii, 10 batalionów, 2,5 brygady, prawie dywizja


3000 ludzi? Taka więcej karłowata ta dywizja... smile.gif W większości armii taki związek taktyczny liczy ponad 10 tys. żołnierzy.

I zwróć uwagę - 3 tys. rannych - w ciągu co najmniej 8 lat konfliktu. Dla porównania w ciągu tylko 1 roku w Polsce w wypadkach samochodowych jest około 6 tys. zabitych i 55 tys. rannych. To miałem na myśli mówiąc że jest to liczba mało znacząca w skali amerykańskiego zaangażowania w tej wojnie. Mogę się założyć że znacznie więcej rannych było wskutek wypadków drogowych czy pogryzienia przez psy.

QUOTE(nguyen_van_su @ 22/12/2008, 23:18)
No i ostatnia kwestia. Amerykanie przegrali tylko ze samym sobą? Że byli pod presją itp. No ale w takim razie dlaczego żadna presja nie wygoniła ich z Korei?


Wykraczamy tu już chyba mocno poza temat taktyki Vietcongu. Rzeczywiście, czemu nie zadziałał podobny mechanizm? Nie miał czasu się "rozkręcić"? Straty sił zbrojnych USA w Korei to około 34 tys. zabitych w ciągu 3 lat, w Wietnamie 58 tys. w ciągu >8 lat, czyli podobny wskaźnik roczny a nawet wyższy dla Korei...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 27/12/2008, 10:54 Quote Post

tak, tyle że w korei, amerykanie walczyli z regularną armią a nie partyzantami, którzy mimo iż dobrze znali teren nie byli mistrzami wojaczki wink.gif

natomiast trzeba jeszcze dodać iż w korei komuniści używali czołgów i lotnictwa, w wietnamie nie było takiej możliwości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 27/12/2008, 12:29 Quote Post

Witam
Niestety kolega Szer.Klys się myli.
W Wietnamie Amerykanie walczyli z Północnowietnamskimi czołgami.
Dowodzi tego szereg zniszczonych PT-76 wokół obozów sił specjalnych.
Są liczne relacje żołnierzy Zielonych Beretów z tych starć.
W latach 70 tych w czasie inwazji na Wietnam Południowy ponownie dochodziło do starć z czołgami komunistów,są zdjęcia z zajęcia pałacu prezydenckiego przez T-54/55 w Sajgonie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 27/12/2008, 13:31 Quote Post

wiem, chodzi zapewne o słynną bitwę o obóz Zielonych Beretów w Lang Vei, z tym że tych bitew było niewiele, ponieważ w Wietnamie teren nie był sprzyjający dla walk pancernych, natomiast w Korei sytuacja była inna
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 27/12/2008, 14:14 Quote Post

W Wietnamie Amerykanie jak najbardziej walczyli z regularnym wojskiem WAL, i jak najbardziej z czołgami (Lang Vei 1968, An Loc, Kontum, Quang Tri 1972). Ale nie ta skala co była w Korei. W pełni zamierzona. Gen. Giap kiedyś powiedział dyplomatycznie w Moskwie, iż podziwia Armię Czerwoną, ale gdyby w wojnie z Amerykanami musiał przyjąć ich sposób prowadzenia wojny, to WAL nie przetrwałaby dwóch godzin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 27/12/2008, 14:43 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 27/12/2008, 14:14)
W Wietnamie Amerykanie jak najbardziej walczyli z regularnym wojskiem WAL, i jak najbardziej z czołgami (Lang Vei 1968, An Loc, Kontum, Quang Tri 1972). Ale nie ta skala co była w Korei. W pełni zamierzona. Gen. Giap kiedyś powiedział dyplomatycznie w Moskwie, iż podziwia Armię Czerwoną, ale gdyby w wojnie z Amerykanami musiał przyjąć ich sposób prowadzenia wojny, to WAL nie przetrwałaby dwóch godzin.
*




o to mi właśnie chodziło, bitwy z użyciem czołgów w Wietnamie były ale można je na palcach jednej ręki zliczyć, natomiast w Korei czołgi były powszechnie używane, były chociażby główną siła natarcia KRL-D w '50
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 29/12/2008, 23:31 Quote Post

Taktyka partyzantki wietnamskiej była bardzo elastyczna...
Od uderzeń frontalnych masami piechoty tzw ,,ludzkimi falami,,(ataki na odizolowane obozy sił specjalnych), przez ataki typu uderz i uciekaj (ataki na piesze patrole kilka strzałów i przeciwnik znikał w dzungli)po przez zasadzki na konwoje transportujące zaopatrzenie, po przez długotrwałe oblężenia (oblężenie Khe-san) z użyciem ciężkiej artylerii(tu bardziej regularne wojska Północy), partyzantkę miejską (przygotowanie i atak na ambasadę USA w Sajgonie-ofensywa Tet),przez bardzo skuteczne działania saperskie(ok.25-30% wszystkich rannych w wyniku wejść na miny/pułapki).
Należy podkreślić wielką wolę walki szeregowych żołnieży i młodszych oficerów, dużą umiejętnośc dostosowywania sie do zmieniajacego się pola walki,odwagi,pomysłowośc.....
Viet-cong posiadał bardzo rozbudowany aparat wywiadowczy który działal naprawde skutecznie.
Podsumowując nalezy stwierdzic że siły azjatyckiego niewielkiego kraju (przy dużym/ogromnym wsparciu logistycznym bloku komunistycznego) były wstanie najpierw wykrwawic(zmęczyć)mocarstwo jakim były w tym czasie USA a następnie zająć Wietnam pł. (przy wydatnym B.DUŻYM) udziale partyzantki Vietkongu.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 30/12/2008, 15:32 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 29/12/2008, 23:31)
Od uderzeń frontalnych masami piechoty tzw ,,ludzkimi falami,,(ataki na odizolowane obozy sił specjalnych),


Dobrze że poruszyłeś tę kwestię. wink.gif Jakie są wasze zrozumienie terminu "ataku ludzkimi falami (human wave attack - HWA)"? Kiedy mamy do czynienia z HWA, kiedy nie? Czy jest to tylko typowo komunistyczne bezmyślne, okrutne rzucenie "mięsa armatniego" na nieprzyjacielskie ckm'y, z absolutnym brakiem szacunku dla życia ludzkiego, czy jest coś więcej? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 30/12/2008, 16:42 Quote Post

Hej

QUOTE(nguyen_van_su @ 30/12/2008, 15:32)
Jakie są wasze zrozumienie terminu "ataku ludzkimi falami (human wave attack - HWA)"? Kiedy mamy do czynienia z HWA, kiedy nie? Czy jest to tylko typowo komunistyczne bezmyślne, okrutne rzucenie "mięsa armatniego" na nieprzyjacielskie ckm'y, z absolutnym brakiem szacunku dla życia ludzkiego, czy jest coś więcej?  confused1.gif
*



Wydaje mi się że chodzi o próby przełamania obrony samą tylko przewagą liczebną, rzucenie do frontalnego uderzenia tak licznych sił, żeby obrońcy nie zdążyli ich wystrzelać, takie przysypanie obrony górą trupów. Nie jest to tylko przypadłość komunistycznych armii, już w czasie I wojny światowej na froncie zachodnim spotykana była taka taktyka. Lub np. w czasie wojny iracko-irańskiej, oddziały ochotników, fanatycznych islamistów nacierające poprzez pola minowe bez ich rozgradania i także starające się zgnieść wroga swoją liczbą. W XX wieku rzadko coś takiego wychodziło i to raczej tylko w sytuacjach gdy obrońcy mieli dodatkowo jakieś inne problemy, np. z zaopatrzeniem, byli odcięci itd. Siła ognia współczesnych armii jest po prostu za duża na coś takiego. Już w czasie I wojny zdarzało się że całe bataliony ginęły kompania za kompanią w powtarzanych kolejnych niezbyt sensownych atakach na umocnioną pozycję bronioną np. przez kilkanaście osób i 1 karabin maszynowy. A potem było już tylko gorzej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 31/12/2008, 14:54 Quote Post

Bodaj najbardziej drastycznym przypadkiem zastosowania taktyki ludzkiej fali była wojna koreańska. Przykładowo w listopadzie 1950 r. nad rezerwuarem Chosin wojska chińskie złożone praktycznie tylko z piechoty , pozbawionej wsparcia broni ciężkiej oraz służb technicznych atakowały masami przy dźwiękach trąbek pozycje amerykańskich Marines. Stosunek sił był jak najbardziej na korzyść Chińczyków - co najmniej 60 tys. przeciwko 8-10 tys, Amerykanie mieli jednak wsparcie artylerii, a przede wszystkim lotnictwa. Pomimo ogromnych strat (ok. 30 tys. zabitych, rannych i zamarzniętych) Chińczykom nie udało się zniszczyć przeciwnika - choć amerykański X Korpus zmuszony był ostatecznie wycofać się znad zbiornika.

Natomiast doktryna HWA nie pasuje mi do I w św. Tam atakująca piechota miała zawsze potężne wsparcie artylerii i innych rodzajów wojsk - nie były to zatem starcia w stylu "masa vs technika" - tak jak to miało miejsce podczas wojny koreańskiej czy wietnamskiej (np. szturmy bazy Khe Sanh)
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 6/01/2009, 13:53 Quote Post

Aby nieco uściślić poszukiwanie odpowiedzi co jest, a co nie jest ALF, stawiam pomocnicze pytania:

1. Czy D-Day był ALF? Dlaczego?
2. Czy atak Polaków na Monte Casino był ALF? Dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 6/01/2009, 14:43 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 6/01/2009, 13:53)
Aby nieco uściślić poszukiwanie odpowiedzi co jest, a co nie jest ALF, postawiam pomocnicze pytania:

1. Czy D-Day był ALF? Dlaczego?
2. Czy atak Polaków na Monte Casino był ALF? Dlaczego?
*



Nie każdy atak piechoty na umocnionego wroga to zaraz "human wave attack". Zachodnia historiografia wiąże ten termin z Chińczykami - min. z maoistowską teorią "wojny ludowej". Moim zdanie HWA ma miejsce wtedy gdy jedna ze stron stara się zniwelować przewagę techniczną npla własną (najczęściej ogromną) przewagą liczebną. W Normandii czy Monte Cassino - przewaga techniczna leżała raczej po stronie atakujących, jednak warunki terenowe ograniczały możliwości wykorzystania tej przewagi - stąd główne zadanie spoczęło na barkach piechoty. Niemniej jednak nie widzę tutaj żadnych odniesień HWA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 6/01/2009, 16:01 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 6/01/2009, 14:43)
Nie każdy atak piechoty na umocnionego wroga to zaraz "human wave attack". Zachodnia historiografia wiąże ten termin z Chińczykami - min. z maoistowską teorią "wojny ludowej".


Nie pachnie to przypadkiem trochę "bujać to my, a nie nas"? rolleyes.gif

QUOTE
Moim zdanie HWA ma miejsce wtedy gdy jedna ze stron stara się zniwelować przewagę techniczną npla własną (najczęściej ogromną) przewagą liczebną. W Normandii czy Monte Cassino - przewaga techniczna leżała raczej po stronie atakujących, jednak warunki terenowe ograniczały możliwości wykorzystania tej przewagi - stąd główne zadanie spoczęło na barkach piechoty. Niemniej jednak nie widzę tutaj żadnych odniesień HWA.


Chyba powinniśmy znaleźć jakiś zbiór obiektywnych kryteriów pozwalających stwierdzić kiedy konkretna sytuacja jest HWA, kiedy nie. Obiektywny to znaczy nie w stylu, "jak my to nie, jak oni to owszem", bez marginesu na czynnik "widzi mi się" rolleyes.gif , no i też nie w stylu, "mamy więcej dział ale akurat w tym miejscu nie chiało nam się/nie mogliśmy/tak się przypadkiem złożyło że nie mogliśmy/ ich użyć, więc mimo że atakujemy piechotą to nie było HWA" rolleyes.gif

Jaki stosunek sił byłby progowy dla HWA? 2:1, 3:1, 5:1, czy więcej? Przypominam, że 3;1 to klasyczny stosunek atakujących do obrońców.

Czy jak tylko jedna strona jest słabsza technologicznie, i atakuje większą liczbą żołnierzy, to od razu to HWA?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 6/01/2009, 16:41 Quote Post

Human Wave Attack - to jak sama nazwa wskazuje termin anglojęzyczny - ukuty przez historiografię anglosaską aby opisać taktykę stosowaną przez wojska chińskie podczas wojny domowej i koreańskiej. Termin ten używano dość luźno i swobodnie więc nie sądzę aby istniały jakieś ścisle określone kryteria - w stylu "jaki musi być stosunek sił" itd itp. HWA to nie jest opis jakiejś konkretnej taktyki walki piechoty tylko bardziej doktryny, filozofii natarcia. Nigdy nie spotkałem się w literaturze aby natarcie w Normandii czy pod Cassino określano mianem Human Wave Attack - natomiast terminem tym na pewno określano chińskie natarcia podczas wojny 1950-53. Z całym szacunkiem - ale jeśli Azjaci czują się tym terminem urażeni (co wnioskuję z twojego postu) - niech stworzą własne określenie dla np. bezsensownych szturmów wojsk europejskich czy amerykańskich podczas I lub II w św. Wtedy będzie kwita...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej