| |
|
|
 Czy Bolesław II Płocki był księciem krakowskim ?
| |
|
|
|
|
kolejny nie trafiony strzał, Rogatka był księciem krakowskim, tak jak Bolesław II płocki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest o Bolesławie Rogatce osobny wątek w tym dziale naszego forum. Z dyskusji wynika, że Bolesław Rogatka był księciem krakowskim i należy mu przypisać numerek V.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szlachetni koledzy, Wasza dyskusja będzie jałowa, dopóki nie uzgodnicie pryncypiów ustrojowych. Tzn. dopóki nie ustalicie obowiązującej w końcu XIII zasady następstwa władzy: tron krakowski był dziedziczny, zdobyczny, czy elekcyjny? Dopiero wówczas łatwiej będzie Wam uzgodnić, który książę był prawowitym następcą, a który uzurpatorem. Jeżeli tron Polski był dziedziczy, to prawowitym następcą Leszka Czarnego był Władysław, jeżeli zdobyczny, to Henryk, jeżeli elekcyjny - wówczas Bolesław.
Ja uważam, że elekcyjny (co najmniej od 1177 r.) i Bolesława należy dołączyć do pocztu. Pierwsze zajęcie Krakowa przez Henryka w 1288 r. trzeba uznać wówczas za uzurpację, epizodyczne zajęcie miasta stołecznego w trakcie kolejnej wojny sukcesyjnej krakowskiej (1288-1291), bez akceptacji dysponujących tronem możnych (kasztelan krakowski, to jednak trochę za mało) i w związku z tym pominąć w liście książąt.
Lista książąt Polski powinna zatem wyglądać następująco:
1279-1288 Leszek Czarny
1288-1289 Bolesław Płocki
1289 Władysław Łokietek
1289-1290 Henryk Probus
1290-1291 Przemysł Wielkopolski
1291-1305 Wacław Przemyślida
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tron krakowski był dziedziczny, zdobyczny, czy elekcyjny jdel
Wydaje mi się, że był zarówno zdobyczny, jak i dziedziczny, jak i elekcyjny i w poczet władców nalezy uznać tego kto w danym momencie Kraków kontrolował. Zasada senioratu uległa załamaniu w 1177 roku i od tego momentu panowało prawo siły. Czasem Kraków władca dziedziczył (Henryk II), czasem zdobywał (Wacław II) a czasem jak w przypadku Bolesława Płockiego na tron krakowski wybierała miejscowa elita.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 9/10/2012, 16:50) Jest o Bolesławie Rogatce osobny wątek w tym dziale naszego forum. Z dyskusji wynika, że Bolesław Rogatka był księciem krakowskim i należy mu przypisać numerek V.
Z tej dyskusji nic nie wynika. Wyniki to są na podstawie prac i badań naukowych, a nie - przepraszam, że kogoś urażę - czczej dyskusji historyków-amatorów z tego czy innego forum. Proszę sobie przeczytać całkiem nową pozycję na rynku księgarskim monografię dot. Rogatki (wyd. Avalon). Jest tam bardzo przejrzyście przestawiona sytuacja z roku 1241.
Ale dobra, bawcie się dalej w wymyślanie nowych list. Kol. jdel ma już pewne osiągnięcia w wyszukiwaniu "faktów" pomijanych jakimś cudem przez historyków. Tutaj już widzę listę, gdzie Probusa nie ma w Krakowie 1288... Zgroza...
z mojej strony EOT, szkoda czasu na przekopywanie się z osobami, które nie potrafią podać jednego argumentu źródłowego będącego dowodem na panowanie krakowskie Bolesława Rogatki czy Bolesława płockiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
sam zacytowałeś kroniki, z których jasno wynika że Bolesław II płocki opanował Kraków w 1288 roku a później w 1289 roku.
W 1288 roku został zdradzony przez mieszczan i władzę przejął Probus, a w 1289 roku po zwycięskiej bitwie pod Siewierzem na powrót opanował Kraków, ale został z niego wygnany w tym samym 1289 roku przez możnych oburzonych przekazaniem przez Bolesława II płockiego, Konradowi II czerskiemu Sandomierza
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE które nie potrafią podać jednego argumentu źródłowego althaar
Nie podałem argumentów źródłowych? A zdradza rzeźników, a denuo traditur?
QUOTE czczej dyskusji historyków-amatorów z tego czy innego forum. althaar
Nikt nie każe tutaj czytać i pisać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 10/10/2012, 18:12) QUOTE które nie potrafią podać jednego argumentu źródłowego althaarNie podałem argumentów źródłowych? A zdradza rzeźników, a denuo traditur? QUOTE czczej dyskusji historyków-amatorów z tego czy innego forum. althaarNikt nie każe tutaj czytać i pisać.
wiec wspólnie z Arbago ustaliliśmy że Bolesław II płocki był księciem krakowskim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 10/10/2012, 8:04) QUOTE tron krakowski był dziedziczny, zdobyczny, czy elekcyjny jdelWydaje mi się, że był zarówno zdobyczny, jak i dziedziczny, jak i elekcyjny i w poczet władców nalezy uznać tego kto w danym momencie Kraków kontrolował. Zasada senioratu uległa załamaniu w 1177 roku i od tego momentu panowało prawo siły. Czasem Kraków władca dziedziczył (Henryk II), czasem zdobywał (Wacław II) a czasem jak w przypadku Bolesława Płockiego na tron krakowski wybierała miejscowa elita.
Nie mogło obowiązywać równocześnie kilka zasad następstwa tronu, to by była anarchia. Wydarzenia z roku 1202 i 1228 oraz przypadek Rogatki dowodzi prymatu zasady elekcji. Rogatka nie odziedziczył tronu krakowskiego po ojcu Henryku Pobożnym, mimo iż był pełnoletni i pochodził z „prawego” łoża, bo rycerstwo małopolskie nie zgodziło się na tego księcia. Pobożny odziedziczył za to władzę po Brodatym, bo akurat w tym przypadku możni krakowscy wyrazili zgodę na objęcie tronu przez syna zmarłego księcia. Po prostu dziedzic zmarłego księcia był pierwszym i naturalnym kandydatem na następcę, ale potrzebował akceptacji elity krakowskiej. Za Jagiellonów też tak było, zasady zmieniły się tylko tyle, że reguły krakowskie stały się ogólnopolskie. Samo zajęcie miasta Krakowa też nie dawało jeszcze realnej władzy w dzielnicy, o ile kandydat nie doszedł do porozumienia z rycerstwem. To potwierdza casus Konrada Mazowieckiego, wygnanego z Krakowa przez Klemensa z Ruszczy. Bez konsensusu z możnymi mógł sobie „zdobywca” siedzieć na tronie i swobodnie puszczać wiatry, ale jego władza sięgała tylko murów grodu wawelskiego, no najwyżej opłotków miejskich (mury zaczęto budować dopiero w 1285 r.). O takich kandydatach, nie posiadających konfirmacji władzy przez panów krakowskich, powinno się raczej mówić „antyksiążę”, zwłaszcza w sytuacji, gdy w tym czasie możni w większości uznawali zwierzchność innego księcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
z tym że Bolesław II płocki miał poparcie bp krakowskiego oraz możnych małopolskich z ziemi krakowskiej i sandomierskiej i dzięki temu poparciu dwókrotnie dzierżył w swym ręku Kraków - 1288 oraz w 1289
Ten post był edytowany przez kristian11345: 12/10/2012, 19:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 10/10/2012, 20:46) wiec wspólnie z Arbago ustaliliśmy że Bolesław II płocki był księciem krakowskim
Skoro tak ustaliliście, to pewnie tak było i basta 
A ja trochę podrążyłem temat i proponuję takie coś: http://www.poczet.com/plockikrakow.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zapoznałem się z tym.
Ciekawę i bardzo pouczające ale uważam nadal że jednak Bolesław II płocki winien być zaliczony w poczet książąt krakowskich.
W tym tekście nie ma poświadczenia przybycia do Krakowa Bolesława II, ale kronikarze też nie piszą, że nie przybył do miasta. Pnadto sama elekcja na księcia i opanowanie przez jego stronników Krakowa i Sandomierza potwierdza realność jego rządów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 17/10/2012, 14:30) ale kronikarze też nie piszą, że nie przybył do miasta. Pnadto sama elekcja na księcia i opanowanie przez jego stronników Krakowa i Sandomierza potwierdza realność jego rządów.
OK, Twoja wola. Ale przyznaj, że to trochę nielogiczne: nie piszą, że nie przybył, to znaczy że może był. Nie piszą też, że nie był czarnoskóry, to może i był 
A realność rządów księcia to dla mnie będzie osoba tego księcia na miejscu, działania tego księcia o charakterze manifestacyjnym (przynajmniej rozbudowa tytulatury), no i inne poboczne sprawy takie jak odbiór hołdu od mieszkańców, potwierdzenie przywilejów panów i kościoła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(althaar @ 15/10/2012, 22:37) A ja trochę podrążyłem temat i proponuję takie coś: http://www.poczet.com/plockikrakow.htm
Podane przykłady wcześniejszego zdobycia władzy w Krakowie na skutek działań faktycznych, bez tytułu prawnego, są całkiem chybione. Mieszko Plątonogi i Kondrat Mazowiecki mogli powoływać się na tytuł prawny do sprawowania władzy. Mieszko miał prawa senioralne, poparte przez papieża Innocentego III, natomiast Konrad miał tytuł do opieki nad nieletnim bratankiem, jako jego najbliższy krewny. Po śmierci Leszka Czarnego wobec braku kandydata-dziedzica oraz kandydata-seniora (był nim chyba Henryk Brzuchaty, ale nie ubiegał się o tron krakowski), o prawie do tronu decydować mogła tylko elekcja konwentu możnych krakowskich.
Henryk w 1288 r. nie miał prawa do tronu, ani dziedzicznego, ani senioralnego, ani elekcyjnego, ani opiekuńczego. Nie miał też poparcia poddanych (rycerstwa), kasztelan krakowski nie był przecież jednoosobowym dysponentem tronu. Dla legitymizowania władzy Henryka w 1288 r. historycy (O.Balzer) wymyślili nawet porozumienie książąt w przedmiocie umownego następstwa na tronie, ale takiej umowy nie było. Osobista obecność w Krakowie na pewno zwiększała szanse kandydata na elekcję, ale sama w sobie nie dawała prawa do tronu. W tej sytuacji Henryka można uznać co najwyżej za kandydata do tronu lub uzurpatora bądź antyksięcia. Prawo do tronu zachował, mimo nieobecności w Krakowie, Bolesław Płocki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 17/10/2012, 22:04) Mieszko Plątonogi i Kondrat Mazowiecki mogli powoływać się na tytuł prawny do sprawowania władzy. Mieszko miał prawa senioralne, poparte przez papieża Innocentego III, natomiast Konrad miał tytuł do opieki nad nieletnim bratankiem, jako jego najbliższy krewny.
Przypomnę tylko, że do 9 kwietnia 1241 to nie Bolesław Wstydliwy rozdawał karty w Krakowie i że rządy Konrada (1241-43) nie były w żadnym wypadku regencją czy opieką nad bratankiem. Konrad władał samoistnie, a początek jego władzy to właśnie rezultat sprawnej akcji militarnej i słabości lokalnego możnowładztwa (zapewne mocno zdezorganizowanego najazdem mongolskim).
A z Mieszkiem raciborskim sprawa też wydaje się jasna - miał "w ręce" bullę, tyle że senioratu w kraju nie było już od dobrych kilku lat. Chcesz powiedzieć, że dokument papieski gwarantował tron krakowski i spokój od wszelkich oponentów? Mieszko Kraków wziął siłą i sprytem i nie dlatego dożył tam swych dni, że miał prawa potwierdzone przez biskupa Rzymu, tylko dlatego, że dotychczasowy książę krakowski bał się konfrontacji militarnej.
QUOTE Henryk w 1288 r. nie miał prawa do tronu, ani dziedzicznego, ani senioralnego, ani elekcyjnego, ani opiekuńczego.
Ależ ja nigdzie nie pisałem, że miał formalne prawo do Krakowa (chociaż może on tak to odczuwał jako potomek Władysława Wygnańca, Henryka Brodatego czy Henryka Pobożnego). Co więcej, starałem się udowodnić, że prawo do tronu krakowskiego (a szczególnie to potwierdzone elekcją) nie miało większego znaczenia dla sprawowania faktycznej władzy w "grodzie Kraka". Tak jak Konrad Mazowiecki, tak jak Mieszko raciborski, tak właśnie Henryk IV wrocławski sprytem i orężem wkroczył do miasta (i zamku) i chwilę tam zabawił (co ciekawe, nie za długo, bo książęta śląscy wkrótce zmarli, a Konrada pobito).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/10/2012, 16:37
