| |
|
|
 Czy Skrzynecki był zdrajcą?, Jakie poszlaki wskazują na zdradę?
| |
|
|
|
|
tak tak Napoleon chcial niepowaznej wojny z Rosja :-)
Panowie nie zmieniajcie tematu - ja tylko podalem to jako przyklad, a wy z przykladu robicie nowy temat. Jesli tak koniecznie chcecie o tym pogadac, to zalozcie go sobie i tam gadajcie!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 20/04/2011, 10:49) zadasz razem z Jancentem dowodow rzeczowych w postaci papierow rosyjskich. Nie mam takowych!
Gandalfie, znowu kłamiesz. Nie znajduję innego określenia, choć wiem, że "kłamiesz" to ważkie słowo. No bo jak nie kłamiesz, to byłbyś idiotą. A na idiotę nie wyglądasz, Twój atak na inaczej myślących jest czytelnie zaplanowany od Twego pierwszego postu i konsekwentnie realizowany.
Nigdy nie żądałem dowodu w postaci dokumentu. Nawet gdyby Skrzynecki był płatnym zdrajcą, z pewnością nie zawierałby umowy na piśmie i nie kwitował odbioru pieniędzy. Poszukiwanie dokumentu to idiotyzm.
Zastanawia mnie, dlaczego po raz kolejny kłamiesz ???
QUOTE Tylko analizuje jego postepowanie!!! No to wspaniale, że Cię do tego przekonałem.
QUOTE jego gwardia nie zostala wyrznieta w pien, jak powinno wtedy sie stac
To ma być ta analiza  ?!?
Wg mnie wyprawa na gwardie w maju była wielce ryzykowną operacją. Gwardie wraz z Sackenem liczyły prawie 30 tys. ludzi i 80 dział. Były to siły w piechocie i kawalerii słabsze, niż główne siły polskie, przeciw nim wysłane, choć równorzędne, w artylerii silniejsze. Mogłyby wydać Skrzyneckiemu bitwę i wynik tej bitwy byłby nieznany - wszak sam twierdzisz, że warto atakować nawet silniejszego przeciwnika. Tylko po co Michał Pawłowicz Romanow miałby wydawać Skrzyneckiemu bitwę? O wiele korzystniej było się cofać i ciągnąć za sobą siły polskie do Tykocina, albo i dalej, czym dalej, tym lepiej, aż do momentu, gdy Dybicz wyjdzie na tyły wojsk polskich i zagrozi ich odcięciem od Warszawy.
Wyrżnięcie gwardii w pień, a nawet jej rozbicie, w ogóle nikomu się nie śniło, nie udałoby się nawet geniuszowi, łączącemu wszystkie zalety Napoleona, Suworowa i Karola XII, a pozbawionego ich wad. I wcale nie o to chodziło Prądzyńskiemu, autorowi tego planu.
Oczywiście, warto pamiętać, że rozbicie to co innego niż pokonanie czy pobicie. Oraz o tym, że nie dokonałem tu żadnej analizy, po prostu opisałem tę sytuację w sposób, który uważam za rzetelny
Obawiam się jednak, że nie skłonię Cię do zapoznania się z faktami. Bo i po co miałbyś zadawać sobie ten trud ? Przecież PRAWDĘ znasz Ty, a ci którzy nie chcą w nią uwierzyć, są po prostu pozbawieni zdolności do poznania PRAWDY.
Przypomina mi to taki stary, jeszcze przedwojenny (może i sprzed I wojny) żydowski dowcip:
W przedziale jedzie trzech facetów. Jeden z nich czyta poważne, naukowe czasopismo. W pewnym momencie przerywa pozostałym drzemkę, gromko oznajmiając:
- To niesamowite, co przeczytałem, okazuje się w Syrii, w VIII wieku p.n.e. znano już telegraf !!!
- A skąd to wiadomo ??? - pyta drugi
- Ano właśnie odkryto dwa miedziane druty, ułożone równolegle i zakopane na głębokości ok. 3 stóp pod ziemią. Cóż to mogłoby by być, jeśli nie telegraf ???
Na to odzywa się trzeci pasażer, o wyraźnie semickich rysach.
- Panowie, telegraf w Syrii to jeszcze nic. Przecież udowodniono, że w Izraelu w tym czasie znano już radio !!!
- Jak to, jak to ? Jak to udowodniono, skąd to wiadomo ???
Trzeci pasażer wyjaśnia:
- Ano tak, że przecież powszechnie wiadomo, że ziemia Izraela została przez archeologów przebadana tak dokładnie, jak żaden inny skrawek naszej planety. I mimo tak dokładnych badań, nigdzie nie natrafiono na dwa miedziane druty, ułożone równolegle i i zakopane pod ziemią, na dowolnej głębokości. Zatem telegrafu Żydzi w VIII w pne. nie znali. Ale jakoś musieli się porozumiewać, więc to dowodzi, że znali radio !!!
Ten post był edytowany przez jancet: 20/04/2011, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gwardie wraz z Sackenem liczyły prawie 30 tys. ludzi i 80 dział. Były to siły w piechocie i kawalerii słabsze, niż główne siły polskie, przeciw nim wysłane, choć równorzędne, w artylerii silniejsze.
Pod Kircholmem 3,5 tys. pobiło 11 tys, a Ty piszesz, że silniejsze nasze wojska miały się cackać z Gwardią.
QUOTE Wyrżnięcie gwardii w pień, a nawet jej rozbicie, w ogóle nikomu się nie śniło, nie udałoby się nawet geniuszowi, łączącemu wszystkie zalety Napoleona, Suworowa i Karola XII
Napoleonem, Suworowem czy Karolem XII? Wystarczyłby nam jeden Chodkiewicz.
Nasi tą wojnę głupio przegrali, bo nie mieli pojęcia o staropolskiej sztuce wojennej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No czy ja wiem..? A nie prościej niż znać ową mityczną "staropolską sztukę wojenną" (widział ktoś takie zwierzę..?) było od razu zafundować sobie bombę atomową - albo chociaż eskadrę F-16..?
Oczywiście wiem, że są na tym forum osoby, skądinąd godne najwyższego szacunku ze względu na ich wiedzę i zasługi, które chyba na poważnie twierdzą, że Chodkiewicz w dobrej formie i ze służałym ludem pod znakiem - wygrałby w owe 3 tysiące jeszcze nawet i I wojnę światową (najwyżej blachy by sobie musieli doklepać grubsze...). Skądinąd jednak teoria ta wydaje mi się potwornie trudna do udowodnienia!
No bo skoro ta jazda kopijnicza bały taką wspaniałą Wunderwaffe - to dlaczego cały świat, z Polską włącznie, spokojnie ją sobie odesłał do lamusa i nikt nawet nie próbował potrzebnych ku jej tworzeniu umiejętności jakoś konserwować, ratować, odtwarzać..? Może jednak aż tak wspaniała Wunderwaffe to jednak nie była..?
Carska gwardia, wbrew lekceważącym pomrukom jednego czy drugiego Kolegi, to nie wycieczka skautów czy kompania bawidamków - to jednostka wyborowa, o wysokim morale, co więcej: jak najsłuszniej przekonana o tym, że walczy za słuszną sprawę (bo z rosyjskiego punktu widzenia polska ruchawka była podłą zdradą i przejawem czarnej niewdzięczności - por. "Oszczercom Rosji" Puszkina...). Porównywanie takiej jednostki do bandy szwedzkich chłopów, z których większość po raz pierwszy dostała muszkiet czy pikę do ręki na kilka tygodni przed bitwą - jest stanowczo nie na miejscu!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pod Kircholmem 3,5 tys. pobiło 11 tys, a Ty piszesz, że silniejsze nasze wojska miały się cackać z Gwardią.
To chyba tak nie działa jak mówisz, bo np. pod Warszawą w 1656 mieliśmy przewagę i jakoś nam nie wyszło...
QUOTE Nasi tą wojnę głupio przegrali, bo nie mieli pojęcia o staropolskiej sztuce wojennej.
Rozumiem, że w czasie bitwy pod Ostrołęką Skrzynecki winien był uszykować armię polską w hufiec czelny, walny oraz odwodowy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rozumiem, że w czasie bitwy pod Ostrołęką Skrzynecki winien był uszykować armię polską w hufiec czelny, walny oraz odwodowy
Winien wciągnąć Moskali w zasadzkę, jak sugerował Tokarz. 
QUOTE To chyba tak nie działa jak mówisz, bo np. pod Warszawą w 1656 mieliśmy przewagę i jakoś nam nie wyszło...
Pod Warszawą nie było dobrego wodza jak i w 1831 roku.
QUOTE Oczywiście wiem, że są na tym forum osoby, skądinąd godne najwyższego szacunku ze względu na ich wiedzę i zasługi, które chyba na poważnie twierdzą, że Chodkiewicz w dobrej formie i ze służałym ludem pod znakiem - wygrałby w owe 3 tysiące jeszcze nawet i I wojnę światową (najwyżej blachy by sobie musieli doklepać grubsze...). Skądinąd jednak teoria ta wydaje mi się potwornie trudna do udowodnienia!
Nie chodzi o to czym walczymy, tylko o założenia taktyczne i operacyjne, na dobrą sprawę co za różnica czy pancernym klinem jest jak XVII wieku husaria, czy jak w XX czołg, skoro chodzi o to samo, tylko wykonane jest innymi środkami? Niemcy w 1939, na nasze nieszczęście, stosowali się do zasad staropolskich,oczywiście nie zdając sobie z tego sprawy.
Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 20/04/2011, 20:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jezusie Maryjo, Drogi Hieronimie, wydawało mi się, że od fantasy to są inne fora !!!
Chodkiewicz rozbił trzykrotnie liczniejszego przeciwnika (JKobusie - wydaje mi się, że jednak to byli nieźle wyszkoleni żołnierze) pod Kircholmem, a Żółkiewski pod Kłuszynem, co nie zmienia faktu, że ten drugi przegrał pod Cecorą (a wszyscy myśleli, że to będzie pogrom przeciwnika), a ten pierwszy tylko dlatego ostatecznie wygrał pod Chocimiem, że przestał wierzyć, iż nasza husaria wszystko pokona, zamknął się w warownym obozie, a w sąsiednim miał Kozaków Sahajdacznego, bo bez tego i tak obnoszono by jego siwą głowę na tureckiej kopii.
Rzecz polega na tym, że strona polsko-litewska pod Kircholmem i Kłuszynem dysponowała formacją, przeciwnikowi zupełnie nie znaną lub słabo znaną, uzbrojoną w niezwykły dlań sposób i stosującą taktykę, przeciwnikowi nieznaną i wielce dlań zaskakującą. No i była dowodzona przez znakomitych wodzów. Tylko że ci hetmani nie pojawili się znikąd, po prostu byli to świetnie przygotowani wodzowie wielkiego mocarstwa, jakim wówczas była polsko-litewska Rzeczpospolita.
Na Turków to już nie wystarczyło, bo oni też mieli ciężką jazdę, szarżującą z drzewkami strzemię do strzemienia, ścierali się z husarią węgierską (lżej uzbrojoną, ale stosującą podobną taktykę), więc wiedzieli, jak z tym walczyć. Trochę później Gustaw Adolf też już wiedział. Pod Szkłowem Radziwiłł (też zdrajca) wprawdzie dzielnie stawał, ale przeciwnika nie pobił, sukces odniósł niewątpliwy, lecz miernego znaczenia.
A w 1831 roku wszystkie armie Europy posługiwały się takimi samymi formacjami, jednolitą taktyką i ogólnie wyznawały zasady tej samej napoleońskiej sztuki wojennej.
Oczywiście, możemy sobie fantazjować, że gdyby pod Ostrołęką pojawiły się nasze husarskie chorągwie sprzed 2 stuleci, to przeciwnik byłby równie zaskoczony, jak Szwedzi pod Kircholmem. Tylko że wyszkolenie husarza trwa cca lat 15, a raczej więcej, więc nawet na przyzwoite fantasy to się nie nadaje.
Dziękuję wszystkim, którzy obserwowali me zmagania z Geniuszem Niewiedzy, czyli Gandalfem de Grey. Zwykle usiłowali w jakiś sposób racjonalizować dyskusję (nawet Hieronim, fantasy stawiam jednak znacznie więcej, niż brednie i kłamstwa). Więcej jednak na zaczepki owego Słońca Albionu odpowiadać nie zamierzam. No chyba, że przedstawiłby jakąś rzetelną analizę, np. uzasadnił swą tezę o niechybnym wyrżnięciu gwardii, podając liczby, miejsca i daty. Niestety, zdaje mi się że to jest większe fantasy, niż pojawienie się husarii pod Ostrołęką. Więc na dalsze zaczepki rzeczonego Gandalfa odpowiadać nie zamierzam.
Będzie to dla mnie tym łatwiejsze, że właśnie rozpoczynam urlop i przez najbliższe 2 tygodnie nie będę miał dostępu do Internetu - z małym wyjątkiem .
Wszystkim zatem moim interlokutorom, adwersarzom, przeciwnikom i sprzymierzeńcom, oraz zwykłym zaglądaczom życzę wszystkiego dobrego i miło spędzonych świąt.
HOWGH
Ten post był edytowany przez jancet: 20/04/2011, 20:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jancencie,
Zycze milych wakacji! Powaznie!
Miedzyczasie - ok, na starosc widac okazalem sie klamczuchem skoro piszesz, ze ja pisalem, ze chcesz papieru na zdrade Skrzyneckiego.
Do Mobydicka napisales:
"
Znamy się na tyle długo, że wiem, iż skoro piszesz, że jesteś czegoś pewny, należy Ci wierzyć, nawet jak nie podajesz źródła."
Czyli chcesz jakiegos zrodla - tak przynajmniej sadzilem, no ale moge sie mylic. Oczywiscie zrodlo nie musi byc papierem...
Potem piszesz:
"Nigdy nie żądałem dowodu w postaci dokumentu. Nawet gdyby Skrzynecki był płatnym zdrajcą, z pewnością nie zawierałby umowy na piśmie i nie kwitował odbioru pieniędzy. Poszukiwanie dokumentu to idiotyzm" a kiedy indziej sam piszesz, ze jesli juz czegos szukac to nie w Moskwie tylko w Petersburgu. No to jak? Szukac nie szukac w tym Petersburgu? A i nadal nie odpowiedziales czemu w tym Petersburgu mozna by tego czegos o zdradzie szukac? :-)
Ale ok, konczymy te slowne zaczepki. Dziekuje za wymiane argementow, po mojej stronie niczym nie podpartymi, a tylko insynuacjami, bez zadnej analizy...
Ale ... :-)
Jeszcze raz zycze przyjemnego urlopu ze sloncem Albionu !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jezusie Maryjo, Drogi Hieronimie, wydawało mi się, że od fantasy to są inne fora !!!
Czemu fantazy
Wszak, Niemcy stosowali pancerną pięść, wyjście wojsk szybkich na głębokie tyły wroga, dużo tu cech wspólnych z naszymi wojnami, co z tego, że zamiast konia był czołg. Pod Ostrołęką nie można było udać ucieczki? Moskale poszliby w pogoń, następnie odciąć wroga i zepchnąć do rzeki, rzeź by była, potopiliby się jak Turcy pod Chocimiem.
Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 21/04/2011, 6:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvete,
Akurat mam dostep do ksiazki Jerzego £ojka „ Kalendarz historyczny polemiczna historia Polski”, Warszawa 1994. Tu w Krolestwie Albionu nie jest latwo ta ksiazke dostac nawt w Bibliotece Polskiej w Londynie.
Wiem wiem, kolega Jancet juz sie wypowiedzila na temat £ojka:
„Kolejna persona, o której chcę parę słów napisać, to Łojek. Bardzo go cenię, w pewnym sensie jest moim idolem, choć bardzo się z nim nie zgadzam. Może nie tyle z nim, co z prezentowanymi przez niego w "Szansach..." tezami, a także ze stosowaną przy opracowaniu tego tekstu metodą. W żadnym razie Łojek nie zasługuje na miano historyka wojskowości, wzmiankowany tekst zdaje mi się w ogóle nie zasługiwać na miano naukowego, należy raczej do publicystyki.”
Jednak przytocze wlasnie £ojka, poniewaz on przytacza znowu Tokarza. Mam nadzieje, ze kolega Jancet i reszta, ktorzy nie zgadzaja sie, iz Skrzynecki byl zdrajca, uznaja chociaz historyka wosjkowosci Tokarza oraz wspomnienia samego Pradzynskiego. Oczywiscie kolga Jancet moze sie i z nimi nie zgodzic, ale mnie wolno sie z nimi zgodzic i sie zgdadzam i DLATEGO NADAL UWAZAM ZE SKRZYNECKI BYL ZDRAJCA !!! Byc moze ja jak to mnie nazwal kolega Jancet – Slonce Albionu, oswiece co niektorych albo przekonam... taka mam przybnajmniej nadzieje :-)
Zaczynamy na s. 282 mamy caly rozdzialik o Skrzyneckim – tak wlasnie zatytulowany:
Jan Skrzynecki (1787 – 1860) byl charakterystycznym przykladem mentalnosci generalskiej, typowej dla okresu przedpowstaniowego i powstania listopadowego. Rozpoczal sluzbe w 1806 r., w Krolestwie Polskim awansowal na populkownika i pulkownika. Skrajnie, przesadnie religijny, okazal sie jednak jako dowodca 8 p.p. komendantem okrutnym, zdumiewajacym swoja brutalnoscia nawet ksiecia Konstantego. Byl wyznawca najbardziej skrajnych „ultrasowskich” doktryn politycznych, mial wielki ambicje osiagniecia wladzy, raczej cywilnej niz wojskowej, gdyz jako samodzielny dowodca nigdy niczym sie korzystnie nie odznaczal. Jak niemal wszyscy jego koledzy z grona wyzszej kadry dowodczej armii Krolestwa Kongresowego, byl goroacym wyznawca Polski tylko z krolem –carem rosyjskim na tronie, albowiem wylacznie monarcha tego typu byl zdolny (w przekonaniu ludzi tego pokroju) powstrzymac proces emancypacji spolecznej srodowisk plebejskich i utrzymac w nienaruszonej postaci system uprzywilejowan spolecznych i reglamentacje dostepu do wladzy w Krolestwie Polskim. Bunczucznym zachowaniem i werbalnym, czesto nachalnie gloszonym patriotyzmem zyskiwal poklask opinii nieswiadomej, ze jako czlonek trybunalu wojskowego sadzonego £ukasinskiego, nie utrzymal sie przy swoim uniewiniajacym votum separatum (ktore zyskalo mu slawe), lecz pod naciskiem Konstantego natychmiast podpisal wyrok skazujacy. Opinia zafascynowana legenda jego zolnierskiej postawy na polach bitew w 1814 r. i pod Grochowem nie dostrzegala, ze w sensie odwagi cywilnej i politycznej byl Skrzynecki skrajnym, absolutnym tchorzem, a co gorsza, oportunista i karierowiczem, zdolnym za cene odstepstw od obowiazku narodowego kupowac sobie laski dworu, w ktorego zwyciestwo wierzyl. Waclaw Tokarz w 1930 roku napisal:” Rozpierala go duza i niezdrowa ambicja: chcial koniecznie [przed powstaniem] zostac adjutantem Mikalaja I (...), jego inteligencja wojskowa nie przekraczala granic przecietnego dowodcy pulku piechoty”. Ze wszystkimi swoimi brakami laczyl Skrzynecki pyszalkowatosc, ktora doprowadzila do nieslychanego postawienia przezen, 26 lutego 1831 r., wlasnej kandydatury na stanowisko wodza naczelnego. Zaskoczona generalicja, w obrebie ktorej byl Skrzyenceki karierowiczem, opierajacym swoja pretensje nie na sukcesach w dowodzeniu, lecz na prostym marszu w ataku 25 lutego, dala sie przekonac, tym bardziej, ze poparl zdecydowanie Skrzyneckiego Adam Jerzy Czartoryski, swiadom, ze formacja ideowa generala gwarantuje zachowanie w nienaruszonym ksztalcie systemu polityczno-spolecznego Krolestwa. Trwoga, aby nie odniesc nad armia rosyjska jakiegos zdecydowanego zwyciestwa, aby w oczach Petersburga sie nie skompromitowac politycznie, powodowala, ze Skrzynecki prowadzil wojne „unikajac koncentracji wiekszych mas w stanowczym miejscu, marnujac wojsko na teatrach i wyprawach drugorzednych, rozpraszajac je, byleby samemu nie dowodzic wieksza armia. Nie byl prawie w stanie zdobyc sie na powziecie okreslonego zamiaru operacyjnego; nie umial sam napisac rozkazu dla armii” (Tokarz).
27 lutego oswiadczyl, ze chce prowadzic wojne z Rosja na wyczerpanie, ze chce byc „Fabiuszem Kunktatorem”, jak gdyby potencjal 8 wojewodztw Krolestwa mogl wytrzymac dluga wojne z Rosja, bez proby rozstrzygniecia spraw jak najpredsza mocna ofensywa polska, ktora jedyna mogla dac powstaniu strategiczne i polityczne zwyciestwo.
Tyle £ojek. Jak widac ujal to o wiele lepiej ode mnie. Ja tylko podawalem jako riposty dla kolego Janceta, ktory napial byl: „Skrzynecki nie dążył do unikania starć z wojskami rosyjskimi, gdy w tych starciach mieliśmy mieć przewagę. Atakował skrzydła i tyły (Rosena, gwardie, Rydygiera), a unikał starcia z głównymi siłami, ponieważ uważał, że w tym starciu Rosjanie będą mieć przewagę” piszac: Piszesz, ze owszem atakowal skrzydla i tyly (Rosena, gwardie, Rydgiera) ale mnie sie wydaje (oczywiscie to tylko mnie sie wydaje i nie mam na to dowodow, w szczegolnosci papierowych) ze byly li to tylko takie niemrawe ruchy na odczepnego, ze niby on tu jednak sie bije, ba nawet cos mu sie udaje. Ale kiedy trzeba bylo miec jaja i szarpnac sie na silniejszego od siebie (nie raz nasze wojska atakowaly licznejsze od siebie jednostki rosyjskie wygrywajac...) to on oczywiscie kluczyl i.. rzecz jasna unikal starcia bo to grozilo katastrofa...”. Profesor £ojek (tak profesor dla mnie!) napisal byl w powyzszym tekscie na ten temat: Skrzynecki prowadzil wojne „unikajac koncentracji wiekszych mas w stanowczym miejscu, marnujac wojsko na teatrach i wyprawach drugorzednych, rozpraszajac je, byleby samemu nie dowodzic wieksza armia. Nie byl prawie w stanie zdobyc sie na powziecie okreslonego zamiaru operacyjnego; nie umial sam napisac rozkazu dla armii” (Tokarz).
I tu uwaga – podal to za Tokarzem. Czy Kolega Jancet tez podwazy opinie o taktyce Skrzyneckiego nawet samego Tokarza? No oczywoscie moza – ale, akurat ja sie z ta opinia zgadzam, a pewnie kolega Jancet, nie.
Myslalem, ze to by bylo na tyle, ale kolega Jancet tyle razy zarzucil mi, ze nic nie analizuje i tylko rzucam uwagi i obrazam czesc Skryzneckiego i insunuje jakies mu tam swinstwa, ze jego potomkowie to pewnie by mnie na stosie za to spalili, wiec poczytalem dalej £ojka i co jeszcze znalazlem aby przytoczyc pare arguemntow obraniajacych moja teze, ze mimo iz nie mam papierka na zdrade Skrzyeneckiego to jednak jego zachowanie wskazuje na bycie zdrajca.
Na s. 184 £ojek podaje:
Po bitwie grochowskiej armia rosyjska twkila wyczerpana na lezach zimowych wzdluz linii Wawer Siedlce i na poludnie od Siedlec. Skrzyencki zdobyl sie na pomysl „kordonowej” obrony lini Wisly, z rozpraszaniem sil na drobne podjazdy w stroen Plocka i Ostroleki.
Lecz Pradzysnki, swiadom grozy wszelkich zaniechan a wielkiej szansy dzialan zaczepnych, 16 marca 1831 r. wysunal projekt uderzenia na najblizej usytuowany VI korpus rosyjski, a potem kontunowania ofensywy az do calkowitego zniszczenia armii Dybicza... SPRZECIW SKRZYNECKIEGO PRZECIWKO ROZSTRZYGNIECIU RADYKALNEMU (podkreslenie Gandalf de Grey) doprowadzil do ograniczneia sil przeznaczonych do podjecia ofensywy....Wawer...korpus generala Fiodora Gejsmara zostal rozbity i odrzucony, po krotkiej walce poddal sie Polakom pulk litewski. ... Debe Wielkie – zdecydowane zwyciestwo Polakow poswiadczone 4 tysiacami jencow.... pod koniec 2 kwietnia VI korpus rosyjski przestal istniec. Pradzynski zadal kontynuowania ofensywy na Siedlce i Brzesc... „ SKRZYNECKI PLAN PRADZYSNKIEGO ODRZUCIL BEZWZGELENIE” (Tokarza) [podkreslenie Gandalf de Grey].
...
Zdesperowany Pradzynski opracowal drugi, juz ograniczony plan dzialan. Iganie. Czekal z podjeciem bitwy na podejscie szosa brzeska polskich sil glownych. Lecz nacisk oficerow sztabu, przede wszystkim majora Jozefa Bema (1794-1850) (kolejny w/g mnie Polak, ktory chial sie bic z Rosjanami i wierzyl w zwyciestwo – Gandalf de Grey) przewazyl wahania. Ogol strat rosyjskich pod Iganiami wyniosl 3 tysiace zabitych i rannych, ponad 1.5 tysiaca jencow, armia polska stracila okol 500 zabitych i rannch...
SKRZYNECKI WSTRZYMAL DALSZE OPERACJE ZACZEPNE; PRAWDOPODOBNIE LEKAL SIE UTRATY SZANS NA PRZEBACZENIE MIKOLAJA I, GDYBY ODNIOSL JESZCZE KILKA ZWYCESTW. (podkreslenie Gandalf de Grey)
Czy jeszcze malo aby pisac o zdradzie Skrzyneckiego? Ale moze dla kolegi Janceta malo, wiec pozwole sobie dalej cytowac £ojka.
Na s. 286 £ojek napisal:
17 marca 1831 r. Skrzynecki usunal ze sluzby czynnej w Wojsku Polskim generala Piotra Szmbeka (1788- 1866), dowodce, ktory pierwszy po Nocy Listopadowej sproawdzil swoja brygade do Warszawy z prowincji i oddal do dyspozycji powstanczego Rzadu Narodowego.
Odrazu uprzedzam pytanie kolegi Janceta- nie nie czytalem zyciorysu Szembeka. Ale dla mnie usuwanie tych, co ewidentnie byli za sprawa polska i chcieli sie bic z Rosjanami (chyba nie mozna odmowic checi bicia sie Szembejowi, skoro jako pierwszy sie zglosil?) jest argumentem za tym, ze SKRZYNECKI BYL ZDRAJCA.
Malo? Ok no to idziemy dalej, na s. 288 £ojek analizuje wyprawe na gwardie:
.... SKRZYNECKI ODMOWIL BOWIEM KATEGORYCZNIE UDERZENIA NA KORPUS GWARDII (podkreslenie Gandalf de Grey). „ Historykowi pozostaje jedynie droga przypuszczenia, ze albo Skrzynecki upadl wtedy zupelnie pod ciezarem odpowiedzialnosci, przerastajacej jego sily, albo tez – Z TYCH INNYCH PRZYCZYN (podkreslenie Gandalf de Grey) – nie chcial myslec nawet o zadaniu Mikolajowi tekiego ciosu, jak pobicie jego gwardii” (Tokarz)..
Moze starczy? Bo jesli nie to jeszcze znajdzie sie pare „kwiatkow”.
Acha i jeszcze to, ze po powstaniu zylo sie Skrzyencekiemu jak paczkowi w masle tyle ze w Belgii.
Hmm no coz, jako ze zyje w Albionie to czasami rozmawiam na temat polityki z Angolami (tzn z tymi, ktorzy maja chociaz mgliste pojecie gdzie lezy Polska etc). Czesc z nich nawet wie kto to byl Walesa. „O to ten co obalil komunizm i przeskoczyl przez plot a potem byl waszm prezydentem”. Kiedy im opowiadam, ze byl agentem sluzby bezpieczenstwa, zadnego muru nie przeskoczyl, a jako obalajacy komunizm – wzmocnil lewa noge rozwiazujac rzad Olszewskiego – to... nie chca mi uwierzyc.... i dalej plota co uslyszeli w swojej BBC. Mylse, ze podobnie bylo i w Belgii – czy ktos tam analizowal jakim wodzem naczelnym byl Skrzynecki? Mysle, ze nie, tylko ze byl wodzem to wystarczylo.
Mam nadzieje, ze przekonam chociaz paru nie przekonanych, ze i bez zrodla powolujacego sie na jawna zdrade Skrzyenckiego – omawiajac li tylko jego postepowanie, mozna uznac go za drajce. Tokarz bardzo elegancko napisal byl o TYCH INNYCH PRZYCZYNACH. Ja nie musze owijac w bawelne i powtorze:
SKRZYNECKI ZDRAJCA BYL!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według mnie nie wierzył w zwycięstwo powstania i liczył na układy tak ja to był w powstaniu węgierskim. Jednak szkoda że dawał ciała w bitwa (chyba specjalnie) bo była szansa na zwycięstwo. 
Pozdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 21/04/2011, 6:45) Wszak, Niemcy stosowali pancerną pięść, wyjście wojsk szybkich na głębokie tyły wroga, dużo tu cech wspólnych z naszymi wojnami, co z tego, że zamiast konia był czołg.
Hannibal też coś takiego stosował, tyle że zamiast konia (a racze opancerzonego jeźdźca na koniu) był słoń. No i skala odległości się zmieniła.
QUOTE Pod Ostrołęką nie można było udać ucieczki? Moskale poszliby w pogoń, następnie odciąć wroga i zepchnąć do rzeki, rzeź by była Ależ można było i chyba nawet taki był z grubsza plan. Z grubsza, bo w epoce napoleońskiej żadne regularne wojsko nie "idzie w pogoń", co najwyżej wydziela siły do pościgu.
Generalnie plan był taki, że Rosjanie dadzą się wciągnąć w walkę brygadzie Bogusławskiego, a następnie, w pościgu za umykającym nieprzyjacielem, część sił npla przeprawi się po płonących mostach i zostanie zniszczona naszym kontratakiem. Tyle, że się nie udał. Większość brygady Bogusławskiego została odcięta od mostów i wyrżnięta na prawym brzegu. Mosty się nie zapaliły, bądź pożar został łatwo ugaszony. A co najważniejsze - prawy, zajęty przez Rosjan brzeg Narwi był wyższy, niż lewy, na którym mieliśmy prowadzić swój kontratak. I na tym wyższym brzegu Rosjanie ustawili swoja przeważającą artylerię i dosłownie rozstrzeliwali naszą atakującą piechotę.
Prądzyński twierdzi ponoć, że to on był autorem tego genialnego planu i że świetnie by się on udał, gdyby nie Skrzynecki, który naszą artylerię (trzykrotnie słabszą od rosyjskiej) niepotrzebnie odesłał na tyły, zaś piechotę niepotrzebnie trzymał zbyt blisko mostów. Prądzyński dokładnie to opisał w swoich pamiętnikach na carskie życzenie, Skrzynecki swą prawdę zabrał do grobu.
Natomiast analizując plan Prądzyńskiego, trzeba stwierdzić, że i tak niechybnie prowadził do klęski. Nawet gdyby, dzięki wsparciu naszej artylerii, udałoby się zmusić Rosjan do odwrotu gdzieś poza zasięgiem rosyjskiej artylerii, to i tak, by ich zmusić do odwrotu za rzekę, musielibyśmy podejść do tego miejsca, gdzie rosyjska artyleria rozstrzeliwała naszych piechurów. Podciągnięcie artylerii na bliskie stanowiska niewiele by dało, gdyż ówczesne działa słabo strzelały pod górę, za to świetnie w dół (mówimy o różnicach wysokości kilka, kilkanaście metrów). Gdyby ją podciągnięto, zostałaby szybko zniszczona ogniem przeciwnika, na który nie bardzo miałaby jak odpowiedzieć.
Co do roli Prądzyńskiego i zakresu jego planu zastrzegam się, że Pamiętniki czytałem ćwierć wieku temu, a dziś posługuję się jedynie streszczeniem Wimmera (Dzieje piechoty polskiej, s. 505 i dalsze).
QUOTE potopiliby się jak Turcy pod Chocimiem.
Coś mi umknęło? Bo jakoś mi się zdaje, że w obu bitwach pod Chocimiem to my mieliśmy Dniestr za plecami.
Ten post był edytowany przez jancet: 26/04/2011, 22:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Coś mi umknęło? Bo jakoś mi się zdaje, że w obu bitwach pod Chocimiem to my mieliśmy Dniestr za plecami.
Owszem, umknęło, chodzi o Chocim 1673 kiedy to nasi wzięli szturmem obóz turecki.
Ale mniejsza.
Nie mogę się z Tobą zgodzić co do Ostrołęki.
A konkretnie tego rozstrzeliwania.
Po prostu dowódcy polscy wybrali zły teren na przeprowadzenie niszczącego siły rosyjskie kontrataku.
W opracowaniu które czytałem w księgarni(to ostatnie) jest mowa o bagnistym smugu który utrudniał swobodny atak, zwłaszcza kawalerii.
W lepszym terenie(bez przeszkód antykawaleryjskich) plan byłby doskonały.
Tak że problemem nie była liczna artyleria rosyjska na górujących pozycjach tylko błoto spowalniające atak(szczególnie jazdy) które pozwalało Rosjanom strzelać do naszych swobodnie i tak długo żeby wstrząsnąć morale naszych jednostek a to w konfrontacji wręcz dawało przewagę broniącej się piechocie rosyjskiej.
Ponadto teren miał być zbyt wąski by nasi mogli wykorzystać przewagę liczebną.
Jedynym rozwiązaniem było czekać nieco dalej na atak rosyjski i odpierając go wpędzać uciekających Rosjan do owego bagnistego smugu.
Problemem było to że Rosjanie wcale nie musieli atakować.
Mogli np. usypać szańce i pod ich osłoną przeprawić całą armię i dopiero wtedy przystąpić do akcji.
Nasi z kolei mogli przeprowadzić np. tylko jeden atak i udać odwrót by następnie rozbić atakującego przeciwnika.
Możliwości było mnóstwo z obu stron, niestety plan wpędzania przeprawionych Rosjan do rzeki nie był jedną z realnych możliwośći właśnie ze względu na wspomniany bagnisty smug, dopiero po wyjściu Rosjan zza niego nasi mogli skutecznie atakować.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 27/04/2011, 0:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hannibal też coś takiego stosował, tyle że zamiast konia (a racze opancerzonego jeźdźca na koniu) był słoń. No i skala odległości się zmieniła.
Bo to są uniwersalne zasady, które zazwyczaj dają sukces.
QUOTE Coś mi umknęło? Bo jakoś mi się zdaje, że w obu bitwach pod Chocimiem to my mieliśmy Dniestr za plecami.
Jak Turcy uciekali do zamku, most się zarwał i masa ich się potopiła, Wagner o tym pisał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 26/04/2011, 23:55) QUOTE Coś mi umknęło? Bo jakoś mi się zdaje, że w obu bitwach pod Chocimiem to my mieliśmy Dniestr za plecami. Owszem, umknęło, chodzi o Chocim 1673 kiedy to nasi wzięli szturmem obóz turecki.
No, chyba powinienem się obrazić. Nie zmienia to faktu, że "mieliśmy Dniestr za plecami".
QUOTE Nie mogę się z Tobą zgodzić co do Ostrołęki.
Ale w sumie co do tezy jesteśmy z grubsza zgodni. Miejsce było nieodpowiednie do realizacji tego planu.
QUOTE(Hieronim Lubomirski) Jak Turcy uciekali do zamku, most się zarwał i masa ich się potopiła, Wagner o tym pisał
Tak, to mi umknęło.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/04/2011, 14:29
