| |
|
|
 Kto jest winny upadkowi Powstania Warszawskiego, Kto ponosi odpowiedzialność za upadek PW
| |
|
|
|
|
QUOTE(S.Sosabowski @ 10/09/2006, 15:17) Zgodzę się z tobą Bormacu, że mogliby zginąć w drodze do Polski, a bez wsparcia czołgów, lotnictwa i artylerii w Warszawie też raczej by długo nie powalczyli. Jednak dowództwo 1 SBS nie zwracało na to uwagi i chcieli lądować w stolicy. Bądź co bądź, ale pod Arhnem zostali zmasakrowani, ale myślę, że podczas ewentualnego lotu do Warszawy ponieśliby jeszcze więkze straty.
Tak, tyle, że operacja Market-Garden miała szanse powodzenia, a zrzut na Warszawę nie. Aliantom brakowało maszyn transportowych (dlatego podczas M-G nie lądowano w jednej fali), więc nie mogli pozwolić sobie na utratę tych maszyn w locie nad Niemcami w dwie strony, bez tankowania (bo nie sądze, by Rosjanie wyrazili zgodę na lot wahadłowy). Chyba lepiej, że nasi rodacy zginęli w walce o wyzwolenie Holandii, niż gdyby mieli polec w bezsensownej próbie przerzucenia ich do kraju.
QUOTE Zmierzyłem i wyszło mi, że droga samolotu z południowych Włoch do Warszawy (w kierunku Grecji) jest równa drodze do Turcji, np. trójkąt Stambuł-Ankara-Eskisehir. Co do uzbrojenia masz rację, ale nie chodziło mi o materiały zrzucone w okresie sierpień-wrzesień 1944, ale w okresie całej wojny. Droga południowe Włochy-trójkąt w Turcji jest równa drodze południowe wybrzeża Wielkiej Brytanii-okolice Warszawy(Nowy Dwór Mazowiecki, Kotlina Warszawska). Z tych obliczeń wynika, że z tymi zrzutami rzeczywiście nie było tak łatwo. Ale weźmy też pod uwagę zrzuty, które spadły nad Grecją przed "porządnym" zajęciem południowych Włoch. Pzdr
Z tego co wiem loty z zaopatrzeniem m. in. polskiej 1586 eskadry do zadań specjalnych odbywały się nad Jugosławią i Węgrami. Straty naszej jednostki podczas wspomagania walczącej Warszawy wyniosły więcej niż 100% stanu wyjściowego. 16 Liberatorów i Halifaksów - maszyn szybszych niż Dakoty - wraz z 76 lotnikami zostało zniszczonych, by dostarczyć sprzęt, ktorego jednak nie było tak wiele. Polacy latali nawet wtedy, gdy brytyjskie dowództwo było przeciwne akcjom z takimi stratami.
Ps. Do Grecji wystarczyło przelecieć nad Morzem Śródziemnym, nie trzeba było przebijać się przez eskadry myśliwcow nocnych, czy artylerię p-lot.
Ps2. Loty z Wielkiej Brytanii do Polski, zwlaszcza nad Niemcami, byłyby jeszcze bardziej mordercze dla załóg, niż te z północnych Włoch.
Ps3. Wróćmy do tematu, bo troszkę z niego zeszliśmy. 
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
56pp
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 4.567 |
|
|
|
|
| |
|
Czytałem ostatnio broszurę "AK za i przeciw". Nie pamiętam nazwiaka autora ...w każdym razie przedstawia się on jako oficer kontrwywiadu AK. Jego podejście do temtu odpowiedzialności za wybuch Powstania Warszawskiego są jest delikatnie mówiąc radykalne. Oskarża on dowództwo AK o spowodowanie powstania bez uzgodnień z żadnym z sojuszników ...co więcej nawet bez porozumienia z rządem londyńskim. Z operacyjnego punktuwidzenia to musiało się zakończyć porażką. Ciężko nawet przypuszczać, że nie mogli o tym nie wiedzieć.
Książeczka jest nieduża, ale bardzo ciekawa. Ciężko powiedzieć jak on a ma się do prawdy, ale na pewno jest to jakiś głos (głos człowieka, który był w centrum wydarzeń nie pzbawiony zabarwienia uczuciowego) w dyskusji. Z pewnością odbiegający od tego co można przeczytać w większości publikacji na ten temat. Polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzieś, chyba na forum dws zmieszano faceta z błotem jako wyjątkowo obdarzonego wyobraźnią, znaleziono tez kupoę błędów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Saperka powiedz mi człowieku gdzieś ty znalazł dane dotyczące jakowegoś rozkazu "Bora" z nocy 1-2 sierpnia 1944 roku odwołującego PW?  Po pierwsze powstaniem dowodził nie "Bór" ale płk/gen Antoni Chruściel ps."Monter" dowódca Warszawskiego OAK, po drugie w wymienianych przez ciebie książkach krytyce poddano fakt odwołania przez AK stanu gotowości, którego to stanu zgodnie z rozkazem nr. 142 dotyczącym wybuchu powstania nie można było odwołać, z uwagi na to że mobilizacji AK nie dałoby się ukryć przed Niemcami.Tyle że to miało miejsce przed wybuchem PW bo 30 lipca i wprowadziło chaos w pododdziałach AK co osłabiło pierwsze uderzenie w dniu 1 sierpnia 1944 roku.
Ad rem: Winnym rozpetania PW są oczywiście władze PPP ( w osobie delegata rządu na kraj)i dowódca AK ( gen Tadeusz Komorowski "Bór"),którzy tą decyzję podjęli (swoistym curiosum jest zwalanie tego na Niemców czy Sowietów  ).
Co do upadku PW sprawa jest bardziej skomplikowana ale rzecz jasna bezpośrednimi sprawcami są, rzecz jasna, Niemcy natomiast pośrednimi alianci ( w rozumieniu WB i USA) oraz Sowieci( z racji powstrzymania się przed udzieleniem pomocy walczącym z Niemcami Polakom).
Ad vocem: Pomimo tego że PW zakończyło się tragedią chciałbym zaznaczyć że ostracyzm wypowiedzi niektórych forumowiczów tutaj pod adresem przywódców AK, PPP i rządu Londyńskiego nie jest uzasadniony. Pamiętajmy drodzy Państwo że mając miekki fotel pod czterema literami i dostęp do wielu informacji post factum jest nam łatwo ferować wyroki. Wtedy tak nie było co nie należy rozumieć że jestem zwolennikiem ich kultu. Wprost przeciwnie zdrowy rozsadek prowadzi nas do innej konkluzji że decyzję o podjeciu PW podjętu w warunkach niepełnej wiedzy co do zachowania się sojuszników i sojusznika naszych sojuszników w obliczu wybuchu powstania skierowanego militarnie przeciwko Niemcom. Pragnałbym przypomnieć że misja Jana Nowaka-Jeziorańskiego, która dotarła do Warszawy tuz przed wybuchem PW, przynosiła jedynie niepotwierdzone sugestie, plotki i domniemania co do sytuacji politycznej rzecz jasna( bo co do pomocy militarnej informacje kuriera były jak najbardziej precyzyjne). Pamietajmy zaś że powstanie wzniecono nie z przyczyn wojskowych ( bo dowództwo AK doskonale zdawało sobię sprawę z tego że AK nie ma szans samodzielnie wyzwolić stolicę) ale politycznych i to one zadecydowały o jego wznieceniu. Celem było poprzez jego rozpoczęcie postawienie sprawy niepodległości Polski na ostrzu noża oraz danie premierowi Mikołajczykowi argumentu w nadchodzących rozmowach ze Stalinem. Pamietajmy też o kunktatorskiej polityce WB i USA która po konferencji w Techeranie nie poinformowała Polaków o tym że Polska znajduje sie w strefie wpływów ZSRS. Ostatecznie rząd Polski dowiedział się o tym w jakże dramatycznych okolicznościach w rozmowie z Mołotowem na początku sierpnia kiedy to PW juz trwało. Jaki by to miało wpływ gdyby ta wiedza była nam udostepniona wcześniej- moim zdaniem olbrzymi i do PW by pewnie nie doszło. Ale wtedy (tj. przed wybuchem PW) tego nie wiedziano zaś premier i prezydent byli mamieni przez Churchila i Roosvelta bezgranicznym poparciem sprawy Polskiej- Mikołajczyk był wtedy przekonany że Sowietom zależy jedynie na naszych ziemiach co powodowało domniemanie że za cesje terytorialne na rzecz ZSRS uda się zachować po wojnie niepodległość oraz rekompensatę na zachodzie. Teraz wiemy, mając kompletny obraz stanowiska Sowietów, że było to mrzonką zaś zamiast argumentem PW stało się zakładnikiem w dodatku umożliwiającym Stalinowi zlikwidować kierownictwo PPP i AK niemieckimi rękami. Do tego trzeba jeszcze dodać sprawy w samej Warszawie i swoista wojna nerwów pomiędzy AK i Niemcami- którzy dążyli do spacyfikowania ewentualności powstania gdyż było im to nie na rękę- czego koronnym dowodem jest ich zachowanie po zignorowaniu przez Polaków rozkazu władz Niemieckich do stawiennictwa 100 tys. osób w celu rozbudowy fortyfikacyjnej Pragi.
Suma sumarum można im zarzucać naiwność, brak trzeźwego spojrzenia na sytuacje Polski i Polaków ale napewno fakt wzniecenia PW nie był zbrodnią- był tragedią ale zgodną z pojmowanym wtedy interesem Polski i Polaków. Liczono że Sowietom będzie bardziej zależeć na przejęciu Warszawy w sprzyjających warunkach i dalszym marszu na zachód niż na pozostawieniu AK samemu sobie. Nikt nie przewidział że tak Sowieci postąpią i patrząc na inne walki wynikające z planu "Burza" Warszawa jest ewenementem gdyż w innych miejscach Sowieci razem z AK biło Niemców by ich potem rozbroić i taki "czarny scenariusz" był brany pod uwage bo wynikał z doświadczenia Wilna, Lwowa itd. Jak widać cynizm Sowietów przerósł te rachuby i stało się jak się stało.
Po prostu zabrakło nam Polakom wtedy męża stanu u steru władz- ale czy z tego tytułu mozna mówić o zbrodni?!!! Moim zdaniem nie ale to moje zdanie. 
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dowództwo Ak popełniło kilka dyskwalifikujących zbrodniczych błędow:
1-pomimo zapewnień Londynu , że nie mogą liczyć na realną pomoc z Zachodu ,liczyli na nią i rozpoczli PW
2 faktycznie rozbroili warszawską AK przed PW(wyprowadzenie 900 pm z W-wy i zostali z 300!!!!)
3-dopuscili do przerwania walki w nocy z 1-2 sierpnia (prof Ciechanowski),co dawało Niemcom wielką przewagę czasową.
4-widząc, że szanse wojskowe są żadne i dokonywana jest rzeź ludnosci nie przerwali PW po kilku dniach walk .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, nie Saperka- to nie tak.
Wprawdzie masz prawo tak sądzić ale obecnie takie myslenie wydaje sie tracić nieco myszką (zwłaszcza jak czytałeś inne opracowania dotyczące tej tematyki- w szczególności N.Daviesa czy Roszkowskiego- ale także dysputy w tym temacie związane z koleinymi rocznicami).
Ja przeglądając dostepne dokumenty źródłowe mam inne zdanie- co juz pisałem.
O zbrodni nie ma co tutaj mówić gdyż dowództwo AK nie było niczyja agenturą oraz jej przywódcy ponieśli konsekwencje tego czynu ("Bór" i Delegat razem ze swoimi żołnierzami poszli do niewoli, Okulicki został zamordowany przez Sowietów, jedynie Pełczyński przeżył PW).
Dlaczego tak uważam pisałem wcześniej a co do twoich zarzutów dodam:
Odnośnie 1: Możliwość zrzucenia zaopatrzenia i bombardowania pozycji Niemieckich istniała co pokazują fakty i zadaniem dowództwa AK było ja pozyskać w jak najsilniejszej formie nawet rządając rzeczy niemożliwych jak zrzut SBS czy przebazowanie mysliwców ( dla mnie to było jedynie próba wymuszenia wyraźniejszej pomocy w dramatycznej sytuacji)- inna sprawa że misje te były bardzo trudne no ale od tego są politycy by kombinować jak te postulaty wykonać. Zaznaczam że Davies wyraźnie zaznacza iż była możliwość wymuszenia na Stalinie bardziej przyjaznego stanowiska ale postawa Roosvelta to uniemożliwiła ( przypominam sytuację gdy Churhill powiedział by wysłać pomoc Warszawie pomimo braku zgody Stalina na miedzylądowanie w ZSRS na co Roosvelt się nie zgodził- chodziło o misje typu "frantic"). Poza tym o wybuchu PW zadecydowały czynniki polityczne a nie militarne- o czym pisałem.
Odnośnie 2: Wydanie tych pmów nastąpiło w warunkach zapadłej decyzji o wyłączeniu Warszawy z akcji "Burza" na początku Lipca co zadecydowało że ta broń posłużyła pododdziałom AK na wschód od Wisły. Potem już wobec zmiany sytuacji politycznej ( wydarzenia z Lublina pokazały że Sowieci aresztują także AK przed linia Curzona) z powrotem włączono Warszawe do miejsc gdzie mogłaby się rozpocząć walka. Gdzie tu więc zbrodnia ? Raczej dramat sugerujący że dowództwo AK robiło wszystko by do walk w Warszawie nie dopuścić ale sytuacja polityczna wydała sie im na tyle dramatyczna że podjęli ostatecznie to ryzyko nie wiedząc że los Polski już jest przesądzony.
Odnośnie 3: Nie wiem ja sie nie spotkałem z takim rozkazem za to wiem że : a) powstaniem dowodził "Monter" i on takiego rozkazu nie podał, pododdziały AK po katasrofie dziennych ataków w Warszawie musiały sie zreorganizować (zebrać swe siły, ustalić położenie swych pozycji, nawiązać łączność z dowódcami i sąsiadami, zorganizować linie obronne- wszystko to zajęło znacznie dłużej niż noc 1-2 sierpnia.) gdyż pierwszy atak nie przyniósł spodziewanych efektów w efekcie czego cała sieć dowodzenia , łączności itp. była poszatkowana, c) nawet gdyby ktoś chciał wydać taki rozkaz to nie miał on fizycznych możliwości by to zrobić- "Bór" był odcięty w fabryce na Woli zaś "Monter" nie miał kontaktu z wieloma oddziałami AK ( między innymi to spowodowało wycofanie się AK z Żoliborza- gdy nawiązano łaczność to dostali rozkaz do natychmiastowego powrotu), d) w żadnych relacjach nie ma śladu po tym zdarzeniu (nie ma też dokumentów) za to BiP przez całą noc rozlepiał plakaty wzywające do powstania co wskazuje coś zupełnie przeciwnego, e) "Bór" w swych wspomnieniach nie potwierdza tej wątpliwej tezy- podobnie osoby które tam z nim były np. płk. Iranek- Osmecki.
Odnośnie 4: Przerwanie PW było rozwarzane w wielu miejscach ale tej decyzji nie można było podjąć licząc że w każdej chwili negocjacje moga przynieść sukces. Nie bez znaczenia była także postawa AK która jako armia ochotnicza- konspiracyjna mogła róznie zachować się na wypadek próby przerwania walki. Czy to znaczy że możliwości nie było zapewne nie- ale by to zrobić trzebabyło mieć odpowiedni autorytet a jedyna taka osoba (gen. Rowecki) został niestety przez Niemców aresztowany i stracony po wybuchu PW. Poza tym warto pamiętać że powstańcy nie mieli wyboru prawa kombatanckie zostały im nadane przez sojuszników dopiero we wrześniu ( co wpłynęło na zmianę stosunku Niemców do powstańców- na co są liczne dowody)- naprawdę sądzisz że odpowiedzialny dowódca AK nakazałby swym podwładnym by poszli na rzeź do Niemców bezbronnie?!! Niekt nie wiedział ( nie mówię o dywagacjach czy przemyśleniach) jak to się skończy- a może w momencie gdy będą paktować kapitualcję Sowieci ruszą na pomoc? Lub pojawi się potężna armada samolotów z pomocą Warszawie. Każda opcja była wtedy możliwa- to my teraz wiemy wszystko (lub prawie)wtedy wiele decyzji podejmowano w swoistej mgle zaś nastroje ludności i wojska także były różne. Polecam poczytać o okolicznościach zarządzenia przerwania walki w relacjach powstańców- wielu nie chciało się z tym pogodzić w październiku ( na "Żelaznej reducie" doszło prawie do buntu gdyż chciano walczyć dalej) a co by było wcześniej ?!!! Strach pomyśleć.
POzdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co pisze prof Wieczorkiewicz :
Czy ludzie z kręgu Komendy Głównej AK nie zdawali sobie sprawy z tego, co czynią ludności cywilnej?
Tak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju. Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu.
Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów.
Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację?
Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kamaz73,1/10/2006, 13:47]
Nie, nie Saperka- to nie tak.
Wprawdzie masz prawo tak sądzić ale obecnie takie myslenie wydaje sie tracić nieco myszką (zwłaszcza jak czytałeś inne opracowania dotyczące tej tematyki- w szczególności N.Daviesa czy Roszkowskiego- ale także dysputy w tym temacie związane z koleinymi rocznicami).
Ja przeglądając dostepne dokumenty źródłowe mam inne zdanie- co juz pisałem.
O zbrodni nie ma co tutaj mówić gdyż dowództwo AK nie było niczyja agenturą oraz jej przywódcy ponieśli konsekwencje tego czynu ("Bór" i Delegat razem ze swoimi żołnierzami poszli do niewoli, Okulicki został zamordowany przez Sowietów, jedynie Pełczyński przeżył PW).
Nie na temat: kwalifikacja czynu jako zbrodnia nie zależy od tego, czy sprawca był czyimś agentem czy nie. Dowództwo AK nie poniosło żadnych konsekwecji w rozumieniu polskiego państwa podziemnego. Pójście do niewoli było konsekwencją przegranej bitwy, zaś śmierć Okulickiego - rezultatem wrogiej PPP działalności NKWD i procesu 16-tu. Żaden z dowódców AK nie był nigdy poddany postępowaniu karnemu dot. decyzji o wybuchu powstania w-skiego. Oczywiście jest to zrozumiałe: tego typu postępowanie mogło się toczyć tylko w Londynie, a emigracja musiała zewrzeć szeregi. Ale to jest tylko wytłumaczenie taktyczne. Fakty są proste: dowództwo AK nie było sądzone przez sąd podporządkowany legalnym władzom polskim z tytułu wywołania powstania w-skiego. Tym samym żaden sąd ich nie uniewinnił. Być może określenie decyzji o wybuchu powstania "zbrodnią" jest przesadą, ale nie widzę powodu, by w warunkach gorącego sporu historycznego nie można było użyć mocnych słów.
Dlaczego tak uważam pisałem wcześniej a co do twoich zarzutów dodam:
Odnośnie 1: Możliwość zrzucenia zaopatrzenia i bombardowania pozycji Niemieckich istniała co pokazują fakty i zadaniem dowództwa AK było ja pozyskać w jak najsilniejszej formie nawet rządając rzeczy niemożliwych jak zrzut SBS czy przebazowanie mysliwców ( dla mnie to było jedynie próba wymuszenia wyraźniejszej pomocy w dramatycznej sytuacji)-
Nie zaczyna się powstania, jeżeli udzielona mu pomoc, będzie "żądaniem rzeczy niemożliwych"
Zadań niemożliwych się nie wykonuje.
Dowódca nie ma prawa żądać od innych, by popełniali samobójstwo w imię udzielenia mu pomocy.
Jeżeli tamci zechcą - np. piloci 1586 e.s.p. - proszę bardzo. Pewno gdybym służył w 1586 e.s.p. też bym poleciał - w końcu znam Warszawę i mógłbym się przydać.
Ale nie życzyłbym sobie, żeby mnie - wyszkolonego pilota - jakiś łachmyta zmuszał do na poły samobójczego lotu czterosilnikowcem, żeby dostarczyć mu za cenę własnej krwi broń, której ten łachmyta wcześniej się pozbył (mówię o tych 900 peemach komendy w-skiej AK).
inna sprawa że misje te były bardzo trudne no ale od tego są politycy by kombinować jak te postulaty wykonać.
To nie politycy są od tego, żeby wykonać nierealne postulaty wojskowych, lecz wojskowi są od tego, by wykonać realne postulaty polityczne. Jeżeli postulaty polityczne są nierealne, wtedy składa się broń albo strzela sobie w łeb na znak protestu. Casus Szmula Zygielbojma jest godny szacunku. Zmuszanie 200 tysięcy cywili, żeby zrobili z siebie Zygielbojmów poległych na ołtarzu nawet najbardziej szczytnej idei - Niepodległej RP - jest zwykłym łajdactwem.
Zaznaczam że Davies wyraźnie zaznacza iż była możliwość wymuszenia na Stalinie bardziej przyjaznego stanowiska ale postawa Roosvelta to uniemożliwiła ( przypominam sytuację gdy Churhill powiedział by wysłać pomoc Warszawie pomimo braku zgody Stalina na miedzylądowanie w ZSRS na co Roosvelt się nie zgodził- chodziło o misje typu "frantic"). Poza tym o wybuchu PW zadecydowały czynniki polityczne a nie militarne- o czym pisałem.
A co Roosevelta obchodzi Powstanie Warszawskie? Czy Roosevelt kiedykolwiek się zxobowiązywał do udzielenia pomocy antysowieckiemu zrywowi niepodległościowemu bez szans na sukces?
Odnośnie 2: Wydanie tych pmów nastąpiło w warunkach zapadłej decyzji o wyłączeniu Warszawy z akcji "Burza" na początku Lipca co zadecydowało że ta broń posłużyła pododdziałom AK na wschód od Wisły. Potem już wobec zmiany sytuacji politycznej ( wydarzenia z Lublina pokazały że Sowieci aresztują także AK przed linia Curzona) z powrotem włączono Warszawe do miejsc gdzie mogłaby się rozpocząć walka. Gdzie tu więc zbrodnia ?
Tu, że włączono Warszawę z powrotem.
Raczej dramat sugerujący że dowództwo AK robiło wszystko by do walk w Warszawie nie dopuścić ale sytuacja polityczna wydała sie im na tyle dramatyczna że podjęli ostatecznie to ryzyko nie wiedząc że los Polski już jest przesądzony.
W warunkach konspiracyjnej armii o beznadziejnej łączności szybka i prowizoryczna zmiana koncepcji ad hoc jest sama w sobie nieodpowiedzialna. Dokładnie za to samo oskarżano w 1939 Rydza Śmigłego: wydawanie sprzsaecznych rozkazów, ich zmiana co kilka godzin.
Odnośnie 3: Nie wiem ja sie nie spotkałem z takim rozkazem za to wiem że : a) powstaniem dowodził "Monter" i on takiego rozkazu nie podał, pododdziały AK po katasrofie dziennych ataków w Warszawie musiały sie zreorganizować (zebrać swe siły, ustalić położenie swych pozycji, nawiązać łączność z dowódcami i sąsiadami, zorganizować linie obronne- wszystko to zajęło znacznie dłużej niż noc 1-2 sierpnia.) gdyż pierwszy atak nie przyniósł spodziewanych efektów w efekcie czego cała sieć dowodzenia , łączności itp. była poszatkowana,
Sam przyznajesz, że dzienny atak był katastrofą i porażką. Czy mam przypominać, że jedyną szansą PW był nagły i skuteczny atak z zaskoczenia? Czy mam dodawać, że czas działał na korzyść Niemców, którzy byli silniejsi, lepiej przygotowani i dużo lepiej uzbrojeni? Co to w ogóle za debilizm, żeby atakować o 17.00. Toż to każdy półanalfabeta - guerilla z Ameryki Łacińskiej albo warlord z Afganistanu może Ci powiedzieć, że najlepsza pora na atak to tuż przed świtem, gdy nocna zmiana jest zmęczona, dzienna jeszcze nie przyszła, napięcie nocy opada i najłatwiej poderżnąć gardziołka wartowników po cichu?
c) nawet gdyby ktoś chciał wydać taki rozkaz to nie miał on fizycznych możliwości by to zrobić- "Bór" był odcięty w fabryce na Woli zaś "Monter" nie miał kontaktu z wieloma oddziałami AK ( między innymi to spowodowało wycofanie się AK z Żoliborza- gdy nawiązano łaczność to dostali rozkaz do natychmiastowego powrotu),
O, to to/.
d) w żadnych relacjach nie ma śladu po tym zdarzeniu (nie ma też dokumentów) za to BiP przez całą noc rozlepiał plakaty wzywające do powstania co wskazuje coś zupełnie przeciwnego, e) "Bór" w swych wspomnieniach nie potwierdza tej wątpliwej tezy- podobnie osoby które tam z nim
były np. płk. Iranek- Osmecki.
Można wskazać dziesiątki innych błędów i kretynizmów Bora. Jeżeli już tak chciał robić ruchawkę, to dlaczego nie zaangażował innych oddziałów AK (z prowincji) do wparcia powstania?
Odnośnie 4: Przerwanie PW było rozwarzane w wielu miejscach ale tej decyzji nie można było podjąć licząc że w każdej chwili negocjacje moga przynieść sukces. Nie bez znaczenia była także postawa AK która jako armia ochotnicza- konspiracyjna mogła róznie zachować się na wypadek próby przerwania walki. Czy to znaczy że możliwości nie było zapewne nie- ale by to zrobić trzebabyło mieć odpowiedni autorytet a jedyna taka osoba (gen. Rowecki) został niestety przez Niemców aresztowany i stracony po wybuchu PW. Poza tym warto pamiętać że powstańcy nie mieli wyboru prawa kombatanckie zostały im nadane przez sojuszników dopiero we wrześniu ( co wpłynęło na zmianę stosunku Niemców do powstańców- na co są liczne dowody)- naprawdę sądzisz że odpowiedzialny dowódca AK nakazałby swym podwładnym by poszli na rzeź do Niemców bezbronnie?!! Niekt nie wiedział ( nie mówię o dywagacjach czy przemyśleniach) jak to się skończy- a może w momencie gdy będą paktować kapitualcję Sowieci ruszą na pomoc? Lub pojawi się potężna armada samolotów z pomocą Warszawie. Każda opcja była wtedy możliwa- to my teraz wiemy wszystko (lub prawie)wtedy wiele decyzji podejmowano w swoistej mgle zaś nastroje ludności i wojska także były różne. Polecam poczytać o okolicznościach zarządzenia przerwania walki w relacjach powstańców- wielu nie chciało się z tym pogodzić w październiku ( na "Żelaznej reducie" doszło prawie do buntu gdyż chciano walczyć dalej) a co by było wcześniej ?!!! Strach pomyśleć.
A tu się zgadzam. Do końca sierpnia 1944 sytuacja AKowców przypominała trochę sytuację Żydów w getcie - poddanie się, to ułatwienie Niemcom wymordowania nas. Więc lepiej im tego nie ułatwiać. Jak już się zaczęło, to trzeba "dalej kontynuować"  Ja stoję na stanowisku, że lepiej było nie zaczynać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Odnośnie ewentualnej pomocy ACz - cóz, sytuacja operacyjna w rejonie Warszawy była taka, ze najpierw musieli zabezpieczyc przyczółki na Wiśle - a to trwało co najmniej do połowy sierpnia, no i ponieśli w trakcie walk ciężkie straty, zwłaszcza w broni pancernej, która miała byc głównym narzędziem ofensywy.
2. Do tego problemy logistyczne - w półtora imesiąca zrobili skok jak Alianci z Normandii do Linii Zygfryda, w dodatku w terenie o znacznie mniejszym "nasyceniu logistycznym" (drogi, koleje) niż Francja - nie dość, ze niemieli alianckiego "Red Ball Express", to jeszcze nie bylo dróg, zeby taki expres mógł jeździć.
3. Wreszcie kwestia trzecia - ewentualne lotniska dla aliantów - a czy ktokolwiek ze stawiających ten zarzut zastanowił się, jak by to miało wyglądac i jaki miałoby to wpływ?
Przypominam, ze jedyne lotniska nadające się do obsługi ciężkich bombowców USAF znajdowały się w rejonie Połtawy - specjalnie przygotowane, choćby dla umożliwienia startu obciążonych maszyn do dalekiego lotu. Bliżej nie było gdzie ani kiedy ich przygotować.
Załóżmy, ze Alianci moga korzystać z węzła połtawskiego. Pytanie: ile maszyn mogliby skierowac do akcji? No i jaki sprzęt zabierac dla powstańców?
Zrzuty z Włoch - OK, broń aliancka. A co zabierac z Połtawy? Sowieckie uzbrojenie? Skąd je wziąć? (Stalin zawsze może powiedzieć, ze dla niego pierwszeństwo ma zaopatzrenie ACz, wiec zbędnych sztuk broni nie ma) Ale załóżmy, ze Sowieci dają swoje pepesze, maximy, DP, amunicję 7,62x25 Tokariewa i 7,62x54R Mosina; pakujemy to do zasobników, które parę samolotow alianckich może przywieźć, bo Sowieci nie mają odpowiednich (chociaż IIRC mieli choćby dla swoich spadochroniarzy... ale zawsze moga powiedzieć, że im samym brakuje).
Stalin udostępnia te lotniska, a o resztę niech się martwią alianci - niech dowiozą więcej benzyny lotniczej, części itp.
Pytanie: jaki by to miało wpływ na sytuację powstania?
1. uszkodzone maszyny - nie musieliby przebijac się nad Węgrami i Jugosławią, mogliby lecieć na Ukrainę. Ale - jak z remontem? To i tak jest samolot na pewien czas wyłączony.
2. sprawne maszyny zestrzelone nad Węgrami, Austrią, Jugosławią - OK, załóżmy, ze bezpiecznie dolecieli na Ukrainę i potem mogli polecieć z powrotem (wahadełko: Włochy - Warszawa - Połtawa i z powrotem).
Ile te maszyny wszystkie "dodatkowe" dowiozłyby zaopatrzenia?
A może powtarzac akcje w typie "Frantica" z 15 września, może nawet od początków sierpnia?
Ba, ale to oznacza, ze bombowce nie robią swojej roboty, tylko latają ze zrzutami...
Ergo: efektywna pomoc lotnicza dla PW to tak czy inaczej potężna operacja wojskowo-logistyczna, w której i tak ewentualna zgoda Stalina miałaby znaczenie w istocie drugorzędne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Ja tu w kwestii formalnej (a raczej taktycznej):
QUOTE(Monteregnum @ 1/07/2008, 20:16) Sam przyznajesz, że dzienny atak był katastrofą i porażką. Czy mam przypominać, że jedyną szansą PW był nagły i skuteczny atak z zaskoczenia? Czy mam dodawać, że czas działał na korzyść Niemców, którzy byli silniejsi, lepiej przygotowani i dużo lepiej uzbrojeni? Co to w ogóle za debilizm, żeby atakować o 17.00. Toż to każdy półanalfabeta - guerilla z Ameryki Łacińskiej albo warlord z Afganistanu może Ci powiedzieć, że najlepsza pora na atak to tuż przed świtem, gdy nocna zmiana jest zmęczona, dzienna jeszcze nie przyszła, napięcie nocy opada i najłatwiej poderżnąć gardziołka wartowników po cichu?
Współczesne doświadczenia z dżungli czy afgańskich gór nie przekładają się automatycznie na warunki okupowanej Warszawy. Przypominam że obowiązywała w niej godzina policyjna i po zmroku nie można było poruszać się po ulicy ze względu na niemieckie patrole.
Rozpoczęcie powstania wymagało po pierwsze wydania mnóstwa rozkazów poszczególnym komórkom konspiracji. Nie można było tego zrobić przez telefon czy internet musieli to zrobić łącznicy, przenoszący owe rozkazy. Po drugie, zgodnie z zasadami obowiązującymi w AK broń przechowywana była w sposób scentralizowany (słuszne to czy nie, to temat na odrębną dyskusję - w każdym razie tak było) w zakonspirowanych magazynach z których łącznicy przenosili ją do oddziałów mających wykonać jakieś akcje zbrojne (i po akcjach odnosili z powrotem) czy jak w tym wypadku powstanie. Nalezało więc wezwać członków oddziałów AK do wyznaczonych punktów koncentracji do których jednocześnie inni ludzie dostarczyli broń. Reasumując, setki czy nawet tysiące ludzi musiały się gdzieś tam zebrać w kilku-kilkudziesiecioosobowych grupach co najmniej, a inne setki ludzi dostarczały im broń.
Zrobienie tego wszystkiego w dzień powodowało że ci ludzie aż tak bardzo nie rzucali się w oczy. Zwłaszcza w godzinach popołudniowych, kiedy byli częściowo chociaż "maskowani" przez normalny uliczny tłum ludzi wychodzących o tej porze z pracy, robiących zakupy itd. I tak się to do końca nie udało, Niemcy z grubsza zorientowali się że coś się dzieje, tyle że nie mieli już czasu za wiele z tą wiedzą zrobić, zanim wybuchły walki.
W nocy raczej nie dałoby się tego zrobić niepostrzeżenie. Pojedyncze osoby były niekiedy w stanie przemykać się między patrolami ale nie taka liczba przecież. A przeprowadzenie koncentracji po południu i ataku nad ranem zmusiłoby wiele z tych grup bojowych do przeczekiwania kilku-kilkunastu godzin w niekoniecznie dobrze przystosowanych do tego kryjówkach. A być może też dałoby to Niemcom czas na jakąś kontrakcję, np. przeprowadzenie w nocy masowych aresztowań - wszak o wielu z tych kryjówek Gestapo musiało wiedzieć a w każdym razie należało się z tym liczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale też, z drugiej strony, taki był właśnie pierwotny plan powstania - atak przed świtem! I tak ćwiczyły oddziały AK.
Ba, IMHO więcej szkód wywołała odwołana koncentracja, która zaalarmowała Niemców, ze "coś" się dzieje, a jednocześnie nic z niej wtedy nie wynikło.
Jak już to trzeba było uderzać 30 lipca (IIRC wtedy był pierwotny termin) - Niemcy jeszcze nie ochłonęli tak bardzo, za to nie byliby zaalarmowani dwukrotny licznym ruchem (dwie koncentracje/"alarmy"!).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zarówno decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jak jego kapitulacja w znacznie wiekszym stopniu były zaslugami niż "winami" gdyż bez powstania i kapitulacji na prawach kombatanckich ludność Warszawy w ciągu pięciu miesięcy zatrzymania frontu oczywiście niezależnego od wybuchu powstania była by traktowana przez niemieckich decydentow jak pozbawiona wszelkich praw ludność polska Generalnej Guberni (poza folksdojczami i reichsdojczami) popierająca Armię Czerwoną i ZSRR nie uznające konwencji genewskiej. Hitlerowi jednak nieco zależalo na opinii aliantów zachodnich i ich dyplomacji uznajacej Armię Krajową i powstanie warszawskie za chronione prawem wojennym i pomimo wydania rozkazu wymordowania ludności Warszawy oraz pomimo rozpoczęcia jego realizacji w trakcie walk (rozstrzelano kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców głownie Woli i Ochoty) po kapitulacji ludność Warszawy byla wywożona formalnie nie na zagladę (jak jeńcy sowieccy lub mieszkańcy gett) nawet do obozów koncentracyjnych pelniąceych dodatkowo funkcje obozów śmierci dla innych grup. Powstańcy żołnierze wywożeni byli do obozów jenieckich i obozów pracy a nienawiść Hitlera i decydentów holocaustu skupiła się w dużym stopniu na absurdalnie bezsensownym niszczeniu zabudowy Warszawy pomimo, że potencjał ludobójczy hitlerowski czasie i po powstaniu (mimo likwidacji obozów śmierci w Belżcu, Treblince, Sobiborze i obozów Majdanka)nie był mniejszy lecz był większy niż w roku 1942.
Słabość militarna Niemcow i rosnąca od zwycięztw pod Kurskiem, Stalingradem a szczegolnie po przelamaniu obrony Dniepru przytłaczająca przewaga Armii Czerwonej nie mialy wplywu na decyzje Hitlera w sprawie ludności Warszawy i brak decyzji AK do wybuchu powstania mógł jedynie oznaczać uznanie warszawiaków za ludność sowiecką. Do uznania faktu wybuchu powstania wystarczyly dzialania AL lub sowieckiego rozpoznania albo wypadki lub podejrzenia nawet niezorganizowanego oporu lub wrogości wobec hitlerowcow.
Front sowiecki nie był zatrzymywany obrona niemiecką lecz było to już drugie polityczne zatrzymanie frontu niezrozumiałe ze względow strategicznie wylącznie militarnych. Np ewakuację z Lublina rozpoczęli Niemcy już w marcu 1944r nie spodziewając się, że front stanie o kilkadziesiąt kilometrow od granicy dystryktu na cale miesiące.
"Internowanie" ludności Warszawy po "upadku" powstania bylo dla hitlerowców bardziej klopotliwe niż jej zagłada i nie wynikalo z obaw przed oskarżeniami o ludobójstwo lub zemsty za powstanie.
Bez powstania i kapitulacji na prawach kombatanckich formalnie przez Niemcow respektowanych ludność Warszawy uległa by zagładzie w stopniu większym niż ludność Leningradu i porownywalnym z zagladą ludności gett i jeńców sowieckich mimo patriotycznej i zorganizowanej konspiracji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("widzącyzlublina") Front sowiecki nie był zatrzymywany obrona niemiecką lecz było to już drugie polityczne zatrzymanie frontu niezrozumiałe ze względow strategicznie wylącznie militarnych.
Hmmm...?
Kiedy było to "pierwsze polityczne zatrzymanie frontu"? I czym było spowodowane wg Ciebie". I czemu uważasz, ze zatrzymanie frontu pod Warszawą było "polityczne"?
Bo jak na razie to wszelkie znaki na niebie i ziemi tudzież analiza walk w rejonie Warszawy wskazują na to, że zatrzymanie frontu było jak najbardziej militarne...
QUOTE Bez powstania i kapitulacji na prawach kombatanckich formalnie przez Niemcow respektowanych ludność Warszawy uległa by zagładzie w stopniu większym niż ludność Leningradu i porownywalnym z zagladą ludności gett i jeńców sowieckich mimo patriotycznej i zorganizowanej konspiracji.
Z czego taki wniosek wywodzisz? Czyżby przez analogię do Łodzi czy Krakowa?  Masz na to jakiekolwiek dowody, ze gdyby nie powstanie, to Warszawa zostałaby potraktowana jak Leningrad?
QUOTE brak decyzji AK do wybuchu powstania mógł jedynie oznaczać uznanie warszawiaków za ludność sowiecką.
Niby dlaczego? Co wspólnego miała Warszawa z ZSRR?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na wstępie proszę o wybaczenie: coś mi się pochrzaniło z edycją posta z dn. 1/07/2008, 20:16.
To miały być cytaty z wypowiedzi kol. Kamaza 73 i kol. Saperki, ale coś nie wyszło, więc to jest kompletnie nieczytelne 
A w następnym się ustosunkuję do wypowiedzi widzącegozlublina
QUOTE(widzącyzlublina @ 1/07/2008, 23:57) Zarówno decyzja rozpoczęcia powstania warszawskiego jak jego kapitulacja w znacznie wiekszym stopniu były zaslugami niż "winami" (...) Powstańcy żołnierze wywożeni byli do obozów jenieckich i obozów pracy a nienawiść Hitlera i decydentów holocaustu skupiła się w dużym stopniu na absurdalnie bezsensownym niszczeniu zabudowy Warszawy pomimo, że potencjał ludobójczy hitlerowski czasie i po powstaniu (mimo likwidacji obozów śmierci w Belżcu, Treblince, Sobiborze i obozów Majdanka)nie był mniejszy lecz był większy niż w roku 1942.
Zamordowano 100 tys. osób w masowych egzekucjach na Woli, Ochocie i Starówce.
Mało?
Moim zdaniem "ludobójczy potencjał" wykorzystano z dużym powodzeniem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kto jest winny upadkowi PW? To proste - Dowódca AK, gen. Bór.
Decyzja o wybuchu z politycznego punktu widzenia była jedyną możliwą w danej sytuacji, ale realizacja pod względem militarnym świadczy o "średniej " pracy Komendy Głównej. Rozpoczynając powstanie, które miało zdecydowanie antyradziecki wydziwięk, trudno się spodziewać że RKKA szybko przeskoczy Wisłę, pomoże wyzwolić Warszawę,a następnie ruszy na zachód pozostawiająć na tyłach oddziały AK. Należało wykorzystać do max własne siły, a ewentualną pomoc aliantów byłaby dodatkowym atutem.
Główne błędy to:
-brak wsparcia powstania przez akcję dywersyjną podokręgu zachód obszaru warszawskiego i okręgu "Jodła"
-skupienie w Warszawie Komendy Głównej,Komendy Obszaru i Komendy Okręgu Warszawskiego (pewnie aby w odpowiedniej oprawie witać Rosjan), a tymczasem nie miał kto organizować pomocy z zewnątrz dla Warszawy bo Inspektorzy wykonywali rozkazy albo nie według własnego uznania
- pozostawienie znacznych sił (przede wszystkim broni) na Pradze i próba zdobycia mostów zamiast z góry pozostawić zdobycie Pragi Rosjanom ograniczająć powstanie do zachodniego brzegu Wisły.
-zmiana terminu uderzenia na 17.00 (czy przez 4 lata szkolenia nie zdawno sobie sprawy,że w Warszawie jest godzina policyjna?)
Natomiast nie można obciążać dowództwa mordami jakich Niemcy dokonali w czasie powstania ponieważ trudno było przewidzieć tak zbrodnicze działanie (nawet Niemców), natomiast przerwanie powstania nic nie dawało bo największych zbrodni dokonano na Woli i Ochocie na terenach, które nie były bronione, a więc powstańcy walcząć bronili również ludność cywilną przed masowymi mordami.Inna sprawa, że wysadzenie kilku mostów na Bzurze i Pilicy spowodowałoby, że policja z Poznania ani Brygada Kamińskiego nie dotarłaby do Warszawy tak szybko.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/09/2006, 13:07
