|
|
"Nasi" Niemcy z Opolskiego., Polacy? Słowianie? Germanie?
|
|
|
|
Szanowni Panowie, Dobrze, że przynajmniej wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ta grupa etniczna to nie Niemcy. Zdaję sobie też sprawę z tego, że to co tu wypowiadamy nie będzie miało żadnego wpływu na nic. Lancaster, Na temat polityki państwa litewskiego i stosunku Litwinów do Polski mam swoje zdanie, nawiązujące do historii tego kraju, ale to jakby nie ten temat. Powiem tylko, że Polska to nie Litwa. Czy zauważyłeś, że Twoje zdania o Litwie i o kolejności zejścia z drzew zostały usunięte (delated) z Twojej pierwszej odpowiedzi? Chyba przez moderatota. Historix 49, Twój wpis to klasyczny przypadek tworzenia tematu do obrony. Nikt, ani ja ani nikt inny, nie proponował “zamordyzmu”. Tak ogólnie, Moje pytania do tematu mogą wyglądać dość naiwnie, jednakże problem “polskich Niemców” jest mi znany od dawna. Zdania zawierające słowo Volksdeutscher słyszałem w rozmowach rodzinnych od najmłodszych lat. W latach 1977-1978 spędziłem całe 12 miesięcy w RFN i poznałem tam dużą grupę młodych przesiedleńców (Ausidler-ów) z Polski, głównie ze Śląska. Mieszkali oni w internacie, przy szkole, gdzie uczono ich intensywnie języka niemieckiego. Nadarzyła im się sposobność wyjechania z szarej i zniewolonej Polski, więc wyjechali. Niemcy zachodnie, to był wtedy inny świat. W ich przypadku wystarczyło zadklarować się, że jest się Niemcem. Prywatnie mówili, że nikt z nich nie jest Niemcem. Po pijanemu niekiedy że “mój ojciec to czysty Ukrainiec”, dla przykładu. Bronili się zawzięcie przed słowem Volksdeutscher, które padało niekiedy w kontaktach urzędowych. Tłumaczyli, że to słowo znaczy w Polsce tyle co pies. Poznałem tam też dwie starsze (43 i 50 lat) siostry przesiedlone z opolskiej wsi, były moimi sąsiadkami. Pokazywały mi dokumenty rodzinne, wykazujące kolejność zmian ich “niemieckiego” nazwiska Dlugos, na polskie Długos, a potem Długosz. W nowych niemieckich dokumentach miały to co chciały, czyli w sumie zniekształcone polskie nazwisko. Dodam tu jeszcze dwie moje tezy: Ci “Niemcy z opolskiego” wiedzą kim są. Ci “Niemcy z opolskiego” wiedzą, że nie są Niemcami. Ja tak uważam, że jeśli ktoś w Polsce chce podawać się za Niemca, Szweda czy Papuasa, to powinien mieć do tego prawo, w żadnym przypadku nie należy go dyskryminować, ale nie należy zapraszać go z powodu jego "etniczności" do sejmu, czy też utrzymywać szkołę uczącą pidżin, dla przykładu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat te 2 tezy są dosyć kontrowersyjne. Korzyści z bycia Niemcem w Polsce zbyt wielkie nie są. Oczywiście zyskuje 1-2 (p)osłów, ale sami się oni nie wybierają. Moim zdaniem, za bardzo to oni nie wiedzą kim są. A opis: obywatel polski, narodowości niemieckiej dobrze im pasuje, bo tworzy coś pomiędzy. Klasyczny kryzys tożsamości. To, że w Niemczech uważają się za Polaków dokładnie to potwierdza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 30/09/2012, 7:19) Co to za grupa etniczna? Za kogo podawali się w roku 1945? Kto niedopatrzył sprawy deportowania ich po wojnie razem z innymi i dlaczego? Skąd taki ich zapał w podawaniu się za Niemców? Dlaczego nie jadą do Reichu? Ilu ich jest, jaki teren zajmują? Czy wysoce liberalna polityka naszego rządu w stosunku do nich jest wałściwa?
W 99% za Polaków - bo taki był warunek poztywnej weryfikacji narodowościowej. Co nie oznacza, że czasem za Polaków podawali się również i Niemcy, bądź osoby z rodzin mieszanych. Bywało tak zwłaszcza w miastach gdzie na skutek mieszania sie ludności zacierały się granice etniczne. Zdarzały się nawet przypadki pozytywnego weryfikowania członków NSDAP i gestapo. To jednak oczywiście zupełne wyjątki. W zdecydowanej większości ludność ta to miejscowi Ślązacy, którzy z Niemcami w znaczeniu etnicznym mają niewiele wspólnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To, że w Niemczech uważają się za Polaków dokładnie to potwierdza. To celna uwaga , nie mogę przytoczyć danych statystycznych ( szczerze wątpię iż są ) , ale empirycznie doświadczyłem , iż osoby które chciały początkowo po emigracji uchodzić za Niemców , mimo problemów językowych , i często polskich nazwisk , pod wpływem pewnego odrzucenia przez "rdzennych "Niemców , wracają do polskości , co więcej te polskość na zewnatrz manifestują i to w rodzinach mieszanych ( ) , zresztą ten proces nie dotyczy jedynie Polaków ( Niemców polskiego pochodzenia ) z niemieckim obywatelstwem , równie widoczny jest wśród "Niemców "rosyjskiego pochodzenia QUOTE Poznałem tam też dwie starsze (43 i 50 lat) siostry przesiedlone z opolskiej wsi, były moimi sąsiadkami. Pokazywały mi dokumenty rodzinne, wykazujące kolejność zmian ich “niemieckiego” nazwiska Dlugos, na polskie Długos, a potem Długosz. W nowych niemieckich dokumentach miały to co chciały, czyli w sumie zniekształcone polskie nazwisko. To normalka , mój Dziadek 3 razy zmieniał nazwisko , w 1956 ( 57 ) wrócił do właściwego ale mało kto wracał ....
Ten post był edytowany przez lancaster: 8/10/2012, 14:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 5/10/2012, 12:04) Jest , vide : Ustawa z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP, która przewiduje zwolnienie komitetów wyborczych utworzonych przez organizacje mniejszości narodowych z wymogu przekroczenia 5 % progu wyborczego. http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...Rntclpg&cad=rja
Ale nie jest to równoznaczne z daniem miejsca w Sejmie przedstawicielowi mniejszosci narodowej...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jest , ale szczerze która to mniejszosc mogliby z niego skorzystać ? I wnioskodawcy projektu chyba zdawali sobie z tego sprawę ....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 9/10/2012, 14:38) Nie jest , ale szczerze która to mniejszosc mogliby z niego skorzystać ? I wnioskodawcy projektu chyba zdawali sobie z tego sprawę ....
Oczywiście, tak naprawdę chodziło o gest wobec Niemiec, w których polskie władze widziały "ambasadora polskich interesów na Zachodzie"
QUOTE(historix49 @ 7/10/2012, 6:11) Słusznie. Bo zamordyzm często obraca się przeciwko je go stosującemu. Co miało miejsce w PRL. Gdyby cały Śląsk wszedł pod panowanie w poszanowaniu różnic kulturowych (oczywiście po wysiedleniu Niemców), to dzisiaj nie byłoby RAŚ, ani mniejszości niemieckiej w woj. opolskim.
Tyle że Niemców z Górnego Śląska po wojnie wysiedlono stosunkowo niewielu (nieco ponad 200 tysięcy), pozostali zadeklarowali się jako Polacy i ich zostawiono
Oczywiście, pisząc iż było ich stosunkowo niewielu, mam na myśli ówczesne standardy i plan wysiedlenia wszystkich Niemców...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tyle że Niemców z Górnego Śląska po wojnie wysiedlono stosunkowo niewielu (nieco ponad 200 tysięcy), pozostali zadeklarowali się jako Polacy i ich zostawiono A ilu ich pozostało poza Opolszczyzną ? Wyjechali do Reichu razem z dziesiątkami tysięcy Polaków w tym wliczając wnuków powstańców i więźniów KZ , komunisci łatwo sprzedawali polską krew do Niemiec za DM
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 9/10/2012, 14:49) QUOTE Tyle że Niemców z Górnego Śląska po wojnie wysiedlono stosunkowo niewielu (nieco ponad 200 tysięcy), pozostali zadeklarowali się jako Polacy i ich zostawiono A ilu ich pozostało poza Opolszczyzną ? Wyjechali do Reichu razem z dziesiątkami tysięcy Polaków w tym wliczając wnuków powstańców i więźniów KZ , komunisci łatwo sprzedawali polską krew do Niemiec za DM
Jeżeli w roku 1945 na Górnym Śląsku mieszkało 2,2 mln. osób mieszkających tu od przedwojnia, z czego 1,2 mln. w "polskiej" części Górnego Śląska i 1,0 mln. w "niemieckiej", a wysiedlono nieco ponad 200 tysięcy, to wiemy, ile zostało...
W czasach PRL-u do Niemiec z Górnego Śląska wyjechało ok. 500 - 550 tys. osób. Tak naprawdę tych ludzi nikt do wyjazdu nie zmuszał. Wyjechali, podobnie jak ostatnia fala emigracji do Anglii i Irlandii, w poszukiwaniu lepszego życia. Czy należało ich zatrzymać? Mam co do tego wątpliwości. A że zdarzało się, iż oprócz tych, którzy autentycznie czuli się Niemcami, wyjeżdżali także potomkowie powstańców śląskich? No cóż... A czyż wśród tych, którzy po otwarciu granic wyjechali do Anglii i Irlandii, nie było potomków ludzi walczących za Polskę?
Przy całej mojej niechęci do komunistycznego reżimu, nie zgadzam się z tezą, że mniejszość niemiecka i ruch ślązakowski to pokłosie komunistycznego zamordyzmu. Tym bardziej, że wiele osób, krzyczących dziś o krzywdach doznanych "od Polski" w czasach PRL-u, wywodzi się raczej ze środowisk krzywdzących, aniżeli krzywdzonych.
Śmiem twierdzić, że dzisiejsze podziały na Górnym Śląsku są w dużej mierze prostą kontynuacją podziałów, jakie istniały tu przed stu i siedemdziesięciu laty... Jeden z wybitnych propagatorów śląskiej kultury w rozmowie telefonicznej ze mną powiedział mi trzy dni temu: "Od zawsze na Śląsku, obok Polaków, żyli Niemcy, a także pół-Niemcy i ćwierć- Niemcy, tak jest i dziś i długo jeszcze tak będzie. I nie ma w tym nic dziwnego. Oby tylko nikt nie uzurpował sobie wyłączności na śląskość i na wypowiadanie się w imieniu Ślązaków".
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przy całej mojej niechęci do komunistycznego reżimu, nie zgadzam się z tezą, że mniejszość niemiecka i ruch ślązakowski to pokłosie komunistycznego zamordyzmu. Tym bardziej, że wiele osób, krzyczących dziś o krzywdach doznanych "od Polski" w czasach PRL-u, wywodzi się raczej ze środowisk krzywdzących, aniżeli krzywdzonych.
Tak tez uważam , z tym jedynie ze gdyby nie komunizm i jednych i drugich byłoby mniej ....znacznie mniej .
QUOTE Śmiem twierdzić, że dzisiejsze podziały na Górnym Śląsku są w dużej mierze prostą kontynuacją podziałów, jakie istniały tu przed stu i siedemdziesięciu laty... Jeden z wybitnych propagatorów śląskiej kultury w rozmowie telefonicznej ze mną powiedział mi trzy dni temu: "Od zawsze na Śląsku, obok Polaków, żyli Niemcy, a także pół-Niemcy i ćwierć- Niemcy, tak jest i dziś i długo jeszcze tak będzie. I nie ma w tym nic dziwnego. Oby tylko nikt nie uzurpował sobie wyłączności na śląskość i na wypowiadanie się w imieniu Ślązaków". To tez prawda , wszak burmistrzem "czeskiego" Cieszyna był przez wiele lat znany zaprzaniec z ruchu slunsakowskiego niejaki K , co witał Wermacht kwiatami
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ten ogólny PRLowski ‘zamordyzm’ traktował Ślązaków gorzej niż moją najbliższą etnicznie polską rodzinę? Moich rodziców i mnie potraktował bardzo brutalnie już na początku mojego życia. A potem było bardzo szaro i były trudności paszportowe. Wiem o ekscesach sowieckich na ziemiach niemieckich-naszych, wiem też o wysiedlaniu Łemków, ale Ślązacy? Wydawało mi się, że byli uprzywilejowani, przynajmniej w rejonie wydobywania węgla; za Gierka mieli więcej salcesonu, kaszanki i pralek w sklepach. Czym różnił się ich ‘zamordyzm’ od naszego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdzie można wstawić post o sprawie Polaków na Litwie? Czy taki temat gdzieś tu pasuje?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 10/10/2012, 4:41) Wiem o ekscesach sowieckich na ziemiach niemieckich-naszych, wiem też o wysiedlaniu Łemków, ale Ślązacy? Wydawało mi się, że byli uprzywilejowani, przynajmniej w rejonie wydobywania węgla; za Gierka mieli więcej salcesonu, kaszanki i pralek w sklepach. Czym różnił się ich ‘zamordyzm’ od naszego?
Prześladowano jeszcze w latach czterdziestych tych, którzy mieli problem z jasną deklaracją Polak czy Niemiec. Potem do wszystkiego dołożyła się edukacja. W szkołach nauczyciele tępili, a zresztą nadal niektórzy to robią, gwary śląskie. Zresztą nie tylko śląskie, ale każde. Jednak inne gwary były gwarami wiejskimi na terenach, gdzie nie było kryzysu tożsamości. Słynne jest zdanie: "Mów po polsku!" Gdy dziecko przekonanemu, że jest Polakiem i mówi po polsku, jak jego rodzice Polacy rzuci się takie zdanie, to jasne jest, że zacznie sobie zadawać pytania czy jest rzeczywiście Polakiem. No i kryzys tożsamości gotowy. Wiele osób tak znalazło się w RAŚ. Poza tym Gierek nie był Ślązakiem, jak wielu myśli. On pochodził z Sosnowca, który leży w Małopolsce. Poza tym włączenie Zagłębia i Częstochowy do woj. katowickiego po II wojnie światowej doprowadziło do wielkiego konfliktu na podstawie różnic kulturowych.
Ten post był edytowany przez historix49: 10/10/2012, 6:02
|
|
|
|
|
|
|
|
“…włączenie Zagłębia i Częstochowy do woj. katowickiego po II wojnie światowej doprowadziło do wielkiego konfliktu na podstawie różnic kulturowych”. Istnieje coś takiego jak wartości ogólnoludzkie. Czy śląskie wartości są jakieś inne? Czy możesz wymienić mi pobieżnie te różnice kulturowe? Nie pytam tu o gwary śląskie, inne gwary i język literacki polski. “W szkołach nauczyciele tępili, a zresztą nadal niektórzy to robią, gwary śląskie”. Piszesz tu o gwarach, nawet nie o gwarze. Przepraszam, jak ci nauczyciele mieli uczyć języka polskiego? Młodzi przesiedleńcy ze Śląska (ich wiek to 20-26), których poznałem w RFN, w latach 1970-tych, nie mówili gwarą. Nikt nie brał pod uwagę, nawet nie zauważał, ich różnic kulturowych. Tubylcy nie zapraszali ich do swoich domów ani do stolika w restauracji na piwo. Dowiedziałem się od Niemca, na forum anglojęzycznym, że teraz ci nasi Niemcy są wyraźnie podzieleni na Hanysów i Górali. Ja bym to nazwał raczej antagonizmami niż różnicami kulturowymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W szkołach nauczyciele tępili, a zresztą nadal niektórzy to robią, gwary śląskie. I słusznie. Ponieważ szkoła ma nauczyć posługiwania się literackim językiem. Og gwary sa zajęcia dodatkowe. Tu bym zadnego przesladowania się nie doszukiwał. Natomiast faktem jest, że w ramach nauki języków obcych j. niemiecki, choc było na niego zapotrzebowanie, nauczany nie był - nie było na to przyzwolenia władz.
QUOTE Tak tez uważam , z tym jedynie ze gdyby nie komunizm i jednych i drugich byłoby mniej ....znacznie mniej . Zgadzam się jeżeli chodzi o emigrację - gdyby nie PRL to emigracja do Niemiec byłaby mniejsza. Nie sądze natomiast by okres PRL-u mial wpływ na formowanie się owych "ruchów slązakowskich" (swoją drogą nie wiem czy to pojęcie dobrze rozumiem - chodzi np. o RAŚ?). Ten ostatni został stworzony dość sztucznie i raczej dzięki przemianom po roku 1989.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|