| |
|
|
 Szwecja, Hiszpania, Portugalia, Bulgaria w II WS, Niuanse polityki zagranicznej
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 27/01/2014, 14:39) QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53) To Franco nie był zainteresowany. [...] Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?
Raczej nie był zainteresowany.
Miał kraj wymagający odbudowy i niewiele do zyskania w przypadku wojny. A stracić mógł wiele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Baszybuzuk @ 27/01/2014, 10:53)
To Franco nie był zainteresowany. [...]
Nie byl zainteresowany czy stawial zbyt wysokie wymagania ?
To w sumie chyba zasługa Canarisa, który nie postąpił tak jak nakazywał Hitler by wciągnąć Franco do wojny i by Hiszpanie zajęli Gibraltar. Von Below w książce byłem adiutantem Hitlera stwierdził:Hitler wysłał do Franco w celu objaśnienia mu swoich zamiarów admirała Canarisa. Podczas gdy Hitler ufał Canarisowi i nie wziął mu potem nawet za złe, że jego misja się nie powiodła, ja miałem jakieś niejasne wątpliwości co do nastawienia Canarisa do polityki Hitlera wobec Hiszpanii. Jego postawa wydawała mi się problematyczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 27/01/2014, 16:50) [...]Miał kraj wymagający odbudowy i niewiele do zyskania w przypadku wojny. A stracić mógł wiele.
A mozesz cos wiecej ? Bo w czasie spotkania Hitlera z Franco to wysokie wymagania/zadania Caudillo spowodowaly, ze Hitler propozycje odrzucil. Byc moze byl to blef Hiszpana, ale z mojej pobieznej wiedzy wynika, ze to jednak Hitler postawil na Francje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli zaczekasz rozwinę, postaram się znaleźć jakieś cytaty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 27/01/2014, 18:40) A mozesz cos wiecej ? Bo w czasie spotkania Hitlera z Franco to wysokie wymagania/zadania Caudillo spowodowaly, ze Hitler propozycje odrzucil.
No pszenicy zażądał drań, przecież to są faktycznie żądania niespełnialne dla Tysiącletniej. 
Jeśli opis z polskiej wiki przyjąc za dobrą monetę, to sprawa przedstawia się jasno:
- Hitler bajdurzy o "wielkich korzyściach" (jakich?),
- Franco prosi o konkret - dostawy żywności (testowo), dorzuca też żądanie na wyrost (pozycja przetargowa) i robi uniki wskazując na nadal broniącą się Wielką Brytanię i stojące za nią USA,
- Hitler się irytuje - pozostaje tylko wierzyć, że zwróceniem uwagi na UK i USA, a nie tym, że nie jest w stanie załatwić Franco dostaw żywności, bo sam akurat już planuje "skok" na żywność Ukrainy.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/01/2014, 8:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do książki będę miał dostęp w piątek, ale o ile pamiętam, to w swojej biografii Hitlera Ian Kershaw wspominał o tym, że Franco liczył na przejęcie francuskiego Maroka w zamian za przystąpienie do wojny. W Hendaye jednak już na początku rozmów Hitler oświadczył mu, że nie może być mowy o uszczuplaniu francuskiego imperium kolonialnego, bo w takim wypadku francuskie wojska w koloniach mogłyby przejść na stronę de Gaulle'a.
Irytacja Hitlera mogła też wynikać z tego, że Franco w odpowiedzi uraczył go długim i nieskładnym monologiem na temat hiszpańskich praw do Maroka i własnej służby wojskowej w Maroku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja bym tej pszenicy nie lekceważył.
Jasne, że Franco mógł grać na stanie się równoważną dla Vichy siłą w Afryce Północnej, ale skoro wielka, zwycięska III Rzesza nie jest w stanie kupić sobie sojusznika żywnością, to trochę słabo z tą potęgą. Podana ilość 100 tys. ton wielka nie jest - Niemcy zbierali w latach 30-tych 20-30 kwintali z hektara (w polskiej Galicji odpowiednio ~11). Hitler bajdurzy o wielkiej przyszłości, to Franco poopowiadał o swojej chwalebnej przeszłości, ale z konkretnych rzeczy załatwić mu nie potrafił nic.
Więcej, właśnie w podobnym okresie doszedł do wniosku, że potrzebuje jeszcze dodatkowo dla siebie żywności Ukrainy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Salceson
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 73 |
|
| Nr użytkownika: 83.608 |
|
|
|
Rafa³ Salceseñski |
|
|
| |
|
Ta pszenica to niby z Ukrainy miała być ?? Chyba prościej Hiszpanom było ją sprowadzać z Argentyny niż od nieobliczalnego Hitlera. Zwyczajnie trudno było odkryć jakiś wspólny punkt zadzierzgnięcia współpracy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Salceson @ 29/01/2014, 15:56) Ta pszenica to niby z Ukrainy miała być ??
Nie, nie próbujmy budować teorii, że Hitler napadł na ZSRR, żeby mieć pszenicę dla Franco.
Mam na myśli coś innego - Hitler mimo wielkich słów nie miał faktycznie dla Franco żadnej atrakcyjnej oferty - ani gospodarczo (bo sam nauczony doświadczeniem PWS bardzo czujnie podchodził do kwestii zaopatrzenia własnych obywateli), ani politycznie (niechęć do wzmocnienia Hiszpanii kosztem Vichy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba prościej Hiszpanom było ją sprowadzać z Argentyny niż od nieobliczalnego Hitlera
Tylko, że trzeba by było za nią zapłacić, nie? Cytat z książki A. Beevora, Walka o Hiszpanię..., str. 539: "Nowe państwo nie posiadało prawie żadnych walut obcych i straciło rezerwy złota (...)."
No i już zapłaconą trzeba było jakoś dowieźć a na Atlantyku nie III Rzesza panowała.
Trochę chronologii wydarzeń za A. Beevor, str. 553:
"Gdy Niemcy dokonały inwazji na Polskę (...), Franco wydał dekret nakazujący 'ścisłą neutralność poddanym Hiszpanii'. Jednakże dwa miesiące później, 31 października, wezwał Junta de Defensa National do ogłoszenia, ze podjął decyzję realizacji ambitnego planu dozbrojenia armii i zwiększenia jej stanu do stu pięćdziesięciu dywizji w drodze poboru. (...) Rozkazał, by Sztab Generalny przygotował zamknięcie Cieśniny Gibraltarskiej (...). Chciał też powiększyć armię w Maroku i trzymać ja w gotowości najazdu na o wiele większą strefę francuską. Marynarka miała szykować blokadę francuskiej floty na Morzu Śródziemnym, w tym także jej północnoafrykańskich portów, i uniemożliwianie brytyjskich przewozów morskich, blokując w razie potrzeby wybrzeże portugalskie".
Czyli niby wojna i to na całego, ale czym by uzbroił te 150 dywizji oraz w jaki sposób flota miała by wykonać te wszystkie zadania to już jest jakby inna sprawa...
Dalej czytamy na tej samej i następnej stronie:
"12 czerwca, podczas zajmowania Francji przez Niemcy, Hiszpania przeszłą za stanu neutralności do stanu 'niezaangażowania wojennego'. Czterdzieści osiem godzin później Franco rozkazał zajęcie Tangeru. Tego samego dnia podczas spotkania z niemieckim ambasadorem von Stohrerem przekazał Hitlerowi wiadomość, w której wyrażał swą gotowość przystąpienia do wojny w wypadku, gdyby Fuhrer go potrzebował".
Było jednak pewne ale (str. 554):
"W połowie lipca wysłany przez niego generał Vigon spotkał się z Hitlerem i Ribbentropem, (...). Vigon zawiadomił ich o pragnieniu Franco przystąpienia do wojny po stronie Osi i o warunkach z tym związanych. W charakterze rekompensaty, poza bronią, paliwem, amunicją i żywnością, Caudillo zażyczył sobie 'Maroka, Oranu, Sahary do dwudziestego równoleżnika oraz strefy nabrzeżnej Gwinei aż do delty Nigru'".
c.d.n.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
150 dywizji?
Zanim zaczniemy się obawiać o ich uzbrojenie (a co z ogonem zaplecza, które pozwala się takiej dywizji poruszać?), poważnie zastanowiłbym się, skąd dla tej armii zdobyć buty.
Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej - wygląda mi to raczej na jakąś powszechną mobilizację na potrzeby terytorialnych milicji w rodzaju naszej ON (tyle że na większą skalę), a nie prawdziwych 150 wielkich jednostek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej
Mamy tylko jedno zdanie więcej - "Oznaczało to docelowo dwa miliony ludzi pod bronią". Trudno powiedzieć czy wychodząca średnia ok. 13 000 ludzi na dywizję to stan jej i niezbędnego zaplecza (jednostki korpuśne, armijne itd.) czy tylko samej dywizji. Poszukam jeszcze w biografii Franco de la Vegi, tam coś było o armii hiszpańskiej w czasie wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 29/01/2014, 20:11) Dalej czytamy na tej samej i następnej stronie: " 12 czerwca, podczas zajmowania Francji przez Niemcy, Hiszpania przeszłą za stanu neutralności do stanu 'niezaangażowania wojennego'. Czterdzieści osiem godzin później Franco rozkazał zajęcie Tangeru. Tego samego dnia podczas spotkania z niemieckim ambasadorem von Stohrerem przekazał Hitlerowi wiadomość, w której wyrażał swą gotowość przystąpienia do wojny w wypadku, gdyby Fuhrer go potrzebował". Było jednak pewne ale (str. 554): " W połowie lipca wysłany przez niego generał Vigon spotkał się z Hitlerem i Ribbentropem, (...). Vigon zawiadomił ich o pragnieniu Franco przystąpienia do wojny po stronie Osi i o warunkach z tym związanych. W charakterze rekompensaty, poza bronią, paliwem, amunicją i żywnością, Caudillo zażyczył sobie 'Maroka, Oranu, Sahary do dwudziestego równoleżnika oraz strefy nabrzeżnej Gwinei aż do delty Nigru'". c.d.n.
Były to żądania bardzo wygórowane i niemożliwe do spełnienia. Franco dobrze o tym wiedział, więc nie wahał się ich użyć, aby sprawić wrażenie, że to Hitler zrezygnował z jego oferty. Pomoc materiałowa i żywnościowa oznaczała wzięcie na niemiecki garnuszek całej hiszpańskiej armii. Natomiast zabranie Francuzom kolonii zakłóciłoby zaopatrzenie Vichy w żywność i surowce, czyli de facto konieczność utrzymywania ich przez Niemców. Tymczasem to właśnie Francuzi utrzymywali siebie, a także okupacyjne wojska na terenie swojego kraju. Zmieniłaby się również postawa Francuzów, którzy niemal we wszystkich sprawach szli Niemcom na rękę. Na etapie lata 1940 r. spokój na tyłach przed rozprawą z Anglią był dużo więcej wart niż obietnice Franco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli tak de facto obie strony mialy niewiele do zyskania z takiego sojuszu ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/01/2014, 17:43) QUOTE Szkoda, że nie ma na ten temat coś więcej Mamy tylko jedno zdanie więcej - " Oznaczało to docelowo dwa miliony ludzi pod bronią".
To oczywista bzdura. 150 dywizji (prawdziwych, a nie papierowych), to armia przynajmniej 3-4 milionowa. No chyba że to faktycznie są jakieś brygady terytorialne tylko z nazwy określone jako dywizje. W końcu AK też miała "dywizje".
Polska zmobilizowana armia 1939 roku, z trzy razy mniejszą liczbą wielkich jednostek to ~1 mln żołnierzy. Niemcy (jak podaje feldgrau) w 1939 roku mieli w Wehrmachcie ~4,7 mln ludzi. Bo zaplecze dla dywizji (korpusy/armie, logistyka, infrastruktura szkoleniowa i uzupełniająca) też kosztuje.
Po raz kolejny Beevor przedstawia coś, co stawia go w kiepskim świetle jako historyka wojskowości (choć niekoniecznie jako historyka polityki).
Jeśli Franco faktycznie zaproponował coś takiego, to był to wyłącznie polityczny krok propagandowy mający zniechęcać Francję, a nie realny program rozbudowy sił zbrojnych.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 1/02/2014, 12:48
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/01/2014, 17:50
