Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Kultura i wierzenia Słowian _ Posąg kobiety w świątyni słowiańskiej
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 23/09/2012, 22:03
Następna świątynia wybudowana została przez jednego z ich królów na Czarnej Górze u cudownych źródeł z których wody różnią się kolorem i smakiem i zawierają wszelkiego rodzaju substancje dobroczynne. Bóstwo któremu oddaje się cześć w tej świątyni ma ogromny posąg przedstawiający starca z kosturem którym pogania szkielety aby powstały ze swych grobów. U jego lewej nogi roją się różne gatunki mrówek; u prawej zaś czarnopióre ptactwo (takie jak kruki) i również inne ptaki a także dziwaczne postacie ludzkie przypominające Abisyńczyków i mieszkańców Zanzibaru.
Trzecia świątynia wznosi się na przylądku otoczonym morzem, wybudowana jest z bloków czerwonego koralu i zielonych szmaragdów. Pośrodku wznosi się kopuła pod nią zaś stoi idol o członkach uformowanych z czterech różnych gatunków drogocennych kamieni: berylu, czerwonego rubinu, żółtego agatu i kryształu górskiego, głowa zaś z czystego złota. Inny zaś posag, ustawiony z przodu, przedstawia młodą kobietę. Tejże składają ofiary i wonności. Słowianie przypisują wzniesienie tej świątyni jednemu ze swoich mędrców, który żył w zamierzchłych czasach. Opisaliśmy jego historię, przygody w krajach Słowian, zaklęcia, fortele, zasady wybiegów za pomocą których zdobył serca, posłuszeństwo i podporządkował ducha owego ludu pomimo jego gwałtownego i chimerycznego charakteru. Szczegółów szukajcie wcześniej w tej pracy.
Jak myślicie, kogo przedstawiała posąg kobiety w niniejszym fragmencie "Złotych Łąk..." Al Masudiego? Zdaję sobie sprawę, że ilosć przesłanek jest bliska zeru, jednak skoro wszystkie znane posągi bóstw słowiańskich przedstawiają mężczyzn, sprawa może być warta rozważenia
Napisany przez: Suevus 24/09/2012, 20:01
A skąd ten wyżej przytoczony cytat i czyje to tłumaczenie?
Co do kobiety to gdzieś czytałem chyba o kobietach w liczbie mnogiej i o tym, że to one składają ofiary, chyba owemu idolowi. Co ciekawe idolowi, wykonanemu w technice chryzelefantyny, którą stosowano w takiej skali tylko w starożytności.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chryzelefantyna
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 25/09/2012, 15:53
Cytat z Al Masudiego - Łąki złota i drogich kamieni. Przekład mój z przekładu francuskiego.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 25/09/2012, 15:55
Gdzie natomiast czytałeś o tych kobietach?
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 27/09/2012, 9:14
Co tak cicho? Lepiej mleć setny raz znane teksty niż pochylić się nad czyms nowym? Nie żebym coś tam ale znaczenia tego tekstu dla poznania religii Słowian chyba nie sposób przecenić
Napisany przez: Suevus 27/09/2012, 17:20
Jak na parę lat temu kiedy to czytałem dużo się nie pomyliłem. Było to u Lelewela w książce z 1853 roku, i był tam jednak jeden posąg kobiety składający dary, opis jest podobny ale różni się szczegółami, musiał korzystać z jakiegoś chyba niemieckiego tłumaczenia bo "Zanguebar" owi zanzibarczycy wygląda na jakiś niemiecki twór, te francuskie tłumaczenie to chyba to:
"Mas'ūdī: Les Prairies d'Or. Texte et traduction par Barbier de Meynard et Pavet de Courteille. 9 vols. Paris 1861-1877."
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 27/09/2012, 18:31
Dokładnie, to jest ten tekst, dostępny na angielskiej Wiki pod hasłem Al-Masudi, aczkolwiek znalazłem go jeszcze gdzie indziej wcześniej. A więc Lelewel miał do tego dostęp, dobrze wiedzieć. Masz pełny tekst z Lelewela?
Labuda komentując inny fragment al Masudiego ( ten o Al Farago) wspomina o Lelewelu, tyle, że jego zdaniem tenże opierał się na badaniach jakichś Francuzów (podaje nazwiska oczywiście, ale nie pamiętam).
Napisany przez: Suevus 30/09/2012, 21:46
Bez problemu można w goglach znaleźć w formacie djv czy nawet zdjęcia w pierwszych 3 linkach fraza "bałwochwalstwo sławian lelewel".
Co do mędrca to u Lelewela jest arabskie Hakim, tu twierdzą, że http://pl.wikipedia.org/wiki/Hakim
("dwa słowa które mogą być napisane jako hakim w alfabecie łacińskim - حكيم, ħakīm oznacza "mędrzec" lub "lekarz", حاكم ħākim oznacza "władca", "sędzia") z kontekstu pasuje raczej to drugie znacznie.
Taka wstępna lokalizacja i identyfikacja Boga i Świątyń, ten starzec z krukami i szkieletami to chyba Nyja alias Weles, kwestia Czarnej Góry, czy to mogłaby być Łysa Góra? Świątynia na cyplu, morze raczej Bałtyk, nie przypomina to jednak Arkony, Adriatyk jest chrześcijański odpada, Morze Czarne też ok. 950 raczej we władzy Słowian nie było.
Interesujące były by te opisane gdzieś wcześniej dzieje owego władcy fundatora. Pierwsza świątynia, ze względu choćby na wielkość gór, powinna się znajdować gdzieś w Tatrach, ale poczucie wielkości jest względne. Na razie tyle refleksji.
Napisany przez: Dargas 30/09/2012, 23:39
Możesz podać tom wydania i stronę?
PS. Już znalazłem. Dla zainteresowanych t. 4, s. 58 nn. Koniecznie trzeba przeczytać opisy świątyń innych ludów.
Napisany przez: welesxxi 1/10/2012, 7:44
Chodzi o to, że aby właściwie pochylić się nad tym tekstem trzeba dokładnie poznać życiorys Masudiego, jego pełną twórczość oraz dzieła z których korzystał. Bez całego kontekstu (specyfiki słownictwa, kultury arabskiej) nie sposób właściwie zrozumieć tego fragmentu. O tychże problemach dyskutowaliśmy już tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42686.
Pierwszy z brzegu problem to choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.
Napisany przez: Suevus 1/10/2012, 12:18
Nawet nie znając francuskiego można sobie to przetłumaczyć i wyłowić jakieś fakty, mnie zainteresował lud Bordjân, naprędce w googlach identyfikowany nawet chyba jako Burgundowie czy Bułgarzy.
Ale wydaje się, lud mający kraj o obszarze 1500 parsang (1 parasanga=5,5km) między Chazarami, a Słowianami (czy wewnątrz Słowian owi aż 3000 parasang?) to raczej owa Biała Chorwacja = Al-Firag (walcząca z Frankami, Bizancjum, Bszkorda-Baszkirią?).
Bord-janie, końcówka -jan jest często wspominana jako słowiańska (Słow-janie), jeśli Bord to przekręcenie staropolskiego bardo-góra Bardjanie-górale-Chorwaci.
cinq cents; l'empire du Khakân des Turcs, sept cents parasanges, sur cinq cents; la contrée habitée par les Khozar elles Allàn, sept cents parasanges, sur cinq cents; le pays des Bordjân, mille cinq cents parasanges, sur trois cents;
le pays dos Slaves, trois mille cinq cenls parasanges sept cents; l'enjpire byzantin, cinq milk- parasanges, sur
quatre cent vingt; l'empire romain, trois mille parasanges,
sur sept cents; le royaume d'Espagne,
http://archive.org/stream/lesprairiesdor04masuuoft/lesprairiesdor04masuuoft_djvu.txt
Oczywiście super by było, gdyby jednak wszystko, było przetłumaczone bezpośrednio z arabskiego na polski, bo bardzo dużo nasza "nauka" przez to traci, jednak nie może to stopować całkiem dyskusji, każde najsłabsze czy automatyczne tłumaczenie, jest lepsze niż jego brak.
Przy okazji jeszcze jeden wariant z tego samego dzieła, opowieści o chyba jednak największym państwie Słowian, a nie pierwszym od wschodu, tym razem z nazwą Awandj (Wandale?), toczącego wojny ze zmiennym szczęściem z "les Grecs, les Francs, les Lombards et d'autres peuples barbares", czy z tego nie wynika, że Dir to nie państwo tylko chyba król Al-Firag=Awandj.
qui compte dans ses Etats de vastes cités et beaucoup de
terres en culture. Les négociants musulmans se rendent
dans sa capitale avec toute espèce de marchandises. Après
ce prince, vient le roi des Awandj, qui possède des provinces bien cultivées, des troupes nombreuses et de grandes
ressources militaires. Il est en guerre avec les Grecs, les
Francs, les Lombards et d'autres peuples barbares ; les
hostilités entre eux se poursuivent avec des chances diverses. Près de ce roi, toujours dans le pays des Slaves, se
trouve celui des Turcs, lesquels sont les plus beaux, les
plus nombreux et les plus belliqueux de tous les Slaves.
Napisany przez: Dargas 1/10/2012, 15:54
Chodzi o to, że aby właściwie pochylić się nad tym tekstem trzeba dokładnie poznać życiorys Masudiego, jego pełną twórczość oraz dzieła z których korzystał. Bez całego kontekstu (specyfiki słownictwa, kultury arabskiej) nie sposób właściwie zrozumieć tego fragmentu. O tychże problemach dyskutowaliśmy już tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42686.
Pierwszy z brzegu problem to choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.
Nareszcie głos rozsądku. Przy okazji zwracam uwagę na art. który dopiero się ukaże M. Michalski, J. Stephan, Noch einmal zum 34. Kapitel der Goldwiesen al-Mas‘ūdīs über die Slawen, Folia Orientalia, 50(2013)
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/10/2012, 17:41
Pierwszy z brzegu problem to choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.
Z całym szacunkiem ale tam gdzie załączasz link nie ma nic o tych problemach.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/10/2012, 17:49
Moja prywatna hipoteza jest taka, że Kadłubek czytał Al Masudiego ( a co najmniej znał treść) i z Avandzy zrobił Wandę. W każdym razie prowadziłem z Marlonem polemikę na temat czy to możliwe czy nie. Tak czy siak nie ma innego źródła do imienia Wanda wywodzącego go od nazwy osobowej. Tekst ma co najmniej dwie wersje. Co ciekawe, choć formalnie różne, zdają się mówić od tym samym; w jednej wersji jako król Niemiec jest Giruna, w drugiej Azaneh. Jedni widzą tu Gerona czy po pewnym naciąnięciu Henryka, inni Ottona. I gra. Tak samo ja osobiście uważam że Avandza to zniekształcony Wacław. Czyli tu Czechy i tam Czechy.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/10/2012, 17:53
Napisany przez: Dargas 1/10/2012, 22:10
Równie dobrze może chodzić o jakąś świątynie w Grecji, która od VI w. intensywnie była zasiedlana przez Słowian (wysoka góra jest pojęciem względnym). Możesz sobie darować kombinacje oparte na nazwach w tłumaczeniu Meynarda, gdyż wokalizacja arabskich nazw własnych oddających niearabskie terminy jest tam zawodna. Pamiętaj że zamieszczony tam tekst oparty jest w kązdej partii na jednym rękopisie. A jak wiadomo z innych fragmentów Masudiego zachowanych w kilku rękopisach nazwy własne bywają nieraz kompletnie odmienne.
Napisany przez: welesxxi 2/10/2012, 8:41
Pierwszy z brzegu problem to choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.
Z całym szacunkiem ale tam gdzie załączasz link nie ma nic o tych problemach.
A mi się wydaje, że bardzo wyraźnie napisałem tam iż nie ma polskiego przekładu Masudiego z pełnym aparatem naukowym i komentarzem. I to jest też problem również kilku innych arabskich pisarzy.
Termin Saqlab w arabskich słownikach znaczy po prostu "biały człowiek". Według Al-Azhariego Saqlab to określenie ludzi rudych. Dodaje, że mogą to być ludzie rudzi lub blond żyjący w hordach w okręgu Chazarów. Yaqut mówi o miejscach o nazwie Saqlab, które umieszcza w Hiszpanii i na Sycylii. Termin ten odnosił się też nie tylko do ogółu białych niewolników, ale do klasy militarnej rekrutowanej nie tylko spośród Słowian, ale i wielu innych ludów. U tych samych autorów mogą występować różne znaczenia. Nie można więc automatycznie przyjmować, że to co zostało przetłumaczone jako "Słowianin" jest oczywiste.
O ile wiem, Masudi nie był nigdy w żadnym kraju słowiańskim. Podróżował wiele lat do Indii, na Cejlon i Sumatrę, później zwiedził kraje kalifatu, północną Persję, Tabarystan i osiadł w Iraku. Nie był wykształconym historykiem ani geografem. W "Łąkach złota i kopalniach drogich kamieni" poświęcił Słowianom dwa rozdziały. Pierwszy dotyczy Słowian zachodnich a informacje zostały zapożyczone od jakiegoś ich przedstawiciela. Drugi natomiast dotyczy pogańskich świątyń Słowian i wygląda już na zupełnie fantastyczny. Oczywiście fantastyka ta z czegoś czerpała, ale odpowiedzi udzieli na to tylko arabista, gdyż, jak to wcześniej rozważaliśmy, znajomość Masudiego wśród polskich historyków jest znikoma. Najlepiej więc po prostu poczekać na artykuł Lewickiej-Rajewskiej "Al-Mas‘ūdī o świątyniach u wczesnośredniowiecznych pogańskich Słowian".
Napisany przez: Dargas 2/10/2012, 10:16
A gdzie ma się ukazać?
Napisany przez: welesxxi 2/10/2012, 10:24
W tomie pokonferencyjnym VIII Ogólnopolskiej Konferencji Arabistycznej Katedry Arabistyki i Islamistyki UW. Lewicka-Rajewska odpowiedziała mi, że ma być wydany bodajże jeszcze w tym roku, ale organizator nic mi nie odpisał, więc nie jestem pewien.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 2/10/2012, 21:10
IMHO wątpliwości co do Al- Azhariego nie są wystarczającą przesłanką aby wysuwać takie wątpliwości pod adresem Al Masudiego.
Poza tym: czy Saqlab to określenie ludzi rudych - wręcz słownikowe- , czy też może po prostu autor stwierdza że Saqlab są rudzi?
Chcesz powiedzieć, że Saqlab= żołnierz najemny?
Powraca pytanie, czy ktoś ma pomysł na identyfikację kobiety? Czy jak chce Lelewel jest to po prostu wizerunek ofiarodawczyni, czy konkretne bóstwo?
Pewnie jeszcze raz przekartkuję tekst, bo mam wrażenie, że na temat Grecji jest coś napisane wprost. Wówczas napisałby wprost, że owa swiątynia jest w Grecji.
Poza tym jeżeli Słowianie zasiedlali Grecję to dlaczego nie mieliby tam stawiać świątyń jakie stawiali w ojczyźnie, gdziekolwiek by ona była. Że się nie zachowały? A gdzie się zachowały. Że brak opisów- a ile jest opisów po świątyniach słowian gdzie indziej.
Natomiast zgadzam się, ze nie ma pewności czy rzeczywiście opis Masudiego dotyczy świątyni Słowian. co więcej, zastanawiałem się czy można zakwestionować pogańskość świątyń - a więc byłby to średniowieczny kościół... bowiem informacja o głosach spod sklepienia kojarzy mi się tylko i wyłącznie z organami
Proszę łączyć posty ze sobą.
welesxxi
Napisany przez: Dargas 2/10/2012, 23:35
Właśnie tego historyk nie może sobie (ani innemu historykowi) darować. To jest istota krytyki źródłowej. Masudi korzystał przynajmniej ze 165 dzieł innych autorów z różnych okresów. Tego co napisał nie można traktować jako relacji oddającej stan rzeczy z jego czasów, zwłaszcza przy opisie krain, w których nie był.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 3/10/2012, 8:55
Miałem na mysli to, że jest to wątek poboczny w sensie głównego czyli identyfikacji kobiety. Donisołości tego nie kwestionuję bo jak, ale nie chciałem tu rozpętywać dyskusji o warsztacie.
Napisany przez: Suevus 4/10/2012, 12:48
O jakim warsztacie polskiego historyka można dyskutować, jak od 150 lat nie przetłumaczono takiego istotnego dzieła dla naszej historii jak omawiane. Zresztą to dyskusja o wyższości mitycznego warsztatu vs. czytania ze zrozumieniem, bo to literatura z X wieku. Wszędzie stwierdzenia szczegółowe są przed ogólnymi, czyli nawet jak gdzieś ogólnie zaliczono jakieś ludy do Słowian, to tam gdzie pisano o tym szczegółowo je wyłączano częściowo czy całkowicie, np. Bułgarzy są Słowianami ale nieczystej krwi bo mają domieszki Tureckie, czy Tabarskie jak chcą ostatnio. Gdzie indziej Słowianie wyglądają na mniejszy odrębny lud. Sclawinowie było przecież nazwą podrzędną do Wenedowie.
Dargas najpierw wzywa do przeczytania fragmentu dotyczącego świątyń w świecie, moim zdaniem wiarygodnego, a potem milczy o tym, a mamy tam opisy zamiany świątyń greckich na meczety, czy wyrzuceniu posągów z jakiejś świątyni przy wprowadzaniu kultu ognia, w Azji.
Dziewczyna to raczej tylko dziewczyna, może jakaś księżniczka, ale opisy tyczą teraźniejszości i świątyń pogańskich.
W tym dziele są daty np. ciekawe wydarzenie księga 7 str 133 mamy datę rok 223 czyli chyba 837, czyli można sobie wyobrazić czym była dla niego starożytność. Drugie atakowane miasto leży do dziś w okolicach granic Turcji i Iraku.
de Michel, se mettant a la tete de son armée, a laquelle se
joignirent les rois des Bordjàn , des Bulgares , des Slaves et
d'autres nations voisines, vint assiéger la ville de Zibatra
(Sozopétra) , sur les frontières des Khazares , la prit d'assaut ,
tua la population ou la réduisit en esclavage, et attaqua
ensuite la ville de Malatyalî (Mélitène).
tekst jest nawet całkiem zrozumiały nawet przy tłumaczeniu googli
W tym samym roku 223, grecki Theophile król, syn
Michel, stawia siebie na czele armii, która
dołączył królów Bordjàn, Bułgarów, Słowian i
inne sąsiednie narody, oblężone miasto Zibatra
(Sozopétra), na granicy z Chazarów, szturm,
mieszkańców zginęło lub niewolnicy, i zaatakował
potem miasto Malatyali (Melitene).
ps. cały czas mi wychodzi, że Bordjanie to Chorwaci w tym wypadku chyba południowi schrystianizowani, czyli prawie krucjata, nazwisko w Polsce Tomasz Bardjan, w Słowenii Dejan Bordjan. Nie są to na pewno ani Bułgarzy ani Burgundowie.
Napisany przez: Dargas 4/10/2012, 13:30
Człowieku, pierwsze wydanie Masudiego, które ma znamiona krytycznego, to lata 70. XX w. Całość nigdy nie została przetłumaczona na jakikolwiek język. Jeżeli nie jesteś arabistą to nie masz do tekstu dostępu i tyle! Stan edycji źródeł nie zwalnia z trzymania się warsztatowych rygorów pracy historyka.
Dziewczyna to raczej tylko dziewczyna, może jakaś księżniczka, ale opisy tyczą teraźniejszości i świątyń pogańskich.
W tym dziele są daty np. ciekawe wydarzenie księga 7 str 133 mamy datę rok 223 czyli chyba 837, czyli można sobie wyobrazić czym była dla niego starożytność. Drugie atakowane miasto leży do dziś w okolicach granic Turcji i Iraku.
Twoim zdaniem opis wiarygodny. Gratuluję sukcesu! Sporo historyków się zajmowało Masudim (w tym nawet tacy którzy znali arabski), a Ty uznajesz, że wiarygodny. Zazwyczaj dopóki nie dokonamy krytyki tekstu to się nie wypowiadamy na temat np wiarygodności, chociaż możemy mieć jakieś przypuszczenia tyle, że są to nasze osobiste mniemania, nie mające jakiegokolwiek znaczenia dla innych (chyba że jesteś Wielkim Autorytetm w swojej dziedzinie, to taka opinia może być interesująca). Dopóki nie przedstawisz argumentów za swoim poglądem (dotyczy również Autorytetów), to równie dobrze możesz stawiać tezę, że Masudiemu dyktował kosmita, a dzięki kosmitom Masudi dokonał szybkiego oblotu ówczesnego świata.
Napisany przez: Suevus 4/10/2012, 14:17
Tak i ma na dodatek ma sporo redakcji i odpisów, dlatego ktoś mógł użyć synonimów jeśli wiedział o czym pisze, i co z tego czy dyskusja jest na ten temat zabroniona, mamy czekać następne 150 lat, aż to ktoś jakiś mityczny autorytet opracuje i nam maluczkim objaśni.
Jak nie jest przetłumaczony to się zleca sprawę tłumaczom, to jest książka tyle, że stara nic więcej nic mniej. Arabski nie jest językiem Marsjan, pewnie są tłumaczenia na perski, czy inne języki tego kręgu kulturowego i o tym napisałem, ja przeczytałem mnóstwo książek historycznych, mi wystarczy tekst, bez komentarzy, odróżniam Burgundów i Bułgarów itp.
Jakieś szczegóły gdzie tekst jest niewiarygodny co w nim jest niby takiego fantastycznego zwłaszcza przy opisie świątyń, jakieś głosy czy echo w jakiejś dużej świątyni? Połabskie świątynie nie są ani mniejsze, ani mniej bogate, tylko głównie drewniane. W grodzisku Stulsko nawet w lochach czy jaskini szukają jakąś świątynię, takie świątynie nie są niczym fantastycznym.
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 26/05/2013, 14:46
Czy zostało to wydane?
Napisany przez: aljubarotta 26/05/2013, 14:59
Czy zostało to wydane?
Szukając informacji znalazłem to: http://www.dialog.edu.com.pl/index.php?route=product/product&product_id=501
"(...)Stąd narodził się pomysł przekrojowego ujęcia szczególnie ważnych zagadnień z zakresu arabistyki i islamistyki na wybranych przykładach – już nie w charakterze zapisu wygłoszonych referatów, ale inspirowanych nimi prac z zakresu badań prowadzonych przez poszczególnych autorów. W związku z tym powstał niniejszy zbiór artykułów, ilustrujący ważne, interesujące i nowatorskie problemy badawcze. "
Napisany przez: Kiszuriwalilibori 26/05/2013, 16:27
Dzięki, czym prędzej potruchtam do BUW.
Napisany przez: welesxxi 26/05/2013, 18:26
No to miód. Też truchtam do BUW. 
Napisany przez: Vapnatak 10/07/2013, 19:16
Muszę odgrzać tego lodowatego kotleta, bo coś sobie przypomniałem w związku z tym tematem.
Mam pewne wątpliwości czy Słowianie w ogóle stawiali bałwany przedstawiające kobiety. Już pomijam informację z al-Musadiego, który jako przybysz mógł w dowolny sposób interpretować bałwana zauważonego w słowiańskiej kącinie. Przykładem niech będzie stawianie... strachów polnych. W tradycji chłopskiej, która jak wiemy ma swoje źródła w tradycji staropolskiej, ta zaś wczesnochrześcijańskiej, a nawet przedchrześcijańskiej, etnografowie zauważyli (bodajże Kurkiewicz), że w polach, sadach i ogrodach stawiano strachy w postaci męskiej, nigdy żeńskiej. Prawdopodobnie chodziło o to, że to mężczyzna miał chronić od złego, bowiem to do niego należała ta powinność. Miał zapewnić bezpieczeństwo swojej rodzinie, zadbać o to, by nie zapanował w jego domu głód itp. Kobiety, według tradycji, nie mogły tego zagwarantować. Więcej, wierzono, że kobiety rzucały urok na rolę, więc tych strachów w formie żeńskiej nie stawiano, po prostu.
vapnatak
Napisany przez: welesxxi 10/07/2013, 19:35
William z Malmesbury informuje o posągu bogini Fortuny. Niektóre posągi tak naprawdę trudno osądzić, czy przedstawiają mężczyznę czy kobietę.
Napisany przez: Vapnatak 10/07/2013, 19:45
Też mi się tak zdaje. W grę wchodziło specyficzne przebranie, długie włosy, ogólnie tzw. moda i cechy fizyczne jaką nadawali wierzący swym bóstwom. Całe "jestestwo" miało być zjawiskowe, a więc boskie. Przykład ze strachami polnymi wydaje się jednoznacznie nakazywać niestawiania w polu figur o wyglądzie kojarzonym z kobietą.
vapnatak
Napisany przez: welesxxi 10/07/2013, 20:15
Jeśli tak to byłbym ostrożny z rozszerzaniem tego zjawiska ogólnie na posągi. W Kijowie miała mieć taki wystawiony Mokosz.
Napisany przez: Vapnatak 11/07/2013, 6:24
Tak, ale jeśli założymy, że figura jaką jest strach polny miałaby mieć swoje korzenia jako pogański bałwan?
vapnatak
Napisany przez: welesxxi 11/07/2013, 7:24
Jak pisałem to ciekawa teoria, ale nie znam jej uzasadnienia.
Napisany przez: Vapnatak 11/07/2013, 7:28
Istnieje, ale w mojej głowie. Niebawem będzie zmaterializowana na piśmie. Cierpliwości. 
vapnatak
Napisany przez: welesxxi 11/07/2013, 7:56
Jestem cierpliwy, po prostu nie chcę dywagować o kwestii, której nie znam.
Napisany przez: stomatologus 18/06/2014, 10:53
Przepraszam za odświeżenie starego tematu, ale tekst jest bardzo interesujący. Czy od czasu dyskusji stan wiedzy na temat Masudiego się poszerzył?
Napisany przez: Karol Stojanowski 18/02/2015, 16:05
"Trzecia świątynia wznosi się na górze otoczonej przez odnogę morską. Została ona zbudowana z bloków czerwonego korala i zielonego szmaragdu. W jej wnętrzu znajduje się wielka kopuła, pod którą umieszczony został bożek; jego członki zrobione są z czterech drogocennych kamieni: zielonego chryzolitu, czerwonego rubinu, żółtego krwawnika i białego kryształu, a głowa wykonana jest z czystego złota. Inny posąg, umieszczony naprzeciwko, przedstawia młodą dziewczynę, która zdaje się składać mu ofiary i wonności.
[Słowianie] przypisują założenie tej świątyni jednemu z swoich mędrców, który żył w odległych czasach. W naszych poprzednich dziełach opowiedzieliśmy jego historię i jego poczynania w kraju Słowian: [wspomnieliśmy też] o czarach, podstępach i oszukańczych manipulacjach przy pomocy których zniewolił serca, opanował duszę i ujarzmił umysł tych ludzi pomimo ich dzikiego i zmiennego usposobienia"
(Świat Arabski Kultura Polityka s. 268 Urszula Lewicka-Rajewska)
Przy okazji poza może Wolinem jest tam parę wzniesień typu Góra Lelowa, to nie widać gór nadmorskich nad Bałtykiem. Wygląda na to, że wśród Słowian byli jacyś mędrcy-magowie stosujący magię czyli geomancję, pyromancję, nekromancję itd., bo to wchodziło ówcześnie w skład magii, związanej zresztą z pogańską religią.
Autorka tłumaczenia liczy na to, że być może się gdzieś znajdą, te księgi ("poprzednie dzieła") Masudiego, do których nawiązuje w powyższym fragmencie, szerzej historię tego mędrca-władcy opisujące.
Napisany przez: Spiryt 18/02/2015, 17:06
Stosowali geomancję, to i kilka pagórków na Połabiu/Pomorzu rzucili, co za kłopot.
Na pewno już gdzieś, może nawet w tym wątku, było, że wiadomości Masudiego o Słowiańszczyźnie niestety wyglądają na mocno bajeczne.
Napisany przez: Pielgrzym 19/02/2015, 11:13
Ten zestaw kamieni szlachetnych i ozdobnych wskazuje bardzo wyraźnie na wysoki stopień fikcyjności opisu. Czerwony koral to Morze Śródziemne. Szmaragd - Azja, w naszym rejonie Europy nie występował nigdy. Rubin - tym bardziej. Sam pomysł budowy kąciny i posągów z kamienia - i to z importowanych odmian - pasuje świetnie do antycznych kultur śródziemnomorskich i do wyrosłego na ich gruzach kościoła chrześcijańskiego, ale ma się totalnie nijak do zachowanych śladów kultury materialnej Słowian ani do poziomu ich umiejętności w obróbce kamieni znanej (a raczej: nieznanej) z najwcześniejszych czasów historycznych.
Jeżeli chodzi o mitologię i demonologię słowiańską to oczywiście główne bóstwa są płci męskiej ale żeńskich także nie brakuje, a niektóre pierwotnie męskie ostatecznie przekształciły się w żeńskie albo rozdzieliły na parę męsko-żeńską; nie czułbym się zaskoczony posągiem którejś z żeńskich postaci mitologicznych w świątyni, nawet jeśli nie "pod gołym niebem" (i czy na pewno żaden "bałwan" nie był tak naprawdę "babą" ?)
Napisany przez: Karol Stojanowski 21/02/2015, 18:34
Ktoś jest chyba nie tutejszy, a na pewno nie z dolnośląskiego, W Polsce występują szmaragdy nie nadające się do celów jubilerskich, jako jasnozielone słupki do kilku centymetrów długości w skałach pegmatytowych. Znajdowane są na Dolnym Śląsku w okolicach Strzelina i Strzegomia..
Co do korali to jest to tradycyjna (czyli pospolicie występująca) ozdoba polskiego stroju ludowego. Koral Czerwony występuje w Adriatyku. Opis posągu boga nie różni się specjalnie od opisu Peruna "z opisu Włodzimierzowego panteonu dowiadujemy się, że posąg Peruna miał postać ludzką: tułów z drewna, nogi z żelaza, srebrną głowę i złote wąsy. W Latopisie hustyńskim podaje się, że idol Peruna trzymał w ręku drogi kamień - rubin albo karbunkuł".
"Ziemia dolnośląska jest tak zasobna w kamienie szlachetne, że mówi się o niej - sudeckie Klondike."
Niedaleko mnie jest kamieniołom bazaltu, ale z tego co wiem, mówią tam idąc do pracy, "idę na wulkan".
Takie ciekawostki.
"Montes Chryzocreos Ferarunt nos Dominos" (Góry Olbrzymie uczyniły nas panami)."
"W potokach Gór Izerskich przez tysiące lat żyły skójki perłorodne (w Kwisie występowały do lat 60. XXw.), których perły uważane były za szczególnie poszukiwane klejnoty."
http://www.goryizerskie.pl/?file=art&art_id=223
Napisany przez: Pielgrzym 24/02/2015, 13:39
Tak się składa, że geologia jest moją pierwszą pasją przed historią i doskonale wiem jakim zagłębiem kamieni szlachetnych i ozdobnych jest region sudecki, tym niemniej nie zmienia to mojej oceny. Wiem że znaleziono u nas szmaragdy, ba, prawie wszystkie kamienie szlachetne, aż do mikroskopijnych diamentów włącznie, tylko tyle że owe kilku-kilkunastomilimetrowe słupki nie są formą nadającą się do czegokolwiek, a już na pewno do budowy ogromnego posągu.
Sam zobacz i porównaj z czego są te posągi. W posąg z drewna, żelaza, srebra i złota uwierzę. Duży rubin w garści - OK, jeden mógł zostać przywieziony z jakiejś wyprawy łupieżczej, tym bardziej uwierzę. W posąg z rubinu i szmaragdu - nie. Ruś to trochę inna para kaloszy. Np. tak jak piszesz, u nas pięknie wybarwiony zielony beryl (właściwie szmaragd) wielkości 5 centymetrów jest niezłym okazem. A przecież jest to minerał który osiąga na świecie największe rozmiary kryształów. Na Uralu znaleziono beryle kilkumetrowe i kilkutonowe (jest z czego rzeźbić), w USA kryształ 10-tonowy o długości 10 metrów, a rekordowo wielki beryl z Madagaskaru ma 18 metrów długości i szacuje się go na 300-400 ton. A granaty, nasz niegdyś przebój? Nadają się najlepiej na różańce i naszyjniki, kryształy nie przekraczają 1 cm średnicy. W Norwegii - tuż za miedzą - znajduje się zaś powszechnie granaty kilkunasto i kilkudziesięciocentymetrowe a rekordowy monokryształ miał prawie 2,5 metra średnicy i ważył 23 tony. My bardzo niewiele posiadamy na tyle dużych i licznych a zarazem atrakcyjnych kamieni aby zrobić z nich posąg - może co najwyżeć obłożyć dookoła granatami, agatem, kryształem górskim, ametystem, chryzoprazem. Ale trudno byłoby wziąć posąg oblicowany choćby piropem i chryzoprazem za wyrzeźbiony z rubinu i szmaragdu, no chyba żeby...
Napisany przez: Paweł Gajtkowski 24/02/2015, 23:50
Zakładając - czysto hipotetycznie - że jest gdzieś ziarno prawdy w tym gąszczu krzykliwej, kiczowatej fantastyki (dalibóg, opis świątyni jakby żywcem wyjęty z opowiadań o Conanie z Cymerii), to opis położenia trzeciej świątyni wydaje się raczej pokrywać z rugijską Arkoną - wbrew temu, co tu wcześniej podnoszono.
Tego typu krajobraz
nie jest typową plażą nizinną.
Co do uprawiającego czary mędrca, który "ujarzmił", "zniewolił" i "opanował" - to koncepcja jest dość ciekawa: domniemany cyniczny hochsztapler-wróżbita (bo tak, jak się wydaje, najłatwiej jest - w czasach względnego pokoju - "oszukańczo zmanipulować" "ludzi dzikiego i zmiennego usposobienia") rzeczywiście ze stosunkową łatwością mógłby sięgnąć po władzę absolutną w warunkach silnie ugruntowanej demokracji wiecowej. Gdyby bowiem nie szczególna pozycja kultowa, dostałby w czapkę kijem już na wiecu za nadmiernie wybujały indywidualizm.
Napisany przez: Arheim 25/02/2015, 9:49
Pielgrzym
Ural zadziwia i dzis ,od czasu do czasu znajduja dziwne kamienie o roznej barwie nie zawsze znane swiatu.
http://pl.sputniknews.com/polish.ruvr.ru/news/2014_02_27/W-Rosji-znaleziono-nieznany-wczesniej-kamien-szlachetny-0250/
Na Uralu odkryto akwamaryn, połączony z turmalinem i topazem, o długości 65 cm i grubości 26 cm . Potężny kamień znaleziono też w rejonie Bajkału, w okręgu Nerczyrisk, w granitowym masywie Adun CziJon, obok topazu i kwarcu dymnego.
http://www.eminence.pl/kamienie-szlachetne-pm-44.html
Napisany przez: Pielgrzym 25/02/2015, 11:03
Dzięki za trop A ja mam np. niewielką kolekcję minerałów ozdobnych Rosji, w której najwięcej jest odmian pierieliwtu (переливт), przypominającego pegmatytowe skalenie lub wielobarwny agat, ale matowy i skrytokrystaliczny. Próbowałem znaleźć jego polską nazwę i okazało się że ten popularny tam minerał nie posiada w ogóle żadnej innej nazwy niż rosyjska, bo występuje tylko tam i nie jest eksportowany. Tak, Ural i w ogóle centralna i północna Azja to specyficzny rejon geologiczny; pisałem też już tutaj niedawno o wyspach na Oceanie Lodowatym, które się aktualnie rozpuszczają i znikają z map.
Wracając do tematu, nadmorską lokalizację tej świątyni też sobie jakoś podobnie wyobrażałem.
Napisany przez: Karol Stojanowski 16/05/2015, 10:59
Tego typu krajobraz
nie jest typową plażą nizinną.
Co do uprawiającego czary mędrca, który "ujarzmił", "zniewolił" i "opanował" - to koncepcja jest dość ciekawa: domniemany cyniczny hochsztapler-wróżbita (bo tak, jak się wydaje, najłatwiej jest - w czasach względnego pokoju - "oszukańczo zmanipulować" "ludzi dzikiego i zmiennego usposobienia") rzeczywiście ze stosunkową łatwością mógłby sięgnąć po władzę absolutną w warunkach silnie ugruntowanej demokracji wiecowej. Gdyby bowiem nie szczególna pozycja kultowa, dostałby w czapkę kijem już na wiecu za nadmiernie wybujały indywidualizm.
Trudno powiedzieć czy brzeg morski można nazwać górą, co do magów (μάγοι magoi) mędrców, to tacy trzej namaścili założyciela chrześcijaństwahttp://pl.wikipedia.org/wiki/Trzej_Kr%C3%B3lowie. Nie wydaje mi się by Mahomet czy Chrystus był czym innym niż magiem manipulującym świadomością bo cóż innego oni zrobili niż "manipulowali i zniewolili serca, opanowali duszę i ujarzmili umysły", tworząc swoje religie.
Tak czy inaczej ów mędrzec jest z zawodu
kimś pokroju i cechach przynajmniej http://pl.wikipedia.org/wiki/Apoloniusz_z_Tiany, "Uważany był za pośrednika między bogami i ludźmi, cudotwórcę, czarownika i proroka."
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)