Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uwagi o prekolumbijskiej wojskowości,
     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/09/2007, 17:56 Quote Post

Temat ten poruszany nieco poniżej nie jest moim zdaniem wyeksploatowany i zasługuje na powtórną, uporządkowaną dysputę - sprawa bowiem wcale nie jest błaha - określony poziom wojskowości zadecydował przecież m.in. o tym, że amerykańskie organizmy państwowe nie wytrzymały konfrontacji z nielicznymi grupkami hiszpańskich awanturników, co przesądziło o dalszych losach dwóch kontynentów...W pierwszej kolejności pozwolę sobie umieścić krótką charakterystykę wojskowości Majów - wszelkie uwagi krytyczne mile widziane :)Postanowiłem dać to w formie pliku w pdf-ie i w miarę uporządkować wg. pewnego schematu...Zakładam, że i na temat Azteków czy Inków macie sporo wiadomości, którymi zechcecie sie podzielić...Może ktoś ma ciekawe linki, zna jakieś ciekawostki, dysponuje zdjęciami broni, czy podobiznami wojowników???

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Wojna.pdf ( 565.21k ) Liczba pobrań: 4352
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/09/2007, 19:07 Quote Post

Rzeczywiście na forum tematyka prekolumbijskiej wojskowości jest trochę porozrzucana. W internecie na ten temat jest żenująco mało informacji. Tak więc temat zawierający syntezę wojskowości przed kolonialnej ameryki, bardzo się przyda. Daigotsu, jestem pod wrażeniem artykułu o Majach, to świetny zwięzły opis ich wojskowości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 8:32 Quote Post

Ten krótki i z założenia uproszczony artykuł został przeze mnie napisany z myślą o grze RPG, której realia miały być osadzone w świecie dawnych Majów, czy też generalnie prekolumbijskiej Mezoameryki - miał to być jeden z podrozdziałów podręcznika, adresowanego do młodego odbiorcy. Zasadniczych błędów tam raczej nie ma - uproszczenia pewne muszą być...Pod koniec września, jeżeli starczy czasu, powinienem mieć co nieco o wojskowości Azteków i Inków (projekt gry został z różnych powodów odłożony ad acta, ale postanowiłem nie odchodzić od tej tematyki; wersja "beta" gry nadal jest zresztą testowana w prywatnym gronie smile.gif ). Dlatego m.in. ponawiam apel o dzielenie się uwagami, linkami, ciekawostkami na temat prekolumbijskiej wojskowości - jest to bądź co bądź temat niezwykle ciekawy, nie do końca rozpracowany i naprawdę istotny z historycznego punktu widzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 8:47 Quote Post

Ciekawą stroną prekolumbijskiej wojskowości Mezoameryki było istnienie swoistych "bractw" wojowników, zwanym dość nieściśle "zakonami" (ich członkowie wcale nie żyli w celibacie i nie sprawowali funkcji sticte kapłańskich słowo "bractwo" wydaje się więc bardziej zasadne)- chodzi tu o "bractwa" Orła, Jaguara, Kojota...Ich geneza sięga czasów tolteckich, Aztekowie zaadaptowali je jak zresztą wiele elementów cywilizacji swych wielkich, imponujących im poprzedników. Członkowie tych "bractw" tworzyli podczas wojny wydzielone, elitarne oddziały zwiadowcze lub szturmowe, mogli też dowodzić oddziałami formowanymi ze zwykłych, mobilizowanych członków danej społeczności - pełnili więc wówczas funkcje oficerskie. Cieszyli się określonymi przywilejami, mieli własne obrzędy, miejsca spotkań itd. Swego rodzaju "wojskowa arystokracja", do której dostęp uwarunkowany był zasługami na polu bitwy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/09/2007, 13:37 Quote Post

Czy Majowie w czasie bitwy walczyli pojedynczo czy też w szyku nie regularnym ale zwartym? Bo jest to różnica. Frankowie w V i VI wieku walczyli pieszo w zwartych nie regularnych masach- "Kupą waszmoście".
Taki styl walki preferowali tez Anglosasi w tym czasie. "Nigdzie na zachodzie sztuka wojenna nie upadła tak nisko(Anglia).Taktyka ograniczała się do próby ustawienia armii w rodzaj bezładnego szyku równoległego. Armie nacierały na siebie od czoła. Następowała chaotyczna rąbanina, która trwałą dotąd aż jedna ze stron zaczęła wyraźnie ulegać i rzucała się do ucieczki." Że przytoczę z pamięci cytat z "Historii Wojskowości " braci Dupuy. Czyli trzeba przyznać że taki sam styl walki w tym samym mniej więcej okresie, uprawiano po obu stronach oceanu.
A tu uroczy obrazek autorstwa Angus'a McBrid'a, przestawiający azteków.
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 16:06 Quote Post

Obrazek przedstawia walkę na tzw.kamieniu gladiatorskim - rodzaj ludzkiej ofiary...Polemizowałbym z tym, że Frankowie i Anglosasi nie stosowali żadnego szyku - klin czy falanga, w sensie zwartego szeregu tarczowników to normalna taktyka walki we wczesnym średniowieczu. Gdyby Frankowie byli tak prymitywni wojskowo to Bizantyjczycy nie mieliby z nimi takich problemów podczas walk w Italii w 6w. smile.gif Analiza fresków z Bonampak nie pozwala stwierdzić, by Majowie w okresie klasycznym stosowali nawet tak proste szyki. Wojownicy atakują pojedyńczo, ewentualnie w małych grupkach przy czym władca np. otoczony jest przez walczących wraz z nim arystokratów.Zwraca uwagę sposób trzymania włóczni i uderzanie nią "spoza głowy", czy "spoza ramienia", czyli od góry...Niektóre postacie trzymają włócznie w 1/3, 1/4 długości drzewca i są bardzo nisko pochylone...Wydaje się, że chodziło o to, by dzięki takiemu chwytowi jak najbardziej wydłużyć zasięg włóczni, uderzyć ponad, lub pod tarczą wroga...Zasadniczo starcie miało charakter indywidualnych pojedynków, z doskokami i odskokami, przy czym tarcze z plecionki służyły raczej zbijaniu niż przyjmowaniu pchnięć...Widoczne w przypadku figurek z Jaina małe owalne lub kwadratowe tarczki potwierdzają ta tezę...Również tarcza pierwszego władcy Copan, K'inich Yax K'uk' Mo' wyobrażonego wraz z 15 innymi władcami na słynnym ołtarzu Q jest małym puklerzem...Zatem styl walki zdefiniowany przez typ używanego uzbrojenia miał niewątpliwy wpływ na taktykę...Tu akurat obrazowe sceny z napadu na wioskę w filmie "Apocalypto" w sposób dość dokładny obrazują jak walczono w tamtych realiach...Nie wiem do czego to porównać...Do sposobu walki Egipcjan w okresie Starego Państwa? Chodziłoby tu naturalnie o początek tego okresu...Jedna uwaga - sceny z "Apocalypto" dotyczą okresu późniejszego o ponad 700 lat od scen z fresków z Bonampak a zatem nie ma tu włóczni, lecz przede wszystkim maczugi różnego typu, co zgodne jest zasadniczo z realiami - w okresie postklasycznym silne były wpływy meksykańskie - a zarówno Toltekowie, jak i Aztekowie preferowali wcale nie włócznie, lecz wszelkiego typu maczugi, w tym te o obsydianowych wkładkach(co nie znaczy, ze nie używano włóczni, miotaczy oszczepów itd).Generalnie uderza prymitywizm sztuki wojennej Majów, przy jednoczesnym bardzo wojowniczym charakterze tego ludu. Np. używane w Europie w neolicie miotacze oszczepów, powszechnie używane w Meksyku od czasów prehistorycznych do konkwisty, u Majów pojawiły się pod koniec IVw. n.e. wraz z podporządkowaniem ich ziem wpływom Teotihuacan...Teotihuakański wódz Siyah K'ak'pokonał w 378r. władcę Tikal dzięki zastosowaniu miotaczy oszczepów...W tym samym roku, pod Adrianopolem Rzymianie ponieśli klęskę w bitwie z Wizygotami - armia rzymska nie była już tą, która znamy z ilustracji, ale nadal walczyła w zwartym szyku, była centralnie zaopatrywana w broń(!)i sprawnie dowodzona w skali operacyjnej, nie tylko taktycznej...Rzymski legion podbiłby bez trudu każde majańskie miasto - państwo...W Xw. gdy w Europie funkcjonowała już jazda, której standardem uzbrojenia były kolczugi a wikingowie z powodzeniem stosowali zwartą falangę("ściana z tarcz") na ziemiach Majów, za sprawą meksykańskich najemników rozpowszechniały się opornie łuki...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/09/2007, 16:20 Quote Post

Frankowie akurat tarcz używali sporadycznie. Walczyli zbitymi masami piechoty uformowanymi w klin. Ich taktyka mimo że brutalna i mało wyrafinowana prymitywną jednak nie była, to prawda.
Natomiast sposób walki anglosasów, był jak najbardziej prymitywny. gdy obie armie zbliżały się do siebie każdy co miał(siekierka, oszczep) rzucał w przeciwnika i sięgał po broń kontaktową.
I tu widział bym pewną analogię do taktyki Majów. Małe tarcze rzeczywiście zdają się wskazywać że służyły one bardziej do parowania niż przyjmowania ciosów. Jednak częste używanie włóczni w okresie klasycznym która najlepszą bronią do walki indywidualnej nie jest(tu dużo lepiej sprawdza się maczuga), może wskazywać że Majowie mogli stosować taktykę walki w zwartej masie. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z falangą i podziałem na rzędy i kolumny.
To znane wszystkim malowidła z Bonampak.
user posted image

Może to trochę naciągana interpretacja, ale tu można się dopatrzeć tego typu "szyku". Wojownicy po lewej wyraźnie tworzą rodzaj linii. Za wojownikami z pierwszej linii kroczącymi z uniesionymi włóczniami i opuszczonymi tarczami tłoczą się kolejni wojownicy. Obie armie są wyraźnie rozdzielone, a nie(jak było by to zapewne w czystko indywidualnej walce) wymieszane, przynajmniej w przedzie. I to mimo tego że walka trwa- oczym świadczą leżące na ziemi trupy po których stąpają wojownicy.
user posted image
Tu z kolej widzymy że wojownik po prawej, najprawdopodobniej wódz idzie do ataku z włócznią trzymaną od dołu co w walce indywidualnej jest rzadkie bo wygodniej trzymać ją nad głowa, skąd można zadawać silniejsze ciosy.
Oczywiście wszystko to tylko dywagacje i można z tym polemizować, jednak moim zdaniem nie można zupełnie przekreślić możliwości iż Majowie mogli walczyć nie tylko indywidualnie, ale tez jeśli teren na to pozwalał(polana, pole) także zwartymi masami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/09/2007, 16:51 Quote Post

QUOTE
Zwraca uwagę sposób trzymania włóczni i uderzanie nią "spoza głowy", czy "spoza ramienia", czyli od góry...

Czyli w taki sam sposób, jak hoplici w falandze...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 17:00 Quote Post

Generalnie z włóczniami jest tak, iż upraszczając ich geneza sięga czasów, gdy usiłowano w jakiś sposób wydłużyć zasięg noża a nie potrafiono jeszcze sporządzić dłuższych ostrzy...Jest to broń o bardzo dawnym rodowodzie służąca trzymaniu wroga na odległość...Maczugi są z kolei równie stare albo i starsze, ale generalnie służą do walki na bliskim dystansie, w zwarciu niemalże...Ponieważ w okresie klasycznym chwytanie jeńców wcale nie było najistotniejszym aspektem wojen(w ofierze składano członków elity, wcale nie chłopów jak w filmie "Apocalypto")a celem wojen było polityczne zdominowanie sąsiadów, zdobycie łupów itd. wydaje się, że włócznia była z założenia bronią bardziej odpowiednią...W okresie postklasycznym, gdy pod wpływem tolteckim zdobycie jeńców stało się znacznie bardziej istotne dążono chyba do "bliższego kontaktu" z wrogiem podczas starcia...skądinąd wiadomo, że Aztekowie w walce np. łamali kończyny wrogom, by ich pochwycić żywcem...Do czegoś takiego maczuga nadaje się znacznie lepiej niż włócznia, tak mi sie przynajmniej wydaje...Zaryzykuje twierdzenie, że miało to pewien wpływ na stosowane uzbrojenie...

Sposób walki włóczniami ukazany na freskach z Bonampak wskazywałby raczej na to, iż każdy wojownik musiał mieć wokół siebie nieco miejsca delikatnie mówiąc...Nawet więc jeżeli przed walką ustawiano wojowników w jakiś szyk np. w zwarte grupy zależnie od tego z jakiego ośrodka/osady pochodzili(teoretycznie tak być powinno, skoro oddziały tworzono na takiej zasadzie)to w trakcie walki o jakimkolwiek szyku raczej mowy nie było...Nawet u Azteków czy Inków poprzestawano na tym, że wojownicy sprawniej posługujący się bronią dystansową używali jej występując do przodu, po czym dwie masy ludzkie ruszały na siebie i walka rozpadała sie generalnie na szereg mniej lub bardziej indywidualnych starć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 17:14 Quote Post

Hoplici w falandze musieli tak uderzać ze względu na swój zwarty szyk, zresztą inaczej trzymali włócznie(w połowie drzewca)...Na freskach z Bonampak nawet jeżeli możemy dopatrzeć się linii(uwaga to malowidła bez perspektywy i głębi więc bierzmy poprawkę na to, że w ten sposób chciano ukazać w całości skądinąd zapewne ważnych uczestników bitwy; to że pokazano tam członków elity jest oczywiste - świadczą o tym stroje i nakrycia głowy), to w żaden sposób nie można dopatrzeć się szyku...cios "od dołu", "w miękkie", że tak powiem, jest jak najbardziej skuteczny biorąc pod uwagę niezbyt imponującą długość włóczni...Generalnie Majowie uzywali włóczni nie przekraczających ich wzrostu(a ich średni wzrost wynosił 150-160cm...) - to włócznie o metr krótsze od włóczni greckich hoplitów...O ostrzach nie z żelaza, lecz z obsydianu lub ewentualnie krzemienia - zatem lżejsze, "bardziej manewrowne"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/09/2007, 17:23 Quote Post

Podkreślam że nie chodzi mi to o udowodnienie stosowania tak zaawansowanego tworu taktycznego jak falanga. Uważam tylko że istnieje duże prawdopodobieństwo że dysponujący przecież duża władzą władcy majańscy, potrafili narzucić swoim wojownikom(przynajmniej w ograniczonej formie) jakąś dyscyplinę na szczeblu taktycznym. Powiedzmy że przynajmniej na poziomie Zulusów.
Przemawiać może za tym paradoksalnie znaczny udział chłopstwa w mobilizowanych armiach. Wieśniacy oderwani od "kijków do robienia dziurek pod nasiona kukurydzy", byli delikatnie mówiąc średnimi wojownikami z równie średnim morale i o niebo pod tym względem ustępowali zapewne zaprawionym i z pewnością lepiej umotywowanym arystokratom. Chłopi w pojedynkach pewnie nie wypadali najlepiej, ale zwarta masą, gdzie nie trzeba było wykazywać się indywidualnym bohaterstwem, które nie było pewnie im w głowie, stanowili znaczną siłe bo po prostu czuli się pewniej.
Warto tu zauważyć że w historii bardzo często powtarza się schemat że tam gdzie władza była silna a wojny toczono za pomocą mobilizowanego na czas kampanii chłopstwa(np.Sumer, Egipt, Chiny), nie prowadzono walki w sposób indywidualny- to była zazwyczaj domena arystokratów. We wszystkich tych państwach szlachta dokonywała cudów bohaterstwa na rydwanach( puźniej na koniach), stosując różne harce przedbitewne, pojedynki i takie tam. A chłopska piechota miała za zadanie wytrzymać napór przeciwnika, albo sama na niego napierac. Tylko tyle i aż tyle.
Jeszcze raz podkreślam że to tylko teoria.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 18:16 Quote Post

I tu właśnie mamy pewien problem - freski z Bonampak obok postklasycznych fresków z Chichen Itza, figurkami grobowymi z wyspy Jaina i wyobrażeniami władców w rynsztunku bojowym z Yaxchilan, Bonampak, Dos Pilas itd. są właściwie jedynymi znanymi nam przedstawieniami majańskich wojowników - z założenia są to wyobrażenia członków elity - władców, członków ich rodzin, władców podległych, przybocznych strażników wywodzących się z rodzin arystokracji plemiennej...Zwykłych, zmobilizowanych chłopów tam nie ma nie wiadomo więc jak walczyli...Dyskusyjna jest nawet kwestia liczebności armii w okresie klasycznym - przyjmuje się, że kilkusetosobowe grupy wojowników stanowiły swego rodzaju "oddziały uderzeniowe", większe siły mobilizowano niezbyt często z racji problemów natury organizacyjnej...Chłop czy rzemieślnik majański mimo iż żył zasadniczo w terenie mocno przekształconym(w promieniu wielu kilometrów od miast nie było żadnej dżungli!!!W Peten gdzie dziś żyje 250 000 ludzi w okresie klasycznym żyło ok10 000 000!!!Lasy były wytrzebione, gleba zerodowana, słowem była to po prostu klęska ekologiczna - to przyczyniło się do upadku Majów)był jednak mieszkańcem innej strefy klimatycznej niż chłop egipski czy europejski - i z racji zacofania technologicznego musiał wkładać więcej wysiłku w to, by przeżyć.Nie było zatem raczej mowy o jakimkolwiek wojskowym przeszkalaniu tych ludzi a tym bardziej o tym, by umieli oni walczyć w zorganizowany sposób(w przypadku Azteków np. jest już inaczej - tam każdy młody chłopiec przechodził przeszkolenie wojskowe w szkole prowadzonej przez jego klan, potem towarzyszył dorosłym wojownikom m.in. dobijając rannych, słowem uczył sie wojaczki...A MIMO TO AZTEKOWIE STOJĄCY ORGANIZACYJNIE WYŻEJ OD MAJÓW(ORGANIZACYJNIE NIE ZNACZY CYWILIZACYJNIE)NIE BYLI W STANIE WYJŚĆ POZA FORMOWANIE UMOWNIE MÓWIĄC ZWARTYCH CZWOROBOKÓW PIECHOTY, KTÓRE ZRESZTĄ ROZPADAŁY SIĘ PODCZAS STARCIA - czy zatem chłopi majańscy byli w stanie robić coś takiego??? Czy przypadkiem po prostu nie tworzyli swego rodzaju orszaku otaczającego po prostu swego bataba czy sahala? I w luźnym szyku atakowali wraz z nim obok innych podobnych grupek(jedną z nich była zapewne ta najważniejsza z głównym władcą i jego otoczeniem)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2007, 18:54 Quote Post

W ogóle chciałbym tu zaznaczyć stopień komplikacji jeżeli chodzi o organizacje takiej majańskiej "armii" - przypominam mamy dwadzieścia - trzydzieści miast - państw, z czego kilka wiodących...Każde miasto - państwo to nie tylko główny ośrodek, ale i mniejsze miasta o ograniczonej samodzielności i osady...Załóżmy, że mamy takie potężne Calakmul...(własciwa nazwa Kaan, stolica państwa Kanal...) - w jego sklad wchodzi też miasto Dzibanche - jakby bliźniacza stolica, oraz zapewne Ucal, Oxpemul, Pared de los Reyes, Altamira, Balakbal, La Muenca...Słowem kilka okolicznych ośrodków, zarządzanych przez ahau lub sahal. Każdy z tych ośrodków kontroluje załóżmy kilkadziesiąt osad. Samo Calakmul jako miasto także.Nadchodzi wojna - władca Calakmul mobilizuje określona ilość ludzi z samego Calakmul, przede wszystkim członków swej rodziny, spowinowaconych rodów itd. Na jego wezwanie przybywają ze swymi zbrojnymi podlegli mu naczelnicy osad oraz ahau i sahal innych ośrodków - a każdy ma pod sobą swych naczelników osad ze ich oddziałami...Mamy zatem już głównego władcę, władców 6-8 innych miast, słowem tak naprawdę prawie 10 armii - każda ma inną liczebność, każda składa się z innej liczby oddziałów formowanych przez naczelników podległych osad...Wojownicy żyjący gdzieś bliżej lasów mają broń myśliwską - miotacze oszczepów, wojownicy z większych ośrodków włócznie, kamienne topory, maczugi, inni mają i włócznie i tarcze bo mieszkają w ważnym mieście(w niektórych miastach np. w Aguateca były warsztaty produkujące broń, zapewne na zamówienie władców...)- jeżeli szykuje sie dalsza wyprawa zgodnie z mezoamerykańskimi standardami na 3 wojowników przypada 2 tragarzy niosących żywność i zaopatrzenie...Do tego dochodzą palankiny z wyobrażeniami bogów i obsługujący je kapłani...Jeżeli Calakmul jest w sojuszu np. z El Peru to dochodzi do tego druga identyczna jeżeli chodzi o strukturę "armia"(czy raczej armie...).Prawdziwym wyzwaniem jest samo doprowadzenie takiej zbieraniny na miejsce bitwy, uszykowanie jej urasta do rangi poważnego problemu - z założenia wszyscy grupują się wokół swych naczelników/władców - odziały w żaden sposób nie nauczone współdziałania, niejednolicie uzbrojone, o różnej zapewne liczebności, dowodzone przez żądnych władzy władców ruszają na zaskoczone wrogie miasto, lub mniej zaskoczonego podobnie uszykowanego wroga...Najpierw ruszają do przodu ci szczęśliwcy(?)którzy mają coś miotanego - na wroga lecą oszczepy, najeżone kolcami kauczukowe kule, kamienie...W chwile potem z wyciem, przy wtórze bicia w bębny i grania na konchach ruszają pędem pozostali wojownicy - jedni biegną szybciej, inni wolniej, jedni są już ranni, inni nie...Potem już walka - doskoki i odskoki, próby ugodzenia wroga włócznią, czy maczugą, wszystko w straszliwym zgiełku - wróg mówi czy raczej wrzeszczy w tym samym języku i zasadniczo tak samo wygląda...Prawdopodobnie elita walczy z elitą, plebs z plebsem - ci ze wspaniałymi hełmami są jak półbogowie dla prostego chłopa(w końcu rozmawiają z bogami ofiarując swa krew itd).Jeżeli wróg pochwyci władcę wszyscy uciekają - bogowie odwrócili sie i szans już nie ma! To samo jeżeli posągi bóstw zostaną zdobyte...Wojna ma przecież i sakralny wymiar - gdy jest to tzw.wojna gwiezdna należy poświęcić wrogie miasto - zabić ludzi, obalić posągi itd...Przede wszystkim zaś zabić władcę i jego rodzinę!Śmierć tego kto reprezentuje miasto przed bogami to śmierć miasta - można jak w Cancuen zabić rodzinę władcy w całości i ciała wrzucić do świętego zbiornika pod pałacem w taki sposób rytualnie zabijając serce miasta...Potem w miarę szybko trzeba rozpuścić armię, by chłopi(ci którzy przeżyją)mogli powrócić do pracy...Pytanie co z kalekami - obsydianowe ostrza mimo iż "ostre jak brzytwa" wcale nie zadawały gładkich ran i miały brzydki zwyczaj wykruszać się w ciele w zderzeniu np. z koścmi...Może poniosło mnie smile.gif ale tak wyglądał chaos wojen Majów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 20/09/2007, 12:10 Quote Post

Z podobnymi problemami musiały się liczyć wszystkie armie feudalne, składające się z kontyngentow poszczegolnych możnowładców. Zgadzam się z twoim opisem. Uważam tylko że przynajmniej na początku bitwy Majowie mogli ruszać zwartą masą na przeciwnika(tu analogia z Anglosasami), po zderzeniu się takich dwóch mas, walka siłą rzeczy(bo zwarta masa piechoty to jeszcze nie szyk, który trzeba trzymać)prowadziła do bardziej lub mniej indywidualnych starć. Choć według mnie nie mogło to absolutnie wyglądać jak pojedynki muszkieterów z gwardzistami kardynała, gdzie każdy miał full miejsca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/09/2007, 12:43 Quote Post

W bitewnym zgiełku z miejscem zapewne różnie bywało smile.gif Problemy feudalnych armii były znacznie mniejsze - już choćby kwestie logistyczne w średniowiecznej Europie wcale tak źle nie wyglądały - każdy rycerz ze swym pocztem był praktycznie samowystarczalnym mini - taborem i naturalnie samodzielnym, zgranym pododdziałem(rycerz, kilku zbrojnych, znających go doskonale, przeszkolonych wojskowo giermków, również zwykle zbrojna czeladź, wóz czy wozy taborowe...)...Samo posiadanie zwierząt jucznych rozwiązywało bardzo dużo problemów, nie ma też mowy o porównywaniu skuteczności administracji Majów z administracją choćby Polski MieszkaI...Majowie nie wytworzyli w zasadzie niczego co można by taką administracją nazwać - dlatego m.in. nie przyłączano ziem innych miast - państw, poprzestając na narzuceniu im posłusznych władców, lub spustoszeniu ich - po prostu kontrolowanie obszaru przekraczającego 4 czy 5tys km2 było dla Majów czymś niewykonalnym...Inaczej było już u Azteków, choć ich "państwo" to tylko ok.500 miast - państw uzależnionych od 3 dominujących organizmów tego typu, tworzących ścisły sojusz...Nawet państwo Inków wcale nie było tak scentralizowane jak to się powszechnie twierdzi, opierając się na tym, co pisali dawniejsi badacze...
Jakiś czas temu pisałem, że w realiach mezoamerykańskiej wojskowości ważniejsze było planowanie strategiczne niż taktyka - należało pozyskać sojuszników gotowych służyć zaopatrzeniem i swymi siłami zbrojnymi, by po doprowadzeniu armii w wybrane miejsce uzyskać nad wrogiem przewagę liczebną i przewagę zaskoczenia - przy identycznie w zasadzie zorganizowanych armiach to te czynniki decydowały w wielkiej mierze o zwycięstwie...Pisząc "przewaga zaskoczenia" mam na myśli również i możliwość wybrania dogodnego terenu bitwy, czyli narzucenie wrogowi własnych warunków...U Majów w okresie klasycznym niezwykle istotne było strategiczne okrążanie wrogiego ośrodka poprzez swego rodzaju "kordon" państw wasalnych i sprzymierzonych - tego typu politykę prowadziło zwłaszcza Calakmul w walce z Tikal...Zwyczajowo też posługiwano się wasalami, gdy z różnych względów trudno było zorganizować własną wyprawę wojenną...I tak Calakmul kilka razy atakowało samodzielnie sojusznika Tikal - odległe Palenque. Gdy jednak po 695r. osłabło walkę toczyli jego wasale - Palenque było np. atakowane przez sprzymierzone z Calakmul Tonina(leżące w sąsiedztwie Palenque), walkę z Tikal toczyło El Peru i Naranjo(ich tereny z zachodu i wschodu "flankowały" terytorium Tikal; na szczęście dla Tikal miastu temu udało sie kolejno, rok po roku rozprawić się z oboma przeciwnikami), o klęsce Copan w walce z Quirigua w 738r. także zadecydowało prawdopodobnie Calakmul, wspierając Quriguę w jej walce z dotychczasowym zwierzchnikiem, czyli Copan(które było z kolei sojusznikiem Tikal, z którym Calakmul nadal rywalizowało)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej