Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Litwy
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/09/2019, 20:20 Quote Post

A skąd wiesz, co miały na celu? Działania Krzyżaków wyraźnie pokazują, że chcieli mieć zwierzchność nad organizacją kościelną na Litwie. W połączeniu z żądaniami cesji Żmudzi wskazuje to na chęć stworzenia marionetkowego królestwa litewskiego (za Mendoga). Być może dojdzie do walk między Połockiem, Haliczem, Krzyżakami i Mazowszem o terytorium litewskie. Zależy, kogo Kazik poślubi zamiast Aldony Anny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/09/2019, 9:29 Quote Post

QUOTE
Działania Krzyżaków wyraźnie pokazują, że chcieli mieć zwierzchność nad organizacją kościelną na Litwie. W połączeniu z żądaniami cesji Żmudzi wskazuje to na chęć stworzenia marionetkowego królestwa litewskiego (za Mendoga).


Wątpię, aby mając nieukończony podbój Prus sięgali aż tak daleko jak marionetkowe państwo litewskie. Co do zwierzchności nad organizacją kościelną Litwy - raczej ciężko, skoro ich biskupi podlegali Gnieznu bądź Rydze. A wsparcie Mendoga w jego dążeniu do koronacji raczej przeczyłoby o zamiarach sprowadzenia go do roli marionetki (przykładowo w 1382 roku Jagielle w zamian za chrzest nie obiecano poparcia w staraniach o koronę królewską dla Litwy, ponieważ - jak sam mi to uzmysławiałeś - królestwa nie da się wcielić do jednostki mniejszej, a taką byłby Zakon wobec królestwa Litwy).

Przyjęłabym wersję jednak o bitwie pod Szawlami jak OTL - nie ze względu na uproszczenie wątku, ale faktu, że Prusowie również wydawali Krzyżakom bitwy, które kończyły się zwycięstwem. Zaś to zwycięstwo żmudzkie nie musiało być wynikiem działań zjednoczeniowych na samej Żmudzi.

QUOTE
Być może dojdzie do walk między Połockiem, Haliczem, Krzyżakami i Mazowszem o terytorium litewskie.


Przy czym śmiem sądzić, że Połocczanie będą mieli największe szanse na sukces. Mazowszanie zadowolą się Podlasiem, a Krzyżacy Żmudzią. Haliczanie być może częścią południową Rusi Czarnej, ale trochę wątpię. Może być, że to Połock przejmie kontrolę nad skłóconymi książętami wołyńsko-halickimi i to ten gród stanie się ośrodkiem jednoczenia Rusi.

QUOTE
Zależy, kogo Kazik poślubi zamiast Aldony Anny.


Ten Halicz mi jakoś najlepiej pasuje, ale równie dobrze może to być jakaś księżniczka śląska, brzesko-legnicka albo głogowska...
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/09/2019, 10:02 Quote Post

A skąd wiesz, jak daleko Krzyżacy by nie sięgali? No i pamiętajmy, że Litwa za czasów Mendoga nie była tak ogromna jak za Jagiełły toteż Krzyżakom wystarczyła marionetka, która pomagałaby im w podboju Prus. Za Jagiełły Prusowie byli już dawno podbici, a cesarz wystawił dokumenty nadające Litwę Zakonowi. Być może zakonnicy planowali zwasalizowanie WKL, a po wygaśnięciu Giedyminowiczów pełne włączenie Litwy do państwa zakonnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/09/2019, 15:28 Quote Post

QUOTE
A skąd wiesz, jak daleko Krzyżacy by nie sięgali?


Nie wiem. Nie wiedząc jednak, kiedy i czy w ogóle opanują ziemie pruskie, nie mogli robić jakichś dalekosiężnych planów odnośnie Litwy. Przecież za Mendoga główna siedziba Zakonu NMP znajdowała się w Wenecji.

QUOTE
Krzyżakom wystarczyła marionetka, która pomagałaby im w podboju Prus.


Tyle że Mendog im w tym wcale nie pomagał. On układał się z Inflantczykami, a ci nie mieli styczności z Prusami. Z króla marionetki zrobić się nie da. MOże z jednego, a skąd wiadomo, jaki będzie jego następca?

QUOTE
Być może zakonnicy planowali zwasalizowanie WKL, a po wygaśnięciu Giedyminowiczów pełne włączenie Litwy do państwa zakonnego.


Przy tylu Giedyminowiczach nie doczekaliby się...tongue.gif

Zakonnicy planowali to jednak dopiero po podboju Prus, a być może dopiero im to wpadło do głowy, kiedy Jagiełło i Kiejstut zaczęli walczyć ze sobą - bo dopiero wtedy tak naprawdę stało się to możliwe, kiedy potomkowie Giedymina zaczęli uciekać do Malborka, nie do Moskwy. Dopiero baza w postaci Pomorza dała im wzmocnienie ich pozycji wobec Litwy.

W tej ATL takiej bazy nie potrzebują, ale podbój Prus zajął im 50 lat. OTL chrzest Mendoga to był skutek sojuszu antylitewskiego Halicza, Krzyżaków i opozycji antymendogowej, który miał przywrócić na Litwie władzę Edywida lub Towciwiłła, bratanków Mendoga. W tej ATL nie ma Mendoga, nie ma tendencji zjednoczeniowych Litwy, nie ma więc tego sojuszu. Księstwo halickie przeżywa lata świetności, których nie zgasił nawet najazd mongolski, Daniel dostaje koronę od papieża, więc w chwili kiedy Krzyżacy zajmują się Prusami, książę halicki walczy z księciem połockim.

Jeśli Litwini nie mają dążeń centralizacyjnych, to właściwie powinni nadal/ponownie podlegać książętom połockim. Tu bardziej jest możliwy sojusz krzyżacko-połocki. Albo antypołocki Halicza z Zakonem.

Mazowszanie zdaje się zajmują się walkami o tron krakowski tongue.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/09/2019, 15:59 Quote Post

Tu masz rację, jednakże zwróć uwagę na to, że właśnie do tego zakonnicy mogli potrzebować marionetkowej Litwy. Mendog pomógłby im (oczywiście w ich koncepcji) w podboju Prus. A raczej w jego dokończeniu.

Chodziło mi o to, że to planowali. To, że się zawiedli na Mendogu to inna sprawa. Da się. Jeżeli następca nie będzie miał opcji zerwania zależności w oparciu o sojusz z kimś innym.

Być może nie, ale z drugiej strony prawosławni byliby wyłączeni od dziedziczenia Litwy. Nawet przed chrztem pomijano prawosławnych, a po chrzcie z Zakonu raczej nie uległoby to zmianie. A katolickich Giedyminowiczów było na tyle mało, że gdyby Jagiełło nie zostawił męskich potomków to dynastia skończyłaby się na Świdrygielle i Michajłuszce. Sądzę, że wpadło im to do głowy za panowania Olgierda. Po zajęciu Pomorza i uzyskaniu silnej pozycji nad Bałtykiem. Walka Jagiełły z Kiejstutem stworzyła im jedynie okazję do zrealizowania tych ambicji. Tyle, że Jagiełło ich wykołował swoim ślubem i oddaniem Litwy kupie piasku. Książęta połoccy średnio kontrolowali Litwinów. To, że kroniki ruskie tak twierdziły to nie znaczy, że tak było. Sama wiesz na przykładzie Długosza jak kroniki mogą być czasami dalekie od prawdy smile.gif Poza tym, wszystko zależy od tego kto konkretnie otrzymałby Połock. Ja proponuję tego pana. W OTL otrzymał dość mało od ojca, a mając prawa do Połocka i nie mając w nim Towciwiłła Aleksander Newski mógłby tam umieścić najmłodszego syna. Miałoby to dość ciekawe skutki na samym Zalesiu, ponieważ rzeczony książę walczył z bratem Dymitrem o władzę z pomocą Mongołów i w OTL pomimo żadnej pozycji startowej zdołał wydrzeć mu Włodzimierz i objąć władzę nad Nowogrodem. Sądzę, że mając siły połockie do dyspozycji nadal walczyłby na Zalesiu (walczył ze swoim bratankiem, księciem moskiewskim, bratem Dymitrem i księciem twerskim) a z Haliczem starałby się utrzymać pokojowe stosunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 1:05 Quote Post

QUOTE
Być może nie, ale z drugiej strony prawosławni byliby wyłączeni od dziedziczenia Litwy.


Po śmierci katolika Mendoga władzę na Litwie przejął jego prawosławny syn, a potem - w teorii oczywiście - prawosławny zięć. Wtedy jeszcze różnice między katolikami a prawosławnymi nie były aż tak ostre, skoro książę Halicza przyjął koronę z Rzymu.

QUOTE
Książęta połoccy średnio kontrolowali Litwinów.


Oczywiście. Pozwolili Litwinom zerwać się ze smyczy i na dodatek sami się dali im podbić (Towciwiłł). Jeśli jednak plemiona litewskie nie jednoczą się i nie odrywają ziem czarnoruskich od księstwa połockiego (a nie jednocząc się nie powinny te plemiona myśleć o podbojach), to Połock ma szansę się odrodzić. Książęta haliccy nie byli w stanie odebrać Nowogródka itd. Litwinom siłą, więc albo grody te się usamodzielnią, albo pozostaną pod władzą książąt połockich, kimkolwiek oni będą. Jeśli jednak władzę w Połocku przejmie syn Aleksandra Newskiego, on może skupić się właśnie na przywracaniu/zacieśnianiu zwierzchności nad plemionami litewskimi. Książęta haliccy będą zajęci walką między sobą, z ksiażętami kijowskimi, rywalizacją z Mazowszem o Podlasie i ingerencją w wojny książąt piastowskich w Polsce.


Wszystko zależałoby właściwie od losu ziem Rusi Czarnej. Ona bowiem oddziela Litwinów od Połocka i Halicza. Los Litwinów zależy więc od tego, czy grody takie jak Nowogródek, Mińsk, Turów, uniezależnią się od swoich władców zwierzchnich (przy czym Nowogródek chyba należał do książąt halickich, a Mińsk do ksiażąt połockich), czy też nie i w czyje ręce wpadną. Kto przejmie nad nimi władzę, ten będzie kontynuował ekspansję w kierunku ziem litewskich. Owszem, inna opcja zakłada, że ksiażęta haliccy będą rywalizować z połockimi o władzę na tym terenie, i Krzyżacy zdążą dojść do Litwinów przed Rusinami. Wtedy tak do 1330 roku najpóźniej cała Litwa i Żmudź powinny znaleźć się pod panowaniem krzyżackim.

Każdy scenariusz kończy się tym, że dochodzi do bezpośredniej konfrontacji Krzyżaków z książętami ruskimi - a książęta ruscy mają po swojej stronie Tatarów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/09/2019, 10:27 Quote Post

Mówiłem o czasach Jagiełły i Kiejstuta. Wtedy prawosławni byli już wyłączeni od dziedziczenia tronu na Litwie.

Sądzisz, że Andrzej mając dzielnicę połocką nie walczyłby z bratem o zwierzchnictwo? Na Wikpedii twierdzą, że pierwotnie Ruś Czarna (obszar z Nowogródkiem i Mińskiem) była pod zwierzchnictwem książąt połockich, potem zajęli ją Litwini, a dopiero potem Haliczanie. Wynika z tego, że w ATL byłaby cały czas przy Połocku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 10:43 Quote Post

O ile nie doszłoby do podziału tej części Połocka na mniejsze księstwa (działy dla kolejnych synów książąt połockich) i do uniezależnienia się tych książąt od władzy zwierzchniej. Albo do osłabienia samego Połocka, ponieważ skoro OTL po śmierci prawowitego księcia gród zajął Towciwiłł, to znaczy, że tereny te nie interesowały Aleksandra Newskiego/nie miał sił do rywalizacji o nie. Niestety nie znam szczegółów historii Rusi Czarnej, czy grody takie jak Nowogródek i Mińsk miały swoich udzielnych książąt przed opanowaniem ich przez Litwinów, ale sądząc z ich wielkości i znaczenia raczej panowały tam wcześniej jakieś boczne linie Rurykowiczów połockich, więc OTL albo wymarły, albo wybili je Litwini. Więc ATL albo wymrą i grody te zajma Haliczanie (przynajmniej te położone najbliżej Halicza), albo nie wymrą i tutaj znowu się rozdwaja scenariusz - albo wybiją ich albo podporządkują Haliczanie, albo książęta sami między sobą zaczną się tłuc i powstanie z tego niezależny organizm państwowy, albo pozostaną przy Połocku. Jakkolwiek będzie, państwo ruskie istniejące przy granicach z plemionami litewskimi czeka na koniec konfrontacja z Krzyżakami.

QUOTE
Mówiłem o czasach Jagiełły i Kiejstuta. Wtedy prawosławni byli już wyłączeni od dziedziczenia tronu na Litwie.


A ja sprytnie nakierowałam dyskusje na właściwy temat - ponieważ w tej ATL Jagiełły nie będzie smile.gif

QUOTE
Sądzisz, że Andrzej mając dzielnicę połocką nie walczyłby z bratem o zwierzchnictwo?

Andrzej najwyraźniej próbował odłączyć swoje księstwo od Litwy. Nie negował praw Kiejstuta do tronu. Sądzę, że walka Jagiełły z Andrzejem to była raczej walka o ściślejsze podporządkowanie Połocka Litwie. I sądząc z faktu, że w 1382 roku Andrzej zawiera pokój z Jagiełłą w imieniu Dymitra Dońskiego, to Andrzej czuł się poddanym - w każdym razie bardzo ścisłym sojusznikiem księcia moskiewskiego, więc tak naprawdę walka Jagiełły z Andrzejem to była walka Jagiełły z Dymitrem, a potem z Inflantczykami, którym Andrzej oddał Połock w lenno.

Koniec OT biggrin.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/09/2019, 11:07 Quote Post

Nie ten Andrzej, chodziło mi o syna Dymitra Dońskiego, a nie o brata Jagiełły. On walczył z braćmi o zwierzchnictwo nad późniejszą Rusią Zaleską, opanował Włodzimierz i Nowogród. Dostając Połock sądzisz, że zrezygnuje z tych ambicji na rzecz walki o Litwę? Ja w to wątpię. Andrzej III Aleksandrowicz w OTL dzieci nie miał, i nie wiadomo czy by się ich w ATL doczekał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 11:50 Quote Post

QUOTE
Nie ten Andrzej, chodziło mi o syna Dymitra Dońskiego,


A pojawi się on w tej ATL? Przecież może nawet nie zaistnieć księstwo moskiewskie...Aleksander Newski może właśnie Danielowi (OTL księciu moskiewskiemu) przekazać Połock.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/09/2019, 15:31 Quote Post

Nie Dymitra Dońskiego, tylko Aleksandra Newskiego. Pomylili mi się książęta. Nie sądzę. Andrzej spośród synów Newskiego był najmłodszy i dostał najgorszą dzielnicę (Gorodziec). Newski mając więc Połock do dyspozycji raczej odda go najmłodszemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 17:12 Quote Post

Z tym że za Newskiego to Moskwa nawet dzielnicą nie była. Zresztą w wiki piszą, że to Daniel był najmłodszy. Andrzej walczył z Dymitrem o tytuł wielkiego księcia włodzimierskiego. Więc Gorodziec nie mógł być najgorszą dzielnicą.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/09/2019, 17:35 Quote Post

Walczył, bo był sprytny i podlizał się tym Tatarom, którym trzeba. Jeżeli Daniel jest najmłodszy to on dostałby Połock. I w sumie tym sposobem eliminujemy księstwo moskiewskie z rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 18:31 Quote Post

W buty Moskwy wchodzi Połock po prostu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.044
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/09/2019, 20:50 Quote Post

No nie, bo Daniel może nie dostać posiadłości na Zalesiu. Z Połockiem one się nie łączą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej