Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperium Romanum w średniowieczu, legioniści kontra rycerze
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 2/09/2019, 15:51 Quote Post

No, dziś postanowiłem zrobić prawdziwe zderzenie cywilizacji. smile.gif Zawsze się zastanawiałem jaka byłaby polityka Rzymu, gdyby zamiast zacofanych społeczności plemiennych miała w Europie za sąsiadów dobrze zorganizowane państwa. Długo dumałem nad optymalnymi ramami czasowymi, aż wreszcie wybrałem, najodpowiedniejsze moim subiektywnym zdaniem, wysłałem wiadomość do Kosmicznych Nietoperzy rolleyes.gif i - stało się: Imperium Rzymskie z początku panowania Klaudiusza, konkretnie z roku 42 n.e. przeniosło się o 1400 lat naprzód, do roku 1442, czyli do Europy u schyłku średniowiecza. Wypisujcie swoje pomysły, jak mogłoby wyglądać spotkanie tych dwóch światów. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/09/2019, 16:00 Quote Post

Hmm, dziwne że brak odzewu wink.gif, zwłaszcza że scenariusz który zarysowałem, zawiera kilka bardzo ciekawych kwestii do obgadania:

1. Polityka Rzymu wobec państw średniowiecznych. Czy Rzymianie próbowaliby je podbijać )moim zdaniem konflikty zbrojne wybuchły by na pewno)?
2. Armia rzymska kontra armie rycerskie późnego średniowiecza. Kto byłby lepszy w polu?
3. Kwestia przywództwa w Kościele Rzymskokatolickim. Skoro całe Państwo Kościelne zostały nadpisane, to jaki ośrodek przejmie jego rolę? A może Kościół rozpadnie się na poszczególne kościoły narodowe.
4. Stosunek pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej (żyją jeszcze prawie wszyscy apostołowie!) do kościołów średniowiecznej Europy i vice versa.

I wiele innych, np. jak potoczy się postęp cywilizacyjny w takim zniekształconym świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/09/2019, 9:54 Quote Post

Moze dlatego brak odzewu, ponieważ wszyscy mają już dosyć interwencji kosmitów w nasze dzieje...

ale zręby moge Tobie nakreślić.

"Nadpisanie" papiestwa przyniesie względne korzyści Cesarstwu Niemieckiemu - cesarz może ogłosić się głową Kościoła. Pojawienie się Rzymian ( o których w średniowieczu nie wiedziano za wiele) zostanie przypisane wpływowi Szatana i zinterpretowane jako nadejście Apokalipsy (nie tak dawno w końcu zaczęło się nowe stulecie) - popularność więc zdobędą ponownie wszelkiego rodzaju sekty typu biczownicy. Przeciwko Rzymowi zostanie zapewne ogłoszona krucjata - nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna prymatu pogan. Poza tym będzie to świetna okazja dla cesarza do "restytucji" dawnego Imperium Rzymskiego. Przy czym, jak wspominałam, korzyści dla cesarza będą względne, ponieważ znika Francja i połowa HRE. Węgier tak przy okazji również. Oraz całe Bizancjum, i Turcy tracą spory kawał swojego terytorium.

Pierwotna wspólnota chrześcijańska uzna średniowieczny katolicyzm za jedną z pogańskich wiar - prawdopodobnie będziemy dla nich na równi z muzułmanami.

Wątpliwa korzyść to przeżycie Warneńczyka, który może jednak zginąć broniąc Budy przed legionami rzymskimi.

Co do wyższości armii rzymskiej nad średniowieczną - poszukaj na forum opinii użytkowników, był taki temat i chyba nawet tutaj. Armia rzymska raczej nie da rady zdobywać średniowiecznych murów, natomiast w 1442 powszechnie znane były armaty, więc nawet w razie przewagi w otwartym polu niekoniecznie Rzymianie muszą wygrać zmagania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 908
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 4/09/2019, 10:22 Quote Post

Jeśli Imperium Romanum takie jak z czasów Klaudiusza pojawiło by się w średniowieczu to by nie było królestw iberyjskich, Francji, Królestwo Niemiec byłoby zredukowane, tak jak Węgry. Bałkany, Bizancjum, Porta Ottomańska, Państwa Wołochów i Mołdawian by nie istniały jako odrębne twory. Anglii by nie było, Habsburgów też nie. O czym tu pisać? O Polsce, Litwie i Ordzie z Rusią? Nawet muzułmanie w północnej Afryce nie mieli by swoich państw. Pewnie Rzym rozgrywał by wszystkie państwa jak by chciał. Bo na krucjatę z taką potęgą by chyba nikt nie poszedł.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.669
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/09/2019, 11:03 Quote Post

Byłby pat. Rzymska despotia nie ma możliwości podbicia ziem do np Dniepru, a nikt w Europie nie jest w stanie okupować takiego molocha, nawet pomijając część afrykańską i azjatycką. Muzułmanie się wkurzą i zapewne będziemy mieć nowy dżihad (tak w ogóle - cesarstwo z państwami wasalnymi, czy bez?).
Z Anglią moze być o tyle ciekawie, że jej podbój przez Rzymian jeszcze się nie zaczął (o włos, więc możemy mieć średniowieczny Lew Morski w wykonaniu Imperium Rzymskiego biggrin.gif ).
Drugi pikantny szczegół - Tracja też jeszcze nie została podbita, więc Bizancjum jak najbardziej istnieje.
Warneńczyka w ogóle mogło wykasować na starcie, bo Buda jest na prawym, przeniesionym brzegu Dunaju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/09/2019, 11:45 Quote Post

W 1442 roku Warneńczyk walczył z Elżbietą Luksemburską, więc niekoniecznie musiał być w Budzie.
To już kwestia dogadania, kiedy konkretnie miałoby się to wydarzyć.

Co do zniknięcia Habsburgów, to właściwie rzecz przesądzona.

Według wiki Tracja została podbita w I w. p.n.e. A przenosi się IR z czasów Klaudiusza. Anglicy mają szczęście, że rok przed planowanym przez niego podbojem Brytanii. Być może zajmie się obroną wschodnich prowincji przed Osmanami i północnych przed Polakami tongue.gif

P.S.:Odnośnie Warneńczyka racja - walki przecież toczyły się w zachodniej części Węgier tongue.gif no cóż - to mamy prędzej Kazika na tronie, a przerażeni Polacy żadnych przywilejów od niego wymagać nie będą w takiej sytuacji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.669
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/09/2019, 11:49 Quote Post

Autor przyjął, że przenosi się cesarstwo z roku 42. Tracja została podbita w 46 (wcześniej była klientem, stąd pytanie o państwa wasalne)), Brytania w 43.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/09/2019, 11:58 Quote Post

Co do Anglii, edytowałam posta. Odnośnie Tracji - no dobra, nie znam dokładnych dat, więc zgoda. Z tym, że i tak Cesarstwo Bizantyjskie (z tego, co pamiętam, to Imperium Romajos według mieszkańców) wtedy to już tylko Konstantynopol i najbliższe okolice (Peloponezu nie liczę). Więc niewiele. Co do państw wasalnych - z odpowiedzą trzeba poczekać na Pimli, choć cosik wydaje mi się, że on ma wiedze o tamtym okresie równie nikłą jak ja tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 837
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 4/09/2019, 13:01 Quote Post

Hmm...a nie przyszedł do głowy pomysł ze gdyby Warneńczyka wycięło to Litwini dogadają się z Rzymianami i wspólnie zaatakują Polskę i Węgry?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.332
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/09/2019, 13:19 Quote Post

Nie tongue.gif wielkim księciem litewskim jest przecież brat Warneńczyka smile.gif co najwyżej możę zaatakować, jeśli Polacy odmówią bezwarunkowego powołania Kazika na tron.

Z drugiej strony...czy to nie wtedy Litwini zaczęli się uważać za potomków Rzymian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 552
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2019, 15:36 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 3/09/2019, 16:00)
Hmm, dziwne że brak odzewu wink.gif, zwłaszcza że scenariusz który zarysowałem, zawiera kilka bardzo ciekawych kwestii do obgadania:

1. Polityka Rzymu wobec państw średniowiecznych. Czy Rzymianie próbowaliby je podbijać )moim zdaniem konflikty zbrojne wybuchły by na pewno)?
2. Armia rzymska kontra armie rycerskie późnego średniowiecza. Kto byłby lepszy w polu?
3. Kwestia przywództwa w Kościele Rzymskokatolickim. Skoro całe Państwo Kościelne zostały nadpisane, to jaki ośrodek przejmie jego rolę? A może Kościół rozpadnie się na poszczególne kościoły narodowe.
4. Stosunek pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej (żyją jeszcze prawie wszyscy apostołowie!) do kościołów średniowiecznej Europy i vice versa.

I wiele innych, np. jak potoczy się postęp cywilizacyjny w takim zniekształconym świecie.
*




Ad.1 Z Północy ruszą krucjaty, a ze wschodu Dżihad.
Ad.2 Rzymskie Legiony maja tylko 2 przewagi nad armiami schyłku średniowiecza ( i to nie znaczącym stopniu ): Dyscyplinę oraz logistykę. No można jeszcze dorzucić mobilne maszyny neurobalistyczne i barobalistyczne. Natomiast Średniowieczni górują w sposób znaczący jakością stali, metalurgią, jakością pancerza, różnorodnością oręża dostosowanego do konkretnych zadań ( w tym masy "otwieraczy do konserw"), osobistą bronią strzelecką, wczesną artylerią oraz jakością jazdy.
a.) Starcie samej piechoty będzie wyglądało tak, że legioniści pomyślą że ot jakaś barbarzyńcy próbują ich naśladować i w miarę składnym szyku się zbliżając. Rzucą pilum (ze średnim skutkiem), po czym bardzo mocno się zdziwią kiedy ich tarcze zaczną się powoli rozpadać pod nawałem ciosów buzdyganów piórowych, morgenszternów, toporów bojowych i mieczy (wykonanych z dużo lepszej gatunkowo stali od tej rzymskiej i zaprojektowanymi z myślą o rąbaninie). Nad głowami będą latały cepy bojowe i tym podobne wynalazki, a co chwile któryś z towarzyszy będzie wyciągany z szyku za pomocą gizarmy, glewi, rochatyny itp. Natomiast w drugą stronę zadanie dobrego ciosu gladiusem trzymanego w kiepsko chronionej dłoni i ręce (manica u legionistów to dopiero czasy Trajana), w bardzo dobrze opancerzone ciała barbarzyńców, jest zadaniem nadspodziewanie trudnym.
b.) Kusznicy skryci za pawężami będą mieli pole do popisu. Scutum i lorica segmentata nie będą stanowiły skutecznej ochrony przeciwko bełtom wystrzelonym z ciężkich kusz. W zasadzie to w konfrontacji z lżejszymi odmianami kuszy też nie zapewnią 100% osłony. U łuczników będzie podobnie. Średniowiecze wymusiło sporą ewolucje w sile naciągu łuku, kształcie grotów oraz sposobie ich mocowania. Średniowieczny łucznik będzie miał dużo skuteczniejsze narzędzia do robienia innym krzywdy niż jego legionowy odpowiednik.
c.) I oczywiście wisienka na torcie, czyli ciężka średniowieczna jazda. To będzie coś z czym legioniści z 42r. nigdy się nie spotkali i nie dysponują praktycznie żadnym środkami by się skutecznie bronić. W zasadzie to Rzymianom pozostają tylko Hasty, które są bardzo prymitywną konstrukcją. Szarża z użyciem ciężkich kopii będzie w zasadzie wyrokiem śmierci dla centurii w które uderzy. Obrona ponad 3 kilową dużą tarczą przed ciosami broni obuchowej, czy rąbiącej zadawanymi przez jeźdźca nie jest prosta. A już ripostowanie krótkim mieczem w ciało zakryte pancerzem będzie arcytrudne.
d.) Przy oblężeniach murów pojawia się jeszcze wczesna artyleria, która dla starożytnych będzie po prostu magią.

Ad 3. Zapewne będzie sobór.

Ad 4. Temat trudny, bo nagle z terenu Francji na tereny niemieckich państewek może wkroczyć Maria Magdalena z gromadką podrostków. A tak schodząc na ziemie, to z apokryfów wyłania się obraz wewnętrznych podziałów oraz konfliktu na linii Piotr - Maria Magdalena. Pojawienie się znikąd zorganizowanych bytów państwowych, w których dominuje wiara w nauczyciela, może pchnąć część z uczniów Jezusa do odwiedzenia tych terenów. I to może wywołać niezgorszy ferment. Jak tu hierarchowie kościelni maja postąpić, kiedy któryś z apostołów zacznie nawijać prostemu ludowi pod wrotami katedry, że mamona jest be, sam Jezus nie pochwaliłby dzieciny, a rozpasanie wierchuszki to zaprzeczenie tego co głosił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/09/2019, 16:09 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/09/2019, 9:54)
"Nadpisanie" papiestwa przyniesie względne korzyści Cesarstwu Niemieckiemu - cesarz może ogłosić się głową Kościoła.

Ale jaki cesarz? W latach 1437-1452 nikt w Rzeszy nie nosił tytułu cesarza rzymskiego, a aspirujący do tego tytułu król Niemiec, Fryderyk III Habsburg prawdopodobnie zostałby nadpisany wraz z całą Austrią. Z wyborem nowego króla też będzie problem, bo większość elektorów: arcybiskupi Kolonii, Trewiru i Moguncji, oraz palatyn reński też prawdopodobnie została nadpisana. Poza tym żaden katolicki władca poza Rzeszą nie uzna cesarza za głowę całego Kościoła.
QUOTE
Pierwotna wspólnota chrześcijańska uzna średniowieczny katolicyzm za jedną z pogańskich wiar - prawdopodobnie będziemy dla nich na równi z muzułmanami.

Czy aby na pewno? Św. Paweł i Św. Piotr mogą być pod wrażeniem sukcesu jaki odniosła założona przez nich religia, jeśli postanowią się wybrać na północ Europy.
QUOTE(matigeo @ 4/09/2019, 11:03)
Muzułmanie się wkurzą i zapewne będziemy mieć nowy dżihad (tak w ogóle - cesarstwo z państwami wasalnymi, czy bez?).

Mogą się wkurzać, ale niewiele są w stanie zrobić: po nadpisaniu Mameluków egipskich i większości Imperium Osmańskiego została im w zasadzie jedynie Persja i Mezopotamia na Bliskim Wschodzie, a tam po rozpadzie imperium Timura nie było silnych państw. Zakładam że przenoszą się jedynie tereny pod bezpośrednią jurysdykcją Rzymu.

Polska na takim obrocie spraw może zyskać: Krzyżacy zostali de facto bez sojuszników, więc likwidacja ich państwa powinna pójść szybciej i być całkowita.

QUOTE(alexmich @ 4/09/2019, 15:36)
I oczywiście wisienka na torcie, czyli ciężka średniowieczna jazda. To będzie coś z czym legioniści z 42r. nigdy się nie spotkali i nie dysponują praktycznie żadnym środkami by się skutecznie bronić.

A partyjscy katafrakci nie byli czasem podobnie uzbrojeni? confused1.gif

Nie da się zaprzeczyć, że uzbrojeniem średniowieczne armie górują nad rzymskimi, jednak trzeba zauważyć że Rzym to całe imperium i to prawie u szczytu potęgi, a państwa średniowieczne, zwłaszcza na terenie Rzeszy, są małe i potencjał finansowy czy mobilizacyjny też mają niezbyt duży.

Ten post był edytowany przez Pimli: 4/09/2019, 16:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 837
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 4/09/2019, 16:56 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 4/09/2019, 17:09)

Nie da się zaprzeczyć, że uzbrojeniem średniowieczne armie górują nad rzymskimi, jednak trzeba zauważyć że Rzym to całe imperium i to prawie u szczytu potęgi, a państwa średniowieczne, zwłaszcza na terenie Rzeszy, są małe i potencjał finansowy czy mobilizacyjny też mają niezbyt duży.
*


Dokładnie, a poza tym Rzymianie byli bardzo praktyczni. Po pierwszym laniu będą stawali na głowie aby ściągnąć rzemieślników. Natomiast wielkie odkrycia odejdą w odległą przyszłość. De facto jedyną siłą, która może się przeciwstawić Rzymianom to Krzyżacy do spółki z Polakami i Węgrami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/09/2019, 14:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 4/09/2019, 10:22)
Nawet muzułmanie w północnej Afryce nie mieli by swoich państw. Pewnie Rzym rozgrywał by wszystkie państwa jak by chciał. Bo na krucjatę z taką potęgą by chyba nikt nie poszedł.

Mauretania została anektowana przez Rzym w 44 r. n.e. a zakładam że przenoszą się jedynie tereny pod jego bezpośrednią jurysdykcją w 42 r. więc państwa muzułmańskie w zachodniej części Maghrebu nadal istnieją, podobnie jak resztówka Imperium Osmańskiego w Tracji, Anglia i wszystkie kraje na wschód od Renu i na północ od Dunaju. Poza tym, dochodzę do wniosku że z tą absolutną hegemonią Rzymu mogłoby być jednak różnie. Epidemie chorób z przyszłości mogą znacznie zredukować jego populację, która nie jest na nie odporna. Zwłaszcza dżuma będzie miała tu pole do popisu. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Werq12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 105.080

Wojciech Wardzynski
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/09/2019, 14:57 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 2/09/2019, 16:51)
No, dziś postanowiłem zrobić prawdziwe zderzenie cywilizacji. smile.gif Zawsze się zastanawiałem jaka byłaby polityka Rzymu, gdyby zamiast zacofanych społeczności plemiennych miała w Europie za sąsiadów dobrze zorganizowane państwa. Długo dumałem nad optymalnymi ramami czasowymi, aż wreszcie wybrałem, najodpowiedniejsze moim subiektywnym zdaniem, wysłałem wiadomość do Kosmicznych Nietoperzy rolleyes.gif  i - stało się: Imperium Rzymskie z początku panowania Klaudiusza, konkretnie z roku 42 n.e. przeniosło się o 1400 lat naprzód, do roku 1442, czyli do Europy u schyłku średniowiecza. Wypisujcie swoje pomysły, jak mogłoby wyglądać spotkanie tych dwóch światów. smile.gif
*


Co w takim wariancie dzieje się z ludnością państw istniejących na terenie Rzymu, znika, zostaje dodana do populacji czy istnieje i nie podoba jej się nowa sytuacja? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Werq12: 5/09/2019, 14:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej