Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mała, neutralna Polska po II WŚ
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 29/07/2019, 10:49 Quote Post

Założeniem tematu jest sukces zamachu na Hitlera z 20 lipca 1944 r. i całej operacji "Walkiria", skutkujące przejęciem władzy w Niemczech przez antynazistowski spisek. Próby wynegocjowania przez spiskowców separatystycznego pokoju z aliantami zachodnimi nie dochodzą do skutku, więc wobec coraz gorszej sytuacji na frontach i groźby inwazji Armii Czerwonej bezpośrednio na terytorium Niemiec, nowy rząd niemiecki dochodzi po paru tygodniach do jedynego słusznego wniosku, że przegrana z rąk Anglosasów jest lepsza niż z rąk Sowietów. I tak, gdzieś na początku września 1944 r. Niemcy najpierw ewakuują się z okupowanej Norwegii, Danii, Holandii, Belgii, Luksemburga, Włoch, Grecji i Albanii oraz przerzucają swoje najlepsze jednostki z frontu zachodniego na wschodni, a potem zupełnie kapitulują na froncie zachodnim. Alianci bez oporu zajmują prawie całe terytorium III Rzeszy, Słowację, Węgry oraz zachodnią część Polski.

Na spotkaniu "Wielkiej Trójki" pod koniec 1944 r. ZSRR i zachodnim mocarstwom udaje się wspólnie wynegocjować "neutralny" status Polski: wszystkie obce wojska mają zostać wycofane z jej terytorium, PKW i rząd londyński scalone w jeden Rząd Tymczasowy (rozwiązanie podobne do zastosowanego po wojnie w Czechosłowacji). Zarazem niechęć aliantów do zbyt dużego okrojenia Niemiec sprawia, że dostajemy bardzo niewielkie nabytki terytorialne: jedynie południową część Prus Wschodnich, Gdańsk i Opolszczyznę. Jak wyglądałyby powojenne dzieje takiej pomniejszonej, "zfinlandyzowanej" Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.012
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 29/07/2019, 11:17 Quote Post

Bardzo wątpliwy scenariusz - nawet jak na zabawy historyczne.
W 1944 r. aliantów interesowała tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. W takiej sytuacji prędzej ACz dojdzie do Renu niżeli alianci do Bugu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 29/07/2019, 11:27 Quote Post

Niemcy najpierw ewakuują się z okupowanej Norwegii, (Pimli)

Paniedzieju, a Alianci bezczynnie patrzą na płynące przez Skagerrak konwoje i dłubią w nosie? Za wiele to by Niemcy raczej nie ewakuowali.

Holandii, Belgii, Luksemburga, (Pimli)

Biorąc pod uwagę jaki chaos panował tam na początku września, to byłaby to raczej ucieczka bez ładu i składu, niż wycofanie się.

Grecji i Albanii (Pimli)

Którędy? Przez Bałkany czy przez Adriatyk? Jedno i drugie nader problematyczne.

przerzucają swoje najlepsze jednostki z frontu zachodniego na wschodni, (Pimli)

Biorąc pod uwagę w/w problemy z wycofaniem się, to za wiele by do przerzucenia nie mieli.

potem zupełnie kapitulują na froncie zachodnim. (Pimli)

A fizycznie jak by to miało wyglądać w świetle ogłoszonej kilka lat wcześniej deklaracji FDR o zmuszeniu Niemiec od bezwarunkowej kapitulacji? Kapitulacja bezwarunkowa ale pod warunkiem że Niemcy dowolnie wybierają z kim walczą a przed kim kapitulują?

Alianci bez oporu zajmują prawie całe terytorium III Rzeszy (Pimli)

Jeszcze zanim zajmą prawie całe terytorium to front wschodni leży i nawet kwiczeć nie ma siły, bo właśnie zajęto mu głębokie zaplecze, nie ma dostaw papu, amunicji, paliwa ani środków opatrunkowych. Wujo Soso też nie będzie bezczynie patrzył, jak mu sojusznicy zajmują ziemie, które już prawie uważał za swoją zdobycz. Związek Sowiecki stracił podczas II Światowej jakieś 22 M zabitych i 46 M rannych. Co tam, liudiej u nich nmogo, Stalin dociśnie śrubę, pośle na śmierć i kalectwo jeszcze kilka milionów, ale na Niżu zajmie tereny przynajmniej po Odrę i Nysę. Bo i niemiecki front wschodni dostanie zadyszki z braku dostaw, i zajęcie III Rzeszy wychodząc z rubieży we Francji to nie jest spacerek na trzy dni.

Więc o jakikolwiek negocjowaniu neutralnej małej Polski mowy nie będzie, bo całe terytorium obecnej Polski będzie w ręku sowietów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jmamjer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/07/2019, 16:37 Quote Post

Może lepiej by było, gdyby Niemcy skapitulowały bezwarunkowa (lub prawie bezwarunkowo) jeszcze wcześniej, czyli po prostu przekazały kontrolę lokalną w ręce Polaków tam, gdzie ZSRR jeszcze nie wkroczył, ale równocześnie na mocy tajnego porozumienia z Aliantami, Niemcy nie ewakuowały się od razu z frontu wschodniego. Stąd mimo wszystko po formalnej deklaracji zakończenia wojny i natychmiastowym przysłaniu komisji alianckiej na tereny zajmowane przez Niemcy, czerwonoarmiści nie mogą sobie ot tak, wszystkiego zająć, mordując przy okazji lokalną administrację. Tylko, że musiałoby mieć to miejsce niedługo po zakończeniu bitwy kurskiej i zorientowaniu się przez Niemców, że właśnie przegrali wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 30/07/2019, 10:24 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 29/07/2019, 11:17)
Bardzo wątpliwy scenariusz - nawet jak na zabawy historyczne.
W 1944 r. aliantów interesowała tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec.

Lol, przecież ten temat zakłada bezwarunkową kapitulację - tyle że Niemcy w tai sposób kierują działaniami wojennymi w ostatniej fazie wojny, by jak największa część ich terytorium znalazła się pod okupacją zachodnich aliantów.
QUOTE
W takiej sytuacji prędzej ACz dojdzie do Renu niżeli alianci do Bugu...

A można wiedzieć czemu niby w jaki sposób, skoro Niemcy koncentrują wojska na froncie wschodnim, a na Zachodzie się poddają, czy stawiają zaledwie symboliczny opór.
QUOTE(źwiesz @ 29/07/2019, 11:27)
Bo i niemiecki front wschodni dostanie zadyszki z braku dostaw, i zajęcie III Rzeszy wychodząc z rubieży we Francji to nie jest spacerek na trzy dni.

Aliantom dojście nad Wisłę, przy braku lub przy minimalnym oporze zajmie co najwyżej ze 2 tygodnie - na tyle czasu niemieckim armiom na froncie wschodnim powinno wystarczyć zapasów.

Ten post był edytowany przez Pimli: 30/07/2019, 10:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.012
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 30/07/2019, 10:55 Quote Post

Zakładasz rzecz niewykonalną w praktyce.
Nie można bezwarunkowo kapitulować i "dalej walczyć" (przynajmniej selektywnie). Wszelkie działania wojenne muszą zostać zawieszone, a jakakolwiek próba oporu będzie traktowana jako złamanie warunków kapitulacji. W praktyce będzie to separatystyczny pokój.

Żeby Twój scenariusz miał szansę zaistnieć Niemcy musiałyby się wprost dogadać z zachodnimi aliantami wraz ze wszystkimi konsekwencjami politycznymi i ekonomicznymi. Wraz z wycofaniem się ze wszystkich okupowanych krajów, potrzebują desperacko milionów ton surowców naturalnych żeby zaspokoić wewnętrzny popyt. Do tego olbrzymiej ilości środków transportowych, aby przerzucić większość wojsk na front wschodni.

Poza tym pragnę przypomnieć jedną, chyba najbardziej kluczową rzecz - jak zamierzasz walczyć efektywnie z sowietami (nawet dwa miesiące), podczas gdy 90% twojego przemysłu znajdzie się pod okupacją aliantów?

QUOTE
Aliantom dojście nad Wisłę, przy braku lub przy minimalnym oporze zajmie co najwyżej ze 2 tygodnie - na tyle czasu niemieckim armiom na froncie wschodnim powinno wystarczyć zapasów.

Mogę zapytać jak to wyliczyłeś? smile.gif
No i też przy okazji jak wyobrażasz to sobie pod względem logistycznym? Ziemie do Wisły zajęte są przez aliantów, a niemieckie jednostki wykrwawiają się na polskich ziemiach próbując opóźnić marsz Armii Czerwonej? Bez żadnego zaplecza surowcowego, bez bezpiecznych lotnisk, bez swobody operacyjnej, na wrogim gruncie? I widząc totalny upadek własnego państwa, reżimu nazistowskiego, niemieccy żołnierze będą walczyć o każdą kurną chatę na wschód od Bugu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.328
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/07/2019, 12:00 Quote Post

Niemcy skapitulowały w maju 1945 roku dwa razy - najpierw podpisano akt kapitulacji z aliantami zachodnimi, potem z Sowietami.

Więc wyjściem jest bezwarunkowa kapitulacja, dopóki wojska sowieckie nie przekroczyły Wisły. Wtedy większa część terytorium polskiego znajdzie się w zachodniej strefie okupacyjnej. Przy czym warunkiem neutralności Polski byłaby taka kapitulacja przed konferencją teherańską, która przyznawała Polskę wpływom sowieckim.

Czyli w 1944 nie było szans na neutralność Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 616
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/09/2019, 15:17 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 30/07/2019, 10:55)
Zakładasz rzecz niewykonalną w praktyce.
Nie można bezwarunkowo kapitulować i "dalej walczyć" (przynajmniej selektywnie). Wszelkie działania wojenne muszą zostać zawieszone, a jakakolwiek próba oporu będzie traktowana jako złamanie warunków kapitulacji.

I co zrobią alianci? W akcie protestu zatrzymają swoje wojska na granicy Rzeszy? rolleyes.gif Czy raczej pojadą dalej, żeby zmusić także oddziały walczące na Wschodzie do poddania się?

Przy czym, nie musiałaby być nawet całkowitej kapitulacji. Wystarczy popatrzeć jak szybko posuwały się naprzód wojska alianckie na froncie zachodnim na przełomie sierpnia i września 1944 r.:

user posted image

Po wyjściu na linię Sekwany i wyzwoleniu Paryża w ciągu tygodnia dotarły do Brukseli, pokonując w ciągu tygodnia prawie 400 km. Na twardszy opór alianci natrafili dopiero na granicy Holandii i samej Rzeszy. I clou mojego założenia jest takie, że żadnego twardego oporu by po prostu nie było. Niemcy albo by się poddali, albo przerzucili na Wschód wszystkie wartościowe jednostki, zostawiając symboliczne siły, i alianci nadal parli by naprzód dotychczasowym tempem.
CODE
Poza tym pragnę przypomnieć jedną, chyba najbardziej kluczową rzecz - jak zamierzasz walczyć efektywnie z sowietami (nawet dwa miesiące), podczas gdy 90% twojego przemysłu znajdzie się pod okupacją aliantów?

W połowie kwietnia 1945 r. większa część Rzeszy, w tym kluczowe okręgi przemysłowe, czyli Ruhra i Górny Śląsk były już pod kontrolą aliantów i Sowietów. Niemcy bronili się jeszcze tylko między Odrą i Łabą, w Czechach, zachodniej Austrii i południowej Bawarii - mimo to wojna trwała jeszcze 3 tygodnie.
QUOTE
I widząc totalny upadek własnego państwa, reżimu nazistowskiego, niemieccy żołnierze będą walczyć o każdą kurną chatę na wschód od Bugu?

Nad Wisłą, nie nad Bugiem. A walczyć będą za to, by Sowieci nie weszli w granice Vaterlandu i dokonali tam strasznej zemsty na ich rodzinach. sleep.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/09/2019, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 501
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/09/2019, 23:25 Quote Post

Pytanie czy zachodni alianci nie uznaliby tego za jakiś podstęp. I czy nie chcieliby jednak zatrzymać frontu w celu podciągnięcia "zaplecza".
PS. podobna wersja wydarzeń była opisywana w książce M. Wolskiego "Alterland". Czyżby inspiracja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej