Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Makiaweliczny sęp Aleksander I, 1807 - Rosja rozbiera Prusy
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/07/2019, 8:25 Quote Post

Nie jestem w stanie znaleźć wątku na HA który założyłem dokładnie z tym PoD: Aleksander I jest takim cynicznym, wyrachowanym sępem, jak go niektórzy polscy historycy (chcąc uzasadnić późniejsze szaleństwo spiskowców...) malują. Trudno! I tak siedzę w pociągu - mogę napisać jeszcze raz. Tym razem w Zabawach, żeby było letnio i wakacyjnie. Morsko - kolonialne przygody - mile widziane.

Zatem, po kolei:

1. W Tylży Aleksander radośnie zgadza się na całkowitą likwidację Prus, przystąpienie do blokady kontynentalnej (a tym samym - wypowiedzenie wojny Wielkiej Brytanii) i co tylko Napoleon zechce - pod warunkiem, że Rosja otrzyma "granicę bezpieczeństwa" na Odrze i Nysie, tj. całość terytorium Prus na wschód od środkowej Odry. Jeszcze w lipcu 1807 roku Aleksander nadaje w Kownie liberalną konstytucję nowo utworzonemu z ziem ex-pruskich Królestwu Polskiemu oraz przyjmuje przysięgę wierności od przekazanych mu przez Bonapartego "legii polskich". We wrześniu koronuje się w Warszawie, po czym wyjeżdża, namiestnikiem Królestwa mianując Józefa ks. Poniatowskiego.

2. Sojusz rosyjsko - francuski potrwa w tych warunkach nieco dłużej. Aleksander wykorzysta ten czas, by w 1809 roku maksymalnie upokorzyć i wydrenować Austrię (i OTL po prostu nie lubił Franciszka I...): odbierze i przyłączy do Królestwa nie tylko cały zabór austriacki, ale też Śląsk Cieszyński i Słowację po Grzbiet Polski. W tym samym roku jak OTL bije też Szwedów, tworząc konstytucyjne Wielkie Księstwo Finlandii, Pomorze Przednie zaś - inkorporując do Królestwa Polskiego. W 1812 roku zaś, alternatywny traktat bukaresztański po dłuższej o kilka miesięcy wojnie oddaje Rosji całą Mołdawię (a nie tylko Besarabię) i część Wołoszczyzny: deltę Dunaju. Aleksander tworzy tam trzecie liberalno - konstytucyjne państwo w unii z Rosją: "Księstwo Mołdawii".

3. W 1813 roku dochodzi do zerwania między Aleksandrem a Napoleonem. Zakładam, że Aleksander może wybrać moment tego zerwania - Bonaparte, uwiązany na Półwyspie Iberyjskim, nie widząc jawnego łamania blokady kontynentalnej, sam pierwszy Rosji nie zaatakuje. Aleksander robi to zatem, gdy uznaje, że jest gotowy: nad Odrą stoi 150 tys. żołnierzy polskich i 300 tys. rosyjskich. Napoleon to jednak Napoleon - w kampanii roku 1813 bije siły rosyjsko - polskie i do jesieni opanowuje całe Królestwo po Niemen i Bug. Polacy jednak dochowują wierności carowi. Twierdze (Warszawa, Poznań, Gdańsk, Królewiec, Piława, Toruń, Kołobrzeg, Szczecin, Głogów, Wrocław, Opole, Racibórz, Kłodzko, Kraków, Zamość) bronią się na tyłach Wielkiej Armii. Gwałty i rabunki szczególnie Austriaków i Chorwatów, oraz (przesadzone, a nawet wyssane z palca) pogłoski o profanacji klasztoru jasnogórskie powodują formowanie się w niektórych regionach kraju partyzantki (Podhale, Kurpie, Góry Świętokrzyskie). W rękach polskich pozostaje Lwów i fragment Podlasia.

4. W kampanii roku 1814 Napoleon dokonuje inwazji na Litwę i dociera aż do Smoleńska. Straty i trudności logistyczne zatrzymują jednak jego pochód. Aleksander ma coraz większe wsparcie ze strony Wielkiej Brytanii (która, chcąc nie chcąc, pogodziła się z obecnością rosyjską nad Odrą, a nawet obiecała, w traktacie sojuszniczym, nowe nabytki kosztem Saksonii i kolonii francuskich lub sojuszników Francji - jako zadatek, cedując na Aleksandra ex-holenderskie Tobago), ludność co najmniej nie popiera, a okazjonalnie nawet zwalcza Francuzów, sytuacja w Hiszpanii robi się coraz poważniejsza, zaś Austria, która do tej pory walczyła po stronie zięcia na serio (czyli inaczej niż OTL...) - zaczyna się wahać. W październiku 1814 roku Napoleon wraca do Paryża, dowodzenie pozostawiając królowi Neapolu. Co jest fatalnym wyborem - już na początku grudnia Rosjanie wkraczają do Wilna, zaś w styczniu 1815 wyczerpane wojska rosyjskie rozkładają się na leże wzdłuż wschodniego brzegu Wisły.

5. Kampania roku 1815 zostaje rozstrzygnięta w wyniku austriackiej zdrady. Franciszek I i Metternich decydują się na zmianę frontu i ratyfikację dotychczasowych nabytków Aleksandra I widząc pewną ruinę w razie pozostania po stronie Bonapartego i łudząc się, że ustna obietnica cara zgody na aneksję całej Bawarii i całej Italii (napoleońskie Królestwo Italii plus ziemie wcielone do Francji) pozwoli na przywrócenie równowagi między Austrią a Rosją. W konsekwencji w trakcie "bitwy narodów" pod Dreznem (a nie pod Lipskiem) żołnierze austriaccy niespodziewanie zmieniają front, strzelając Francuzom w plecy. Okazuje się jednak, że wkroczywszy na teren Niemiec, Aleksander instaluje w zajętym Berlinie "komitet niemiecki" Steina, który pod hasłem "zjednoczonych, demokratycznych Niemiec" werbuje ochotników do walki z Francuzami. Austriacy są tak zaskoczeni i oburzeni, że niemal wszczynają wojnę z Rosjanami. Dzięki powstałemu zamieszaniu, Napoleon wyprowadza resztki Wielkiej Armii z większością artylerii za Ren. Władcy niemieccy, równie jak Metternich przerażeni Steinem, na wyścigi gnają do Wiednia - ropuchopodobnego Maksymiliana bawarskiego przezorny Metternich od razu odsyła do twierdzy Komarom.

6. Kampania roku 1816 zaczyna się na linii Renu i Alp. Bonaparte chce powtórzyć manewr z 1797 roku i przejść przez Alpy w kierunku Wiednia. Niestety: udaje mu się zebrać w Turynie połowę tych sił, na które liczył. Jego plany ostatecznie grzebie wulkan Tambora: ulewne deszcze, a od czasu do czasu śnieg przez całe lato sprawiają, że Wielka Armia utyka na alpejskich przełęczach. Tymczasem sprzymierzeni przekraczają Ren
3 lipca 1816 roku Senat imperialny detronizuje rodzinę Bonapartych, tworząc "Rząd Tymczasowy" z Fouchet i Talleyrandem na czele. Bonaparte walczy jeszcze przez 100 dni w Alpach - by ostatecznie uznać akt detronizacji i wejść na pokład brytyjskiego okrętu liniowego w Genui, we wrześniu. W tym samym czasie do Paryża wjeżdża Ludwik XVIII...

Edit:

7. Na alternatywnym kongresie pokojowym, Aleksander powinien przede wszystkim izolować Austrię - jako jedynego, pozostałego mu jeszcze konkurenta w Europie Środkowej. Może to zrobić na trzy sposoby (jednocześnie):
- dogadując się jak najszybciej z Talleyrandem, który wiele da za wyjście z izolacji i zachowanie choć części rewolucyjnych zdobyczy terytorialnych;
- szantażując Wiedeń Steinem w Berlinie (oraz, ewentualnie, podobnym ruchem we Włoszech - choć ten nie będzie zbyt silny z uwagi na brak wojsk rosyjskich na Półwyspie Apenińskim);
- ponad głową konserwatywnego premiera lorda Wellingtona odwołując się do liberalnej części brytyjskiej opinii publicznej: wykazując, że konsekwentnie, wszędzie gdzie uzyskał jakieś zdobycze, wprowadził liberalne rządy konstytucyjne, że reformuje też i samą matuszkę Rosję (idzie to wolno, bo matuszka wielikaja...), jest do szpiku kości liberałem i będzie zwalczał handel niewolnikami (rękoma Polaków, obsadzających ponapoleońskie okręty zdobyte w portach Niemiec i Holandii - na Tobago jeszcze w 1815 trafił pierwszy transport skazańców: zdrajców, którym udowodniono współpracę z Francuzami; zawarto też porozumienie z niejakim Simonem Bolivarem - wygląda na to, że PMW będzie wkrótce zdolna do zwalczania piractwa i handlu niewolnikami na całych Karaibach i południowym Atlantyku...).

8. W efekcie Francja powinna zachować południową część Belgii (bez Antwerpii i ujścia Skaldy) oraz lewy brzeg Renu i Sabaudię z Niceą, zaś Austria - będzie musiała uwolnić Maksymiliana bawarskiego i zadowolić się tylko większą częścią Italii, a nie całą północną częścią półwyspu (m.in. jako król katolickiej Polski, Aleksander nie zgodzi się na likwidację Państwa Kościelnego). Całe północne Niemcy, poza Saksonią - Brandenburgią i Meklemburgią, staną się częścią Hanoweru na sterydach, Zjednoczone Królestwo Niderlandów bez Brukseli ma szansę przetrwać. Aleksander w nagrodę za swoje "umiarkowanie" i "liberalizm" anektuje ex-saskie Łużyce i Miśnię (do Królestwa) oraz uzyska gwarancje brytyjskie swobody żeglugi przez Cieśniny (naturalnie dla skutecznej walki z handlem niewolnikami, bo po cóż innego..?) oraz międzynarodowe uznanie za opiekuna prawosławnych w Imperium Osmańskim (ze względów humanitarnych...).

Ten post był edytowany przez jkobus: 3/07/2019, 9:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/07/2019, 20:58 Quote Post

1.Ok

2. Nie wiem z tą Mołdawią, oparcie się o łuk Karpat to jeden z naczelnych celów Rosji.

4. Po co Aleksandrowi Tobago?

7. Anglicy jednak się będą starali ograniczyć Aleksandra ile się da.


Gdyby tak Aleksander jeszcze dotrzymał swojej obietnicy z OTL (przynajmniej częściowo) i wcielił III Rozbiór do Polski to mamy spełnienie mokrych snów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/07/2019, 8:28 Quote Post

2. Łuk Karpat to tylko przystanek. Celem jest opanowanie Bałkanów. Myślisz, że dlaczego babka nadała drugiemu wnukowi imię "Konstanty"..? W tej OTL cesarzewicz będzie zresztą raczej w Jassach, a nie w Warszawie. To ważniejszy kierunek!

4. Aleksander żywo interesował się Ameryką. To za jego rządów Rosjanie założyli placówki w Kalifornii. Po pokonaniu Bonapartego, mając lepszą niż OTL sytuację gospodarczą (nie ma zniszczeń na wschód od Smoleńska, a sam Śląsk wart jest więcej niż wszystkie trzy zabory rosyjskie razem wzięte...), może powrócić do tych planów. Tym bardziej, że PÓKI CO harmonizują z pijarowym obrazem "pierwszego liberała Europy", "zbawcy kontynentu", "wyzwoliciela", itp. Tobago na razie jest po to, aby móc efektywnie pomóc Bolivarowi - och, jasne że nie za darmo, ale dżentelmeni przecież nie rozmawiają o takich przyziemnych sprawach jak ziemia dla weteranów, konsulaty na terenie który zasiedlą, eksterytorialność ich posiadłości i immunitet sądowy, n'est pas? Że będzie to malaryczna dżungla, zalewana co roku wodą na południe od Orinoko? Ci gringo nic nie wiedzą, nie można ich traktować poważnie. Że jakiś Humboldt się tam ongiś szwędał - i zostały po nim papiery? No to co..?

7. Torysi tak. Ale z drugiej strony - Torysi nie pójdą na nową wojnę. To są stateczni ziemianie o stałych dochodach, aż nadto uszczuplanych przez wojenne podatki, a nie spekulanci z City. Dla wigów Aleksander jest bohaterem. Bohaterom się nie odmawia!


Co do potencjalnej "donacji Aleksandra": myślałem o tym. Makiawelicznie rzecz biorąc, to nie jest taki zły pomysł. Cokolwiek Aleksander da Polakom - nie będą już mogli narzekać ani teraz, ani ever never. Sprawa zamknięta. A i Rosjanie nie powinni narzekać, jeśli konsekwencją "donacji" będzie depolonizacja pozostałej części Ziem Zabranych. Tak więc:

9. W momencie największych sukcesów Bonapartego, gdy ten zdobywa i pali Smoleńsk - Aleksander ogłasza ukaz, zgodnie z którym granice Królestwa zostaną - "po szczęśliwym wypędzeniu wroga" poszerzone o ziemie III rozbioru (z ewentualnymi, nieznacznymi poprawkami na rzecz Królestwa). Zaraz po implementacji tego ukazu, car wydaje następny: wszyscy katolicy lub grekokatolicy oraz Żydzi, którzy pozostali na wschód od nowej granicy mają 10 lat na sprzedanie posiadanych nieruchomości i wyjazd do Królestwa - lub, jeśli wolą: na Syberię albo do Ameryki. Co do mapek i szczegółowego przebiegu granic - zdaję się na Kolegów. Królestwo Saksonii - Brandenburgii jest buforem między rosyjską, a brytyjską strefą wpływów w Niemczech. Zastanawiam się w związku z tym, czy Aleksander nie powinien wcielić do Królestwa Polskiego wszystkich powiatów (Landkreisen) saskich wzdłuż Łaby - od Miśni po Torgau. Gwarantowałoby to nieskrępowaną możliwość forsowania Łaby w jej środkowym biegu i dawało wysuniętą rubież obronną na tej rzece, osłaniającą cenny Śląsk. Do dyskusji... Tak samo do dyskusji jest, czy król Sardynii odzyska swoje kontynentalne posiadłości, czy jednak to Austriacy będą rządzić w Turynie..?

10. Co do Tobago, to jeszcze w trakcie wojny z Francją trafia tam pierwszy transport więźniów z Królestwa. Do roku 1818 powinno tych więźniów popłynąć tam nawet kilkanaście tysięcy. Największą grupę stanowić będą obywatele wyznania handlowego, u których znajdzie się zbyt wiele fałszywych asygnat, rozprowadzanych przez wojska francuskie: za słaba poszlaka, by rozstrzelać na miejscu za szpiegostwo, ale na zsyłkę dość. Do tego pospolici przestępcy kryminalni, których zawsze wielu w czasie wojny i okupacji, może trochę francuskich dezerterów - grasantów, o ile nie zostali zabici. Kilkudziesięciu zasłużonych partyzantów, którzy zbyt zasmakowali w wolności, aby wracać do pługa - a nie dali się, łagodną perswazją przekonać do wstąpienia w szeregi "Legionu Boliwariańskiego", formowanego przez naszego najsprawniejszego kondotiera, generała Chłopickiego. Więźniowie na Tobago są niezbędni. Wszak trudno zaczynać kampanię przeciw handlowi ludźmi - od zakupu partii "hebanu", prawdaż..? Zapewnienie stałego strumyczka dostaw przymusowej siły roboczej na Tobago (a w perspektywie jakichś 20 lat - do "Gujany Polskiej" i jej kopalni złota...) stanie się od tej pory stałą troską naszego sądownictwa...

11. Utworzone w 1807 roku państwo pierwotnie polega bardziej na Niemcach niż na Polakach. Daje to carowi praktycznie pełną swobodę manewru i pozwala na dalsze, liberalne eksperymenty: jeszcze w 1807 roku zostaje proklamowane zniesienie poddaństwa i program przeprowadzenia w ciągu 30 lat uwłaszczenia. Chłopi w dobrach państwowych zostają oczynszowani. W praktyce, uwłaszczenie przeciągnie się 15 - 20 lat dłużej niż pierwotnie planowano, nabierając tempa dopiero po 1848 roku. W każdym razie w latach 1817 - 1827 mamy falę imigrantów zza kordonu: szlachty i Żydów. Z kolei po 1848, w związku z uwłaszczeniem i rugowaniem ze wsi tracących prawa do ziemi małorolnych, pojawi się duża migracja wewnętrzna (zasadniczo: ze wsi do miast), której nadwyżki też dobrze byłoby upchnąć w jakiejś kolonii. Niekoniecznie karnej tym razem. Jakieś pomysły? Aleksander może odnowić roszczenia do Kalifornii i Oregonu - ale to chyba niepraktycznie daleko...

Ten post był edytowany przez jkobus: 4/07/2019, 8:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/07/2019, 22:08 Quote Post

Podebrałem pomysł kolegi z punktu 9 do sąsiedniego wątku smile.gif

2. Zgadza się, aczkolwiek opieram się z Karpatami na świetnym eseju "Geopolityka Rosji - nieustanna walka"

4. Duża szansa na rosyjskie Hawaje. W końcu nawet fort już tam wybudowali OTL i zaczęli osadnictwo. Jako smaczek oim skromnym zdaniem "wyspa wodna" Beniowskiego to była Kauai.

7. Na wojnę nie, ale iść na rękę na kongresie Austrii i owszem.

9. Zgadzam się, aczkolwiek z tą Łabą jak zwykle kolega przesadza. Wysunięcie Polski trochę przed Linię Odry i Nysy Łużyckiej czyli najwęższego miejsca niżu i owszem.

10. Przesadza kolega. Tobago ma 303 km2 i obecnie życie tam trochę ponad 50 tyś ludzi, przy gęstości zaludnienia sporo większej niż w Polsce.

11. Mimo wszystko jakoś nie widzę Aleksandra wprowadzającego uwłaszczenie w stylu pruskim.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2019, 7:48 Quote Post

2. Autonomiczna Mołdawia jest kluczowym projektem w "portfelu inwestycyjnym" cara. To kraj prawosławny. Jeśli tam uda się wprowadzić rządy konstytucyjne - to dlaczego nie w samej Rosji..? "Nasz" Aleksander jest makiawelicznym sępem - ale poza tym, ma na koncie wszystkie te same traumy, które miał Aleksander prawdziwy. Zaczynając od eksperymentów edukacyjnych babki Jekateriny, przez zabójstwo ojca, a na dziwnych stosunkach rodzinnych kończąc. Jest teoria - i to nie moja bynajmniej - że liberalne odruchy Aleksandra brały się po części ze strachu przed losem ojca. Jako władca konstytucyjny - nie musiałby się nieustannie oglądać za ramię w obawie przed pałacowym spiskiem. Oczywiście: wymagałoby to rezygnacji z części władzy i, przede wszystkim, liczenia się z tym, że nie zawsze i nie wszystko pójdzie tak, jak się chce. Bardziej makiaweliczny władca może nawet własne fobie rozgrywać na zimno. Przy tym, będąc sprawnym manipulatorem, nie będzie się aż tak bardzo obawiał oddania steru, bo wie, że i z tylnego siedzenia - tak, czy inaczej postawi na swoim.

4. OK - co z osadami na stałym lądzie? Nie ma żadnych szans na zatrzymanie osadnictwa amerykańskiego. A bez Transsibu (i to musiałby być jakiś "Supertranssib" o znacznie większej przepustowości od realnego), Rosjan stać na co najwyżej symboliczną obecność po drugiej stronie Pacyfiku. Nie wyobrażam sobie "konwojów kolonizacyjnych" halsujących przez Cieśninę Magellana (tym mniej - opływających Afrykę) z "chłopami na osiedlenie" na pokładzie. Chyba, że byłyby to same martwe dusze. Te nie zabierają miejsca - i nie wymagają prowiantu... Skądinąd: Aleksander może spróbować "otwarcia" Japonii i Korei. A Mikołaj - przyłączyć się do wojen opiumowych (pytanie tylko, po której stronie..?).

7. Nawet bluff jest wart co najwyżej tyle, ile warte są karty, których nie ma w ręku gracz, przeciw któremu się go używa. Tymczasem na kontynencie prawie wszystkie atuty są w rękach Aleksandra. Żeby mu realnie zagrozić, Wellington musiałby przeciągnąć na swoją stronę Talleyranda. Wyobrażasz sobie, JAKI rachunek wystawiłby w tej sytuacji ten stary lis..? Odebranie Aleksandrowi Polski i wskrzeszenie Prus - nie jest tego warte. Tak naprawdę, to Brytyjczycy są w stanie trochę wzmocnić Austrię poświęcając mniejszego sojusznika - Piemont. Mogą się też uprzeć przy nie wskrzeszaniu Państwa Kościelnego. Aleksander raczej nie ma wojska w Italii - nic nie poradzi. Ale Aleksander okupuje całe Niemcy. Jeśli Brytyjczycy chcą jeszcze zobaczyć Hanower - nie powinni przeginać. Tylko od dobrej woli Aleksandra zależy ustanowienie jakiejś nowej równowagi w Europie. Stąd - łatwo mu przychodzi uzyskanie różnych smakołyków...

9. Jako absolutne minimum proponowałbym w takim razie rosyjsko - polskie garnizony w Spandau, Torgau i nowo wybudowanej twierdzy w Meisen, umiędzynarodowienie Łaby i kontrolę cara nad kanałami łączącymi dorzecza Łaby i Odry. To się wytłumaczy opinii publicznej zrozumiałą traumą po niezawinionej agresji Korsykańskiego Potwora na miłujący pokój naród radziecki. Wróć! Rosyjski. Oczywiście - rosyjski. (swoją drogą: otworzyłbym sieć barów z blinami i pielmieniami w Londynie i w Paryżu w alternatywnym roku 1817: rusofilia będzie zjawiskiem powszechnym na Zachodzie!).

10. Po pierwsze - trzeba brać pod uwagę przeżywalność takich "robotników". Już transport przez Ocean zbierze śmiertelne żniwo (klimy, dietetyka i psychologa na statku więziennym nie przewidziano...). A co potem? Po drugie - ambicje mamy daleko większe niż Tobago. Chyba dostatecznie dużo aluzji rzuciłem..? Mam dalej spoilerować - czy już się Kolega domyśla, jaki jest plan..? Po trzecie - tuż obok Tobago jest Trynidad. Pusty. Jak się na Tobago zrobi zbyt tłoczno - no to nadwyżki pójdą na Trynidad.

11. Też nad tym myślałam czas jakiś. Rzecz jest nie prosta i nie mała. Znowu: taki eksperyment w "małej skali" - może posłużyć jako punkt odniesienia dla reform w samej matuszce Rosiji. No bo tak: kto jest największym zagrożeniem dla carskiej autokracji? Chłopi? A gdzie tam! Jasne, że czynownicy - dworianie. Chłopi co najwyżej raz na jakiś czas paru czynowników pobiją i magazyny skarbowe wódki, soli czy tytoniu porabują. Ale cara przecież czczą jak Boga! A czynownicy tymczasem zawłaszczają carską władzę codziennie - i to wcale nie dla demokracji i wolności, tylko dla małych, prywatnych interesików, dla wziatki, kryszy, przez lenistwo, niekompetencję, debilizm. A jak takiego do czinu i do urzędu nie weźmiesz - zaraz się jeden z drugim nihilizmem zaraża i bomby podkłada. Zaraza! Uwolnić chłopów, dać im samorząd - a przypilnują czynowników i carska władza okrzepnie, nabierze ducha i sprężystości. Tylko jak to zrobić..? Przecież czynownicy zaraz uduszą, jak udusili ojca... Trzeba czarno na białym wykazać, że tak jest lepiej. Wot - gospodin Stein, bardzo zdolny człowiek, i użyteczny, powiada, że jak by tak chłopów uwolnić i ziemię im obiecać, to i do wojska chętnie pójdą i podatki wyższe zapłacą - może warto spróbować..? Alternatywą jest jakiś józefinizm: wyciągnąć z archiwum i otrzepać z kurzu stary, nigdy nie wprowadzony w życie kodeks Fryderyka Wielkiego, drobiazgowo regulujący sposób sprawowania władzy patrymonialnej nad chłopem... Tylko czy to jest pomysł na nowe czasy..? Po dłuższym namyśle uznałem, że w tak skomplikowane rozgrywki nie za bardzo chce mi się wchodzić. Przy tym uwłaszczenie w alternatywnym KP nie będzie DOKŁADNIE takie jak w OTL Prusach. Komasacja i likwidacja gospodarstw małorolnych - na pewno tak. Czy oddanie szlachcie aż 1/3 areału chłopskiego..? Niekoniecznie. Może być renta pieniężna alternatywnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2019, 9:00 Quote Post

O Tobago i Gujanie można zapomnieć, Rosja nie ma dobrego dojścia do Atlantyku. Skończyłoby się to tak samo, jak plany kolonialne Kurlandii kilka wieków wcześniej. Jedyny ocean, na którym Rosja może coś ugrać to Pacyfik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2019, 9:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/07/2019, 10:00)
O Tobago i Gujanie można zapomnieć, Rosja nie ma dobrego dojścia do Atlantyku. Skończyłoby się to tak samo, jak plany kolonialne Kurlandii kilka wieków wcześniej. Jedyny ocean, na którym Rosja może coś ugrać to Pacyfik.
*



Najwcześniej po wybudowaniu Transsibu. Czyli - jak by nie kombinować - nie wcześniej niż na przełomie XIX i XX wieku. W 1817 roku to rosyjska flota nawet nie ma bazy na Pacyfiku - i nie ma jej jak mieć: co - cały potrzebny majdan (zapasy drewna okrętowego, majstrów z rodzinami i warsztatami, zapasy płótna, lin, prochu, kul i co tam jeszcze potrzeba...) przewieziesz jakimś konwojem z Gdańska na dziewicze wybrzeże Pacyfiku..? Utopia!

Tobago i - ewentualnie, o ile się ta intryga uda, co wcale nie jest takie pewne - "Gujana Polska" + może coś w Afryce - to przynajmniej jest logistycznie do ogarnięcia bez drapania się w prawe ucho przez lewe ramię. "Wyjście na Atlantyk" będzie miało znaczenie dopiero, gdyby doszło do wojny z którymś z mocarstw atlantyckich. A to nam na razie - nie grozi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/07/2019, 18:20 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 5/07/2019, 8:48)
2. Autonomiczna Mołdawia jest kluczowym projektem w "portfelu inwestycyjnym" cara. To kraj prawosławny. Jeśli tam uda się wprowadzić rządy konstytucyjne - to dlaczego nie w samej Rosji..? "Nasz" Aleksander jest makiawelicznym sępem - ale poza tym, ma na koncie wszystkie te same traumy, które miał Aleksander prawdziwy. Zaczynając od eksperymentów edukacyjnych babki Jekateriny, przez zabójstwo ojca, a na dziwnych stosunkach rodzinnych kończąc. Jest teoria - i to nie moja bynajmniej - że liberalne odruchy Aleksandra brały się po części ze strachu przed losem ojca. Jako władca konstytucyjny - nie musiałby się nieustannie oglądać za ramię w obawie przed pałacowym spiskiem. Oczywiście: wymagałoby to rezygnacji z części władzy i, przede wszystkim, liczenia się z tym, że nie zawsze i nie wszystko pójdzie tak, jak się chce. Bardziej makiaweliczny władca może nawet własne fobie rozgrywać na zimno. Przy tym, będąc sprawnym manipulatorem, nie będzie się aż tak bardzo obawiał oddania steru, bo wie, że i z tylnego siedzenia - tak, czy inaczej postawi na swoim.

4. OK - co z osadami na stałym lądzie? Nie ma żadnych szans na zatrzymanie osadnictwa amerykańskiego. A bez Transsibu (i to musiałby być jakiś "Supertranssib" o znacznie większej przepustowości od realnego), Rosjan stać na co najwyżej symboliczną obecność po drugiej stronie Pacyfiku. Nie wyobrażam sobie "konwojów kolonizacyjnych" halsujących przez Cieśninę Magellana (tym mniej - opływających Afrykę) z "chłopami na osiedlenie" na pokładzie. Chyba, że byłyby to same martwe dusze. Te nie zabierają miejsca - i nie wymagają prowiantu... Skądinąd: Aleksander może spróbować "otwarcia" Japonii i Korei. A Mikołaj - przyłączyć się do wojen opiumowych (pytanie tylko, po której stronie..?).

7. Nawet bluff jest wart co najwyżej tyle, ile warte są karty, których nie ma w ręku gracz, przeciw któremu się go używa. Tymczasem na kontynencie prawie wszystkie atuty są w rękach Aleksandra. Żeby mu realnie zagrozić, Wellington musiałby przeciągnąć na swoją stronę Talleyranda. Wyobrażasz sobie, JAKI rachunek wystawiłby w tej sytuacji ten stary lis..? Odebranie Aleksandrowi Polski i wskrzeszenie Prus - nie jest tego warte. Tak naprawdę, to Brytyjczycy są w stanie trochę wzmocnić Austrię poświęcając mniejszego sojusznika - Piemont. Mogą się też uprzeć przy nie wskrzeszaniu Państwa Kościelnego. Aleksander raczej nie ma wojska w Italii - nic nie poradzi. Ale Aleksander okupuje całe Niemcy. Jeśli Brytyjczycy chcą jeszcze zobaczyć Hanower - nie powinni przeginać. Tylko od dobrej woli Aleksandra zależy ustanowienie jakiejś nowej równowagi w Europie. Stąd - łatwo mu przychodzi uzyskanie różnych smakołyków...

9. Jako absolutne minimum proponowałbym w takim razie rosyjsko - polskie garnizony w Spandau, Torgau i nowo wybudowanej twierdzy w Meisen, umiędzynarodowienie Łaby i kontrolę cara nad kanałami łączącymi dorzecza Łaby i Odry. To się wytłumaczy opinii publicznej zrozumiałą traumą po niezawinionej agresji Korsykańskiego Potwora na miłujący pokój naród radziecki. Wróć! Rosyjski. Oczywiście - rosyjski. (swoją drogą: otworzyłbym sieć barów z blinami i pielmieniami w Londynie i w Paryżu w alternatywnym roku 1817: rusofilia będzie zjawiskiem powszechnym na Zachodzie!).

10. Po pierwsze - trzeba brać pod uwagę przeżywalność takich "robotników". Już transport przez Ocean zbierze śmiertelne żniwo (klimy, dietetyka i psychologa na statku więziennym nie przewidziano...). A co potem? Po drugie - ambicje mamy daleko większe niż Tobago. Chyba dostatecznie dużo aluzji rzuciłem..? Mam dalej spoilerować - czy już się Kolega domyśla, jaki jest plan..? Po trzecie - tuż obok Tobago jest Trynidad. Pusty. Jak się na Tobago zrobi zbyt tłoczno - no to nadwyżki pójdą na Trynidad.

11. Też nad tym myślałam czas jakiś. Rzecz jest nie prosta i nie mała. Znowu: taki eksperyment w "małej skali" - może posłużyć jako punkt odniesienia dla reform w samej matuszce Rosiji. No bo tak: kto jest największym zagrożeniem dla carskiej autokracji? Chłopi? A gdzie tam! Jasne, że czynownicy - dworianie. Chłopi co najwyżej raz na jakiś czas paru czynowników pobiją i magazyny skarbowe wódki, soli czy tytoniu porabują. Ale cara przecież czczą jak Boga! A czynownicy tymczasem zawłaszczają carską władzę codziennie - i to wcale nie dla demokracji i wolności, tylko dla małych, prywatnych interesików, dla wziatki, kryszy, przez lenistwo, niekompetencję, debilizm. A jak takiego do czinu i do urzędu nie weźmiesz - zaraz się jeden z drugim nihilizmem zaraża i bomby podkłada. Zaraza! Uwolnić chłopów, dać im samorząd - a przypilnują czynowników i carska władza okrzepnie, nabierze ducha i sprężystości. Tylko jak to zrobić..? Przecież czynownicy zaraz uduszą, jak udusili ojca... Trzeba czarno na białym wykazać, że tak jest lepiej. Wot - gospodin Stein, bardzo zdolny człowiek, i użyteczny, powiada, że jak by tak chłopów uwolnić i ziemię im obiecać, to i do wojska chętnie pójdą i podatki wyższe zapłacą - może warto spróbować..? Alternatywą jest jakiś józefinizm: wyciągnąć z archiwum i otrzepać z kurzu stary, nigdy nie wprowadzony w życie kodeks Fryderyka Wielkiego, drobiazgowo regulujący sposób sprawowania władzy patrymonialnej nad chłopem... Tylko czy to jest pomysł na nowe czasy..? Po dłuższym namyśle uznałem, że w tak skomplikowane rozgrywki nie za bardzo chce mi się wchodzić. Przy tym uwłaszczenie w alternatywnym KP nie będzie DOKŁADNIE takie jak w OTL Prusach. Komasacja i likwidacja gospodarstw małorolnych - na pewno tak. Czy oddanie szlachcie aż 1/3 areału chłopskiego..? Niekoniecznie. Może być renta pieniężna alternatywnie...
*



2. Zgadzam się, że dla Aleksandra zapewne najatrakcyjniejszym modelem sprawowania władzy by była sytuacja a'la II Rzesza.

4. Kolonizacja Ameryki była spowodowana właśnie brakiem transsybiru. Osadnikom na Syberii czy Alasce, a nawet wyspach była potrzebna żywność. gdy będzie jakieś inne jej źródło to sobie kontynent za Pacyfikiem odpuszczą poza Alaską będącą przedłużeniem Syberii. Ale i pewnie ją też jeżeli się nie pojawią tam jakieś atrakcje zanim pojawi się atrakcyjna okazja na jej pozbycie się.

7. Ale ja o niczym więcej niż robieniu marsowej miny i gadaninie nie piszę.

9. Twierdze ok, analogicznie do tego co dostała Francja nad Renem pod PWS.

10. Jedyny sens jakiś oceanicznych wojaży dla Aleksandra to granie kartą antyniewilniczą by sobie zjednać Brytyjczyków. Do tego to jednak potrzeba baz w Afryce a nie na Karaibach. A po co kogoś za ocena wysyłać jak jest Syberia?

11. Czyli trzeba takiego uwłaszczenia by osłabić szlachtę tak by ta równocześnie myślała, że ją wzmacnia.
Najsensowniej by było więc by uwłaszczenie dało jej na dzień dobry poważny zastrzyk gotówki co powinno ugłaskać, aż będzie za późno na protesty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/07/2019, 17:43 Quote Post

4. Nie ma praktycznej możliwości kolonizowania "kontynentu po drugiej stronie Pacyfiku". Jak to sobie Kolega wyobraża..?

10. To nie Gujana jest dla więźniów, tylko więźniowie dla Gujany. Niewolników nie ma - ale ktoś musi pracować. Żeby dostarczyć nam tytoń, cukier trzcinowy, kawę, bawełnę, przyprawy - a wkrótce także złoto, zaraz potem kauczuk. W najdalszej perspektywie - ropę naftową. Poza tym:
- nie da się zsyłać poddanych Królestwa Polskiego na Syberię (Finlandii i Mołdawii też nie...);
- jest to ruch szachowy, obliczony na to, żeby w przyszłości mieć co wymienić z Brytyjczykami za Bosfor (i nie chodzi o Gujanę, to tylko krok w kierunku Panamy...).

11. To nie takie proste! Żeby dać na początku dużo kasy - trzeba by się zadłużyć. Na rynku wewnętrznym się tyle kapitału nie znajdzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 6/07/2019, 18:28 Quote Post

4. Ależ oczywiście, że nie ma i dlatego sobie Rosjanie podarowali. Przez chwilę wydawało się im jednak, że założą osady rolnicze w najbliższej pustej i nadającej się do rolnictwa okolicy i będą wozić jedzenie przez Ocean na Syberię.
Ja tam sobie tego nie wyobrażam. Jak pisałem max na południowy-wschód gdzie się mogą na serio pojawić to Hawaje. Z tym, że OTL to właśnie Aleksander położył kres ich kolonizacji odmawiając ratyfikacji traktatu o protektoracie.

10. Czy Rosja miała jakieś pomysły by samemu owe rzeczy produkować? Jedyne mi znane poza azjatyckie kombinacje kolonialne Rosji, to owe Hawaje i Oregon oraz Kalifornia a także Afryka wschodnia pod koniec XIX wieku.
Złota i ropy to ma Rosja u siebie mnóstwo, nie musi jej wozić przez pół świata. Kauczuk i owszem ale realne zapotrzebowanie na niego to dopiero druga połowa XIX wieku wraz z wynalezieniem wulkanizacji. Przy czym w Rosji rosną rośliny kauczukodajne, ba jakość uzyskanego z nich lateksu jest lepsza niż z Hevea brasiliensis, tyle, że ich uprawa jest mniej wydajna i w związku z tym droższa.

Czemu się ma nie dać zsyłać ludzi z KP na Syberię, przecież zsyłano i to jeszcze za czasów RON (vide Konfederaci Barscy).

11. A tak to fakt. Potrzeba gotowizny od wyspiarzy. Tu podlizanie się przy pomocy akcji antyniewolniczej, czy ustępstwa w Wiedniu w zamian za kasę są sensowne.
Najsensowniej by było po prostu by odszkodowania za uwłaszczenie wypłacało państwo i to od ręki. Szlachta by była zachwycona, pozbywa się nadmiaru ziemi i krnąbrnych chłopów w zamian za gotowiznę do inwestycji (rozsądniejsza mniejszość) lub do roztrwonienia (gros ludzi).
Kasiurę tę potem państwo odzyska od spłacających uwłaszczenie chłopów, do tego zyski ze zwiększenia się puli podatników i rekruta bezcenne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/07/2019, 8:17 Quote Post

Widzę, że musimy wrócić do początku:

1. Dlaczego w 1807 roku Aleksander zgadza się na likwidację swojego sojusznika..? Bo "nasz" Aleksander nie jest sentymentalnym głupcem z OTL, regularnie ulegającym sprzecznym, a jednakowo irracjonalnym impulsom (np.: powodowanym poczuciem winy za babkę chcę wskrzesić Polskę, ale jednocześnie odczuwam głęboką lojalność wobec Prus i trudno mi je wystawić do wiatru, skoro już skorzystałem z wdzięków pruskiej królowej, a ponadto mimo poczucia winy za babkę, za nic nie zgodzę się na inną Polskę niż moja własna - a to w sumie jeden z prostszych przykładów, inne były daleko bardziej jeszcze porąbane!), tylko potrafi priorytetyzować zadania i konsekwentnie dążyć do założonego celu. Ratowanie Prus w roku 1807 było posunięciem irracjonalnym: Bonaparte, owszem, zgodził się ich nie likwidować (tak samo jak zgodził się "nie wskrzeszać imienia Polski"), ale okroił do rozmiarów bezsilnego kadłubka, ograbił i całkowicie sobie podporządkował tak, że cały potencjał "ocalonych" Prus grał przeciwko Rosji, a inwazja na Rosję zaczęła się na Niemnie. Likwidacja Prus oddaje część pruskiego potencjału materialnego i znakomitą większość potencjału intelektualnego Prus Rosji (nie przypadkiem pisałem, że ks. Józef będzie namiestnikiem Królestwa, a nie wodzem naczelnym czy ministrem wojny; dlaczego dawać dowodzenie wodzowi PRZEGRANEJ kampanii 1792 roku, gdy jest do dyspozycji Scharnhorst czy Gneisenau..?). Zwłaszcza potencjał intelektualny jest, w obliczu wyzwań stojących przed Aleksandrem - bezcenny! Wreszcie likwidacja Prus usuwa podstawową przeszkodę we wskrzeszeniu Polski - takiej, jaką tylko car sobie zamarzy. Usuwa też - raz na zawsze - jednego z dwóch potencjalnych rywali z Europy Środkowej. Nawet, gdyby miejsce dalekiej Francji zajęło zjednoczone państwo niemieckie, to bez Hohenzollernów, nie będzie ono miało obsesji na tle mazurskich piachów i komarów, a nie mając tej irracjonalnej obsesji, nie będzie też zażarcie walczyć o "wyrównanie granicy", czy inne, równie absurdalne sofizmaty. Same plusy!

2. Tak naprawdę w 1809 roku Aleksander będzie dążył do likwidacji Austrii - tak samo, jak dwa lata wcześniej zlikwidował Prusy. Pozostawienie Austrii pobitej, ale wciąż żywej, oddaje jej potencjał Bonapartemu i nie rozwiązuje problemu rosyjsko - austriackiej rywalizacji na Bałkanach. GDYBY zatem, w zamian za rękę wielkiej księżny Anny Pawłownej (skądinąd młodziutkiej i podobno bardzo ładnej) Napoleon oddał Rosji Królestwo Węgier (nawet jako secundogeniturę - w tym momencie raczej dla młodocianego Mikołaja, niż dla Konstantego...), to jego oświadczyny, odmiennie niż OTL, zostałyby przyjęte. Co nijak nie powstrzymałoby makiawelicznego sępa, Aleksandra, od wojny ze szwagrem - gdy już opanuje Bałkany i Konstantynopol i uzna, że jest gotów... Londyn dopiero miałby zagwozdkę! Dwa "imperia zła" - nie wiadomo, które gorsze: francuskie, które trzyma "naładowany pistolet przy brytyjskiej głowie", w postaci ujścia Skaldy, czy rosyjskie, które swobodnie wychodzi na Morze Śródziemne, a potencjalnie zaraz może wyjść nad Zatokę Perską... Alkoholizm wśród lordów podwoi się! Inna rzecz, że Bonaparte prawie na pewno nie będzie taki hojny. Oddając Aleksandrowi Węgry - i otwierając mu drogę do Konstantynopola - sam miałby szybko wątpliwości, kto w tym sojuszu jest "młodszym bratem". Założyłem zatem, że do rozbioru Austrii nie dojdzie (choć Aleksander ulży sobie, rabując nielubianych Austriaków na każdym kroku i dyktując taką granicę południową Królestwa Polskiego, o jakiej żadnemu Polakowi nawet się nie śniło...). Mariażu między Napoleonem a Anną Pawłowną też nie będzie - Aleksander niczym tu nie ryzykuje, bo uwiązany na Półwyspie Iberyjskim Bonaparte i tak go nie zaatakuje, jeśli nie zostanie jawnie do tego sprowokowany. Car może zatem na spokojnie skonsumować maksimum tego, co jest do skonsumowania w tym momencie - łuk Karpat i ujście Dunaju. A potem bez kontrowersji i hektolitrów szkockiej, przyjąć lepszą ofertę brytyjską.

4. Brak rozbioru Austrii i brak opanowania Bałkanów pozostawia Rosję i Aleksandra w stanie niezaspokojenia. Rosja jest wciąż głodna i wciąż ma cele, do których dąży! Układ z Brytyjczykami już w 1813, na samym początku, ma służyć realizacji imperialnych ambicji cara, a nie jakiejś bezinteresownej krucjacie przeciw "demonowi rewolucji" (niezależnie od wszelkiej towarzyszącej retoryki!). Rosja chce Cieśnin. Francja nie pozwoliła Rosji zabrać Cieśnin. Wielka Brytania też nie ma na to najmniejszej ochoty - trzeba zatem narzucić jej takie warunki traktatu sojuszniczego, a potem układów pokojowych, które przybliżą Rosję do celu, albo - otworzą jej możliwości negocjacyjne, pozwalające w przyszłości ów cel osiągnąć. Co takiego może być dla Perfidnego Albionu więcej warte niż brak Rosjan na Morzu Śródziemnym..? No cóż: brak Rosjan w Egipcie na ten przykład. W Indiach lub na Półwyspie Malajskim. W Ameryce..? Uogólniając, potrafię wymienić cztery drogi morskie które, z punktu widzenia Londynu są WIĘCEJ warte od Bosforu i Dardaneli: Kanał Angielski (poza zasięgiem Rosji - trzeba się trzymać sojuszu z Francją, żeby tam stwarzać zagrożenie), Kanał Sueski (gdyby Rosjanie go wybudowali i kontrolowali, to bronić przed nimi Bosforu byłoby ciut za późno i bez sensu...), Cieśnina Malakka (poza zasięgiem) i... Kanał Panamski. Owszem, na razie to jest czysta potencjalność. Ale Rosja prze w stronę Cieśnin już od 100 lat, od czasów Piotra I! W takiej perspektywie trzeba kalkulować kolejne ruchy. Aleksander wie już o Bolivarze. Deklarując wsparcie dla niego (oczywiście, gdy już zostanie rozwiązany "problem korsykański") tylko potwierdza swój wizerunek liberała. To jasne, że aby efektywnie pomóc ruchom wyzwoleńczym w Ameryce, potrzebny jest punkt oparcia u wybrzeży Ameryki. Tobago przez swoje położenie żadnej czerwonej lampki u nikogo zapalić nie powinno, a jako władca Kurlandii, Aleksander ma pewien tytuł do tej właśnie wyspy. Co więcej: niezręcznie mu będzie odbierać kolonie hiszpańskim Burbonom, przyjaźniąc się jednocześnie z Ludwikiem XVIII. Wyspa będzie zatem kolonią Królestwa Polskiego, a nie Rosji. Dodatkowy patrol antypiracki i antyniewolniczy na Karaibach (a więc na najważniejszym rynku zbytu niewolników...) też się przyda - zwłaszcza w obliczu powojennych, drastycznych cięć w budżecie Royal Navy. Dalszy plan jest taki, że w 1817, po zawarciu pokoju w Europie, wysyłamy kilkutysięczny "Legion Boliwariański" pod Chłopickim, który pomaga utworzyć Bolivarowi Wielką Kolumbię. Z punktu widzenia interesów Rosji najlepiej byłoby, gdyby Wielka Kolumbia trwała i rosła w potęgę oraz dostatek. Zapewne jednak już z pierwszego raportu Chłopickiego car i król dowie się, że wenezuelskie Llanos to nie Nowa Anglia, a Bolivar nijak nie przypomina Waszyngtona. Powstanie zatem "plan B": weterani Legionu osiądą na kontynencie możliwie blisko Tobago i tam, gdy Wielka Kolumbia się rozpadnie, "będą prześladowani" przez wenezuelskich separatystów. Dobry król Mikołaj będzie zmuszony interweniować w obronie swoich poddanych - odrywając od nowo powstającej Wenezueli ziemie na południe od Orinoko plus kawałek wybrzeża (może aż po Margeritę?) - i tak powstanie "Gujana Polska". Zaś rosyjska flota na Pacyfiku będzie mogła bazować w kolumbijskich portach, korzystając z miejscowych zasobów i miejscowej siły roboczej, bez konieczności wożenia mużyków wokół przylądka Horn. W dalszej, lecz nieodległej przyszłości, rosyjsko - francuska spółka może uzyskać koncesję od rządu Kolumbii na budowę Kanału... Bazy w Kolumbii mogą w międzyczasie umożliwić racjonalną ekonomicznie penetrację Hawajów, Oregonu i Kalifornii. Oczywiście że na niewielką skalę i jasne, że Amerykanie zdmuchną rosyjskie posterunki jak świeczkę, gdy już przekroczą Góry Skaliste. Ale to nie tak prędko - a car ma do Bosforu bliżej niż Amerykanie do Kalifornii...

10. Jak już pisałem, to więźniowie są potrzebni do utrzymania kolonii w ruchu, a nie kolonia dla więźniów. Faktem jest, że poddanych Królestwa zsyłać na Syberię nie było można. Choćby dlatego, że Rosja i Królestwo to dwa różne państwa - a ile byłaby warta wiarygodność cara, gdyby w tak fundamentalnej sprawie o tym nie pamiętał? Przykłady wyliczone przez Kolegę pokazują, że Rosjanie próbowali. A tu mamy jeszcze Prusaków...

11. Tak się nie da. W grę wchodzą astronomiczne kwoty i tyle rząd Królestwa pożyczyć nie zdoła. Raczej myślałem o większej elastyczności niż OTL w Prusach: chłopi mogą w zamian za ziemię i pańskie wsparcie oddać do 1/3 własnego areału, zapłacić w pieniądzu (biorąc kredyt zamieniany na 99-letnią hipotekę na ich gruntach), albo... odrobić! Co będzie szczególnie popularne w polskiej części Wołynia i Polesia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2019, 17:41 Quote Post

1. Tu zgoda.

2. Anna Pawłowna była za młoda na ożenek. Wraz z ożenkiem Katarzyny można zapomnieć o mariażu Napoleona z Romanowymi, zostaje mu tylko Austria, a teścia nie tknie i koniec kolegi rozumowania. Prowincji Iliryjskich za Galicję dla Aleksandra też nie wymieni.
Całe więc kombinowania kolegi z punktu drugiego jest bezcelowe.

4. Tu to kolega już kompletnie odjechał. Aleksander by musiał mieć szklaną kulę i być równocześnie minimum mentantem planującym ruchy na kilka pokoleń do przodu.

10. Nie potrzeba więźniów. Sam kolega pisał o osadnictwie wojskowym. Weterani dostaną tam nadziały ziemi. Tyle, że dalej nie sądzę by choć 1 m2 ziemi, której Aleksander sam nie zajmie Brytyjczycy mu dali.

11. Oczywista oczywistość stąd pisałem o kasie od wyspiarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/07/2019, 18:01 Quote Post

2. Ożenek Bonapartego z Anną Pawłowną był przedmiotem intensywnych negocjacji od 1808 do 1810 roku. Co z tego, że na razie za młoda? To poczeka... Ale OTL nic z tego nie wyszło, bo Aleksander zasłonił się brakiem zgody swojej matki. Tutaj RÓWNIEŻ nic z tego nie wychodzi (więc nie wiem w którym niby punkcie moje rozumowanie zawodzi..???). Tylko z innego powodu. Bonaparte nie chce pogrzebać Habsburgów. NAJPIERW nie zgadza się ich pogrzebać - a dopiero potem się z nimi spowinowaca. Dokładnie tak samo jak OTL.

4. Nie na kilka pokoleń, a na góra 20 lat. Wsparcie Bolivara daje korzyści NATYCHMIAST:
- wizerunkowe (konsekwentnie wzmacnia uwielbienie liberałów dla Aleksandra),
- w zakresie bazowania floty na Pacyfiku i zaopatrzenia Pietropawłowska Kamczackiego,
- ekonomiczne: towary z Tobago są coś warte.

10. Weterani nie będą pracować na plantacjach! Oni mogą co najwyżej zostać plantatorami, względnie pracować jako zbrojna ochrona i personel pomocniczy. Ale ścinać trzcinę cukrową..? Jaki biały to przeżyje - dłużej niż kilka miesięcy..? Do tego są potrzebni niewolnicy, a skoro ich nie ma - więźniowie.

Rozpad Wielkiej Kolumbii jest łatwy do przewidzenia. Nad Kanałem Sueskim kombinował już Bonaparte - dlaczego Aleksander ma nie pomyśleć o Kanale Panamskim? Szczególnie, że nijak nie planuje go budować! Cała intryga ma się skończyć POKOJOWYM rozwiązaniem sporu z Wielką Brytanią. Trzeba zatem uśpić czujność Anglosasów, jednocześnie po cichutku gromadząc atuty, które zostaną wykorzystane w stosownej chwili. Przy tym - wszystko to robią Polacy, a nie Rosjanie!

Nota Bene: strategia Brytyjczyków DOKŁADNIE NA TYM się zasadza, że "robią to Polacy"! Niech robią. Car z tego nie będzie miał pożytku. OTL w 1814 Castlereigh stwierdził, że "rosyjsko - polskie małżeństwo skończy się rozwodem". Prorok..?

11. OK. Tyle, że takiej kasy, aby każdemu wypłacić od razu odszkodowanie pieniężne, to wyspiarze nie pożyczą, bo nie mają. 20%, to by był wielki sukces...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2019, 19:13 Quote Post

2. Z tego co wiem to negocjacje tyczyły się Katarzyny (jak najbardziej w sensownym wieku) i skończyły się wydaniem jej czym prędzej za mąż w roku 1809 by nie wpadła w ręce korsykańskiego potwora.
I nie poczeka. Napoleon chciał mieć potomka jak najszybciej. Jakby chciał czekać to by się z Józefiną nie rozwodził.

4. Tyle,że żadnego Tobago nie dostanie. A co gorzej flota Rosyjska nie była zdolna pożeglować gdziekolwiek alej, a co dopiero do projekcji tam siły. Przebazowanie z Bałtyku na Morze Śródziemne było jedną wielką kompromitacją, a co dopiero gdziekolwiek dalej.
Poza tym kolega pisał o Kanale Sueskim i Panamskim, a budowa ich możliwa była dopiero w drugiej połowie wieku XIX wraz z rozwojem techniki.

10. Zapomniał kolega, że można po prostu zatrudnić robotników, którymi się staną chociażby owi uwalniani niewolnicy.
Kanał Sueski był stosunkowo łatwy do budowy w końcu istniał kanał i za Faraonów i za Rzymu, z Panamskim nawet Francuzom się nie udało, a dopiero Amerykanom w XX wieku.

11. Czemu do razu? Uwłaszczenie w Prusach trwało ponad 50 lat.
Właśnie zresztą o tym książkę czytam. Za parę groszy wyrwałem: "Z dziejów uwłaszczenia i modernizacji gospodarki Prus w pierwszej połowie XIX wieku".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/07/2019, 8:07 Quote Post

2. Katarzyna Pawłowna odziedziczyła temperament i ambicje po babce. Jej kochankiem był na przykład generał Bagration, zaś OTL wokół niej gromadziło się stronnictwo "jastrzębi", przeciwnych jakimkolwiek układom z Francuzami - to właśnie jej bał się Aleksander, podejrzewając, że knuje przeciw niemu zamach pałacowy. Napoleon chciał jako dziedzica WŁASNEGO syna - z Katarzyną nie mógłby mieć tej pewności, zakładając, że w ogóle zdołałby ją poskromić (swoją drogą, taki mariaż mógł wręcz przyśpieszyć wojnę między szwagrami...). Ale to BEZ ZNACZENIA! Katarzyna, czy Anna - przecież napisałem jasno i wyraźnie, że do tej koligacji nie dojdzie. GDYBY doszło - to zapewne sojusz między Aleksandrem i Napoleonem potrwałby kilka lat dłużej (kto wie, może nawet do śmierci tego drugiego..?), zaś Rosja, po zrealizowaniu swojego imperialnego programu, byłaby "syta", mogłaby się skupić na trawieniu zdobyczy i obronie osiągniętego status quo. Ponieważ tak się NIE DZIEJE, to Rosja po pokonaniu Bonapartego jest wciąż "głodna" (część petersburgskich elit może wręcz rozwijać w dobie resentyment do "perfidnego Zachodu", który nie pozwolił Rosji wziąć tego, co się jej słusznie należało...). Ów "głód" jest powodem wszelkich zamorskich kombinacji. Gdyby go nie było - takie pomysły byłyby zbędne.

Jeszcze a propos poprzedniego postu Kolegi: żadna wymiana Galicji za Prowincje Iliryjskie nie jest do niczego potrzebna. Do wojny 1809 roku dochodzi tak, jak doszło - Aleksander może nawet delikatnie podjudzić hrabiego Stadiona, zapewniając go (ustnie! Naturalnie że ustnie i tylko przez pośredników - żeby można się było wyprzeć...) o dobrej woli i przyjaznym sąsiedztwie. Może nawet wdać się w skomplikowane negocjacje dotyczące wymiany posiadanego od lipca 1807 roku Śląska na Galicję - co już dokumentnie uśpi czujność Wiednia. Po czym, kiedy Austriacy zabrną najdalej w głąb Bawarii i Saksonii (gdzie pewnie pójdzie korpus OTL skierowany przeciw Księstwu), skoncentrowana na Śląsku armia polsko - rosyjska feldmarszałka Bluchera ruszy na Wiedeń, pozostawiając siłom drugorzędnym i "insurgentom" ("Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd w Galicji"..?) okupację Galicji. Blucher ma dużo szanse dojść z Raciborza do Wiednia przed cofającym się spod Monachium arcyksięciem Karolem (choćby dlatego, że ma bliżej i z górki...) i przed ścigającym go Napoleonem. W takim wypadku wojna może się skończyć nie tylko bez Wagram, ale i bez żadnej w ogóle wielkiej bitwy - co będzie miało i ten pozytywny aspekt, że Austria zostanie doprowadzona do stanu całkowitej bezsilności nie tracąc z takim trudem i nakładem kosztów zgromadzonej armii: jeśliby Bonaparte zgodził się na rozbiór i likwidację monarchii habsburskiej, to część węgierska tego wojska przypadłaby carowi - skoro zaś Bonaparte na rozbiór Austrii się nie zgadza, to lepiej, żeby Austria pozostała jak najmniejsza, ale z jak największą armią: im większy będzie ponosiła ciężar jej utrzymania, tym szybciej dojdzie do jedynego słusznego wniosku, że trwanie przy wojowniczym zięciu to pewna ruina - i tym większy będzie z niej pożytek, gdy zmieni front.

4. Pisałem wyraźnie, że przekazanie Tobago - mało ważnej, ekonomicznie zruinowanej kolonii holenderskiej, czasowo okupowanej przez Royal Navy, jest jednym z elementów skomplikowanego układu sojuszniczego między Wielką Brytanią a Rosją z 1813 roku. Układ ten obejmuje wiele innych postanowień: brytyjskie subsydia dla rosyjskiej armii, wznowienie handlu, ewentualne uwolnienie i wymianę zatrzymanych w trakcie trwającego 6 lat stanu wojny między tymi dwoma państwami poddanych drugiej strony i odszkodowanie za skonfiskowane im mienie (Tobago może być elementem takiego rozliczenia: raczej to Brytyjczycy przechwycili więcej statków i towarów rosyjskich - i polskich - niż na odwrót). Nie najmniej istotnym elementem tego układu jest wzajemne zobowiązanie obu stron do nie zawierania odrębnego pokoju z Francją. Po doświadczeniach 1807 i 1809 roku, Brytyjczycy będą z jednej strony zdesperowani i gotowi zapłacić carowi NIEMAL każdą cenę jakiej zażąda (ale Bosforu mu nie dadzą...) - z drugiej zaś: podejrzliwi i ostrożni. Tobago, które mogą w każdej chwili zabrać z powrotem, gdyby car się rozmyślił i jednak dogadał z Bonapartem - to akurat taki bakczysz, nad którym długo myśleć nie będą. Nic ich to nie kosztuje przecież...

Na Tobago w 1814 roku popłynie nie flota rosyjska, tylko kilka (2 - 4) fregat POLSKICH. Mając od lipca 1807 roku wybrzeże od Świnoujścia po Kłajpedę, tylu się chyba dorobimy przez 6 lat..? Nawigatora lub dwóch można od Royal Navy pożyczyć. Więcej się tam okrętów nie przebazuje, bo wyspa jest zruinowana i najpierw trzeba ją odbudować. Po to fregaty będą eskortować kilka statków więziennych. W 1817 roku, po zwycięstwie i zakończeniu walk w Europie, na już odbudowaną wyspę przypłynie większy konwój z "Legionem Boliwariańskim" Chłopickiego. Tam żołnierze i konie przejdą aklimatyzację przed lądowaniem na kontynencie. Generalnie "Eskadra Karaibska" PMW więcej niż te 5 - 6 fregat liczyć nie będzie. Po co więcej? Do walki z piratami i handlarzami niewolników to zupełnie wystarczy. Hiszpania, po dłuższej o dwa lata okupacji francuskiej, żadnego zagrożenia nie stwarza. Z Brytyjczykami walczyć nie ma sensu. Z kolei "Eskadra Oceanu Spokojnego" floty rosyjskiej przepłynie z Bałtyku, z postojem na Tobago, a potem w którymś z portów brazylijskich lub należących do Zjednoczonych Prowincji La Platy nie wcześniej niż w 1819 lub 1820 roku. Kiedy generał Chłopicku już zrobi swoje i Wielka Kolumbia będzie niepodległym państwem, a Boliwar - jego prezydentem. Nie jestem marynistą, żeby się w takie szczegóły bawić - ale nie widzę po co Rosji w tym momencie flota liniowa na Pacyfiku? Do ogłoszenia protektoratu nad Hawajami (gdzie zacznie się powolna i mozolna budowa własnej bazy morskiej), ochrony handlu między portami syberyjskimi a Kolumbią i Meksykiem, ewentualnie do podjęcia próby "otwarcia" Japonii i Korei - wystarczy małe stadko fregat i zwykłych uzbrojonych statków handlowych - które z łatwością przez następne 10 - 20 lat mogą zaopatrywać się i remonty przechodzić w Kolumbii. Baza na Hawajach, o ile w ogóle uda się ją zbudować, wcześniej jak w połowie lat 30-tych nie będzie gotowa: trzeba tam przede wszystkim zwiększyć produkcję żywności, żeby dało się utrzymać jakiś garnizon i potrzebnych rzemieślników. Innymi słowy, najpierw trzeba osadzić mużyków - albo nakłonić krajowców do większej produktywności (a raczej jedno i drugie), a dopiero potem można myśleć o czymkolwiek innym. Czy na Hawajach da się pozyskać dębinę? Jeśli nie - to niezbędne są też placówki w Oregonie (albo wręcz od razu tam trzeba przyszłą bazę floty lokować...).

10. Jeszcze raz piszę: NIKT nie ma zamiaru Kanału Panamskiego naprawdę budować. Chodzi o to, aby albo stworzyć wrażenie, że taki kanał może powstać - albo taki układ sił, że bez dobrej woli Rosji jego budowa będzie się wydawała niemożliwa. Jedno i drugie wymaga zdobycia możliwych do obrony pozycji relatywnie blisko Panamy (to nie może być mała wyspa, bo taką Royal Navy połknie między porannym goleniem, a pierwszym łykiem grogu...) oraz utrzymania dobrych stosunków z localsami.

Coś podobnego, w postaci Muhammada Alego Rosja na spółkę z Francją kombinuje w Egipcie. OTL Francja zrobiła to sama - i tylko niegospodarność następnego kedywa popsuła tę kombinację! Naprawdę niczego nowego, ani nie spotykanego nie wymyślam...

Co do robotników - szkoda, że Brytyjczycy i Holendrzy po zniesieniu niewolnictwa jakoś nie wpadli na pomysł polegania na najemnej pracy byłych niewolników, tylko na potęgę sprowadzali Hindusów i Chińczyków... My ani jednych, ani drugich nie mamy - ale po dwóch latach wojny na własnym terytorium, wykolejeńców i kryminalistów nam nie brak.

11. Jestem bardzo ciekaw wniosków Kolegi z tej lektury. Według mojej świadomości, Prusacy zrealizowali uwłaszczenie metodą góralską: przez 40 pierwszych lat pili i tańcowali, w ostatnie 10 odwalili całą robotę. No i to Kolega pisał o "kasie do ręki na początek"! Nie bawmy się może w erystykę, dobrze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej