Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb synem Warneńczyka, polska Ameryka..?
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 8:20 Quote Post

Czysta, żywa zabawa senores! Szalona i niedorzeczna teoria, wedle której Władysław nie poległ pod Warną, tylko dostał się na Chios i tam osiadł, płodząc z jakąś niewiastą syna - Krzysztofa Kolumba - jest prawdziwa.

W efekcie rzeczony Krzysztof Kolumb w 1485 roku, odprawiony z kwitkiem przez króla Portugalii i jego matematyków (matematycy mieli rację, to Kolumb się mylił - cóż: obyśmy takie popełniali omyłki..!) jedzie nie do pobliskiej Hiszpanii, tylko nad zimny Bałtyk, o którym opowiadał mu w dzieciństwie ojciec.

Idzie mu jak po grudzie, gdy w roku 1489 - zresztą wbrew woli króla - kapituła warmińska wybiera na swojego biskupa jego dobrego znajomego, Łukasza Watzenrode. Który tym sposobem przejdzie do historii nie tylko jako sponsor "przewrotu kopernikańskiego", ale i "wymiany kolumbiańskiej"! A co! Jak szaleć, to szaleć! Mamy Renesans przecież...

Kolejne 3 lata zajmą przygotowania. Tak finansowe (książę biskup musi znaleźć kilku wspólników do tego szaleństwa...), jak organizacyjne. Wypłynąć z Gdańska też trzeba kilka miesięcy wcześniej - niech to będzie 3 maja 1492 roku. Niech to będą trzy statki. Jakie i jak wyekwipowane i dokąd popłyną i co będzie dalej - zostawiam Koleżeństwu. Mój pociąg dojeżdża, pora do pracy...

Ten post był edytowany przez jkobus: 21/05/2019, 8:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/05/2019, 8:49 Quote Post

Tak technicznie to jakie szanse na przepłynięcie Atlantyku mają okręty wybudowane w polskiej stoczni czy może raczej polskie okręty kupieckie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 12:57 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/05/2019, 9:49)
Tak technicznie to jakie szanse na przepłynięcie Atlantyku mają okręty wybudowane w polskiej stoczni czy może raczej polskie okręty kupieckie?
*



Mamy na forum zacne grono marynistów - na pewno wszystko w najdrobniejszych szczegółach opiszą.

Kolumb transtlantykiem nie płynął: dali mu OTL najgorsze krypy, niewiele większe od szalup, jakie tylko dało się w Palos znaleźć (lepszych, jeśli nawet takie mieli, na pewno było miejscowym żal...), do których dodzierżawił troszkę tylko większą "Santa Marię": 280, 240 i 100 ton wyporności, 20 m długości.

Bałtyckie holki z drugiej połowy XV w. miewały do 800 ton wyporności i do 30 m długości. Choć zapewne w Gdańsku Kolumb dostanie również nie największe i nie najnowocześniejsze jednostki - takie, których nie żal będzie spisać na straty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.913
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/05/2019, 13:03 Quote Post

CODE
Kolejne 3 lata zajmą przygotowania. Tak finansowe (książę biskup musi znaleźć kilku wspólników do tego szaleństwa...), jak organizacyjne. Wypłynąć z Gdańska też trzeba kilka miesięcy wcześniej - niech to będzie 3 maja 1492 roku. Niech to będą trzy statki. Jakie i jak wyekwipowane i dokąd popłyną i co będzie dalej - zostawiam Koleżeństwu. Mój pociąg dojeżdża, pora do pracy...


Z Hiszpanii przez Wyspy Kanaryjskie to jednak miał ułatwione zadanie. Nie musiał wiele żeglować, żeby nabić się na Amerykę. Żegluga na północy byłaby "troszkę" trudniejsza. Wiadomo, że Kolumb był na Islandii. Przyjąłby pewnie ten kurs - z Islandii na Grenlandię i w kierunku Winlandii, bo pamięć o starej kolonii chyba była jeszcze żywa. No i w wersji pesymistycznej rozbija się koło Nowej Funlandii.
W wersji optymistycznej dociera w okolice Nowej Szkocji, gdzie załoga zmusza go do powrotu na Islandię. Wraca do Gdańska, gdzie w Koronie nikt nie zainteresuje się jego odkryciem. No może poza Wielkim Mistrzem. Bo przecież Prusy są zagrożone, a za morzem nieznany ląd zamieszkały przez "pogan". A może by przenieść Zakon za morze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 13:14 Quote Post

Są dwie opcje:

1) Kolumb płynie mniej - więcej jak OTL (w końcu tułał się kilkanaście lat na portugalskich karakach wzdłuż wschodniego brzegu Atlantyku, okolice iberyjsko - północnoafrykańskie były mu najlepiej znane...) - tylko podróż wzdłuż wybrzeża Europy trochę potrwa.

2) Kolumb wybiera trasę bardziej na północ. Czy aż przez Islandię? Tak by było rozsądnie. Tylko czy Kolumb był rozsądny..? Mówimy o NAJGORSZYM nawigatorze wszechczasów: pomylił przecież Indie z Ameryką i to pomimo, iż wiele razy dowiedziono mu błędu w obliczeniach. Na pewno był zatem człowiekiem bardziej upartym niż bystrym... Weźcie to pod uwagę, proszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/05/2019, 13:30 Quote Post

QUOTE
Są dwie opcje:

1) Kolumb płynie mniej - więcej jak OTL (w końcu tułał się kilkanaście lat na portugalskich karakach wzdłuż wschodniego brzegu Atlantyku, okolice iberyjsko - północnoafrykańskie były mu najlepiej znane...) - tylko podróż wzdłuż wybrzeża Europy trochę potrwa.


Osobiście stawiam na tę opcję. Będzie płynął jak OTL choćby po to, żeby jak najpóźniej stracić bazę zaopatrzeniową.

QUOTE
Wraca do Gdańska, gdzie w Koronie nikt nie zainteresuje się jego odkryciem. No może poza Wielkim Mistrzem. Bo przecież Prusy są zagrożone, a za morzem nieznany ląd zamieszkały przez "pogan". A może by przenieść Zakon za morze?


Oj...wizja eksmisji Zakonu do Nowego Świata zainteresowałaby Koronę mającą problem z wyegzekwowaniem hołdów lennych od kolejnych wielkich mistrzów. Zakon mógłby przyjąć tę ofertę. Z tym że dla nas mogłoby to oznaczać strzał we własną stopę. Jako misjonarzy pogan w Nowym Świecie nikt nie pozwoli na pozbawienie ich pruskiego zaplecza. Na dodatek dostają nowy zapas "mięsa armatniego", co wzmacnia ich pozycję wobec Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 13:44 Quote Post

Żeby kogokolwiek eksmitować za Ocean jedna udana podróż do Nowego Świata nie wystarczy. Nawet kilka podróży to za mało. Takie podróże muszą stać się rutyną. W każdym wypadku zaś - to nie Zakon będzie pierwszym chętnym do osiedlania się za morzami. Krzyżacy musieliby wiedzieć, że im to się opłaci! Obawiam się, że do tego czasu, to zdążą się sprotenstatyzować i problem w ogóle zniknie.

Z kolei, gdyby król Polski miał taką władzę nad Krzyżakami, żeby móc ich za morza eksmitować - to, po pierwsze, nie miałby powodu tego robić, bo by mu pokornie hołdy składali, a po drugie - dlaczego tego nie zrobił..? Na Podolu miejsca brakło..?

Tak więc: nie idźmy tą drogą. To zresztą jest wielokrotnie nielogiczne. Skoro "nikt nie zwraca uwagi" - to skąd pomysł z Krzyżakami..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 21/05/2019, 13:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.913
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/05/2019, 13:47 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 21/05/2019, 14:14)
Są dwie opcje:

1) Kolumb płynie mniej - więcej jak OTL (w końcu tułał się kilkanaście lat na portugalskich karakach wzdłuż wschodniego brzegu Atlantyku, okolice iberyjsko - północnoafrykańskie były mu najlepiej znane...) - tylko podróż wzdłuż wybrzeża Europy trochę potrwa.

2) Kolumb wybiera trasę bardziej na północ. Czy aż przez Islandię? Tak by było rozsądnie. Tylko czy Kolumb był rozsądny..? Mówimy o NAJGORSZYM nawigatorze wszechczasów: pomylił przecież Indie z Ameryką i to pomimo, iż wiele razy dowiedziono mu błędu w obliczeniach. Na pewno był zatem człowiekiem bardziej upartym niż bystrym... Weźcie to pod uwagę, proszę.
*




Trzeba w sumie założyć dwie rzeczy:
- w co wierzył - naczytał się Marco Polo i pod drugiej stronie znajdzie Cipangu.
- co wiedział - żeglował na północy i na Islandii najpewniej był. Szczerze mówiąc wątpię, że przyjąłby kierunek południowy, żeglując wzdłuż całej Europy, żeby osiągnąć okolice Wysp Kanaryjskich, żeby zdać się na niepewne prądy. Pożegluje jeszcze raz na Islandię, gdzie ma do wyboru - albo prosto na Winlandię, albo z wizytą w poszukiwaniu osad na Grenlandii. Natykając się na przeszkodę w postaci kontynentu, albo albo wpłynie przez Cieśninę Hudsona na zatokę, albo Świętego Wawrzyńca. W wersji pierwszej, po eksploracji brzegów Labradoru, załoga go szybko zwiąże i zamknie pod pokładem, w wersji drugiej ma szansę odkryć Wielkie Jeziora. Ale po pierwszych atakach Indian zawróci równie szybko.

CODE
Żeby kogokolwiek eksmitować za Ocean jedna udana podróż do Nowego Świata nie wystarczy. Nawet kilka podróży to za mało. Takie podróże muszą stać się rutyną. W każdym wypadku zaś - to nie Zakon będzie pierwszym chętnym do osiedlania się za morzami. Krzyżacy musieliby wiedzieć, że im to się opłaci! Obawiam się, że do tego czasu, to zdążą się sprotenstatyzować i problem w ogóle zniknie.

Z kolei, gdyby król Polski miał taką władzę nad Krzyżakami, żeby móc ich za morza eksmitować - to, po pierwsze, nie miałby powodu tego robić, bo by mu pokornie hołdy składali, a po drugie - dlaczego tego nie zrobił..? Na Podolu miejsca brakło..


Nikt nie zwraca uwagi w Koronie, no bo z perspektywy Krakowa, na co komu nowy ląd jak ludzi brakuje do zasiedlenia okolic za Nowym Sączem? Ale zagrożony zakon? W podobnym temacie próbowałem zainteresować sprawą Duńczyków, oni są pierwszymi kandydatami. Ale sprawa z Zakonem mogłaby być dużo ciekawsza. Wraca do Gdańska, njus dociera do Wielkiego Mistrza, który dostrzega szansę na odwrócenie losów Zakonu. Druga możliwość to słabnąca Hanza, za dwa lata kupcy Hanzy zostają wygnani z Nowogrodu. Może miasta Hanzy postanawiają znaleźć nowe rynki? Kolejna wyprawa Kolumba rusza pod patronatem Hanzy? I następna. Złota nie znajdują, Kolumb odchodzi w cień. Za to skórek...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 13:56 Quote Post

W wersji średnio optymistycznej, po wysłuchaniu relacji Kolumba (lub członków jego załogi...) oraz, ewentualnie, przejrzeniu fantów, Watzenrode może dojść do wniosku, że jego kumpel miał rację - i dopłynął do Syberii.

Wielki kawał lądu jest. Wielka rzeka (opcjonalnie) - jest. Ludność miedziano - kruczowłosa, troszkę taka mongoloidalna: przy odrobinie dobrej woli - zgadza się. Mnóstwo futer i zwierząt futerkowych. Rozległe iglaste bory - jak trzeba.

Znakiem tego: Cipangu jest deczko na południe, starczy płynąć wzdłuż brzegu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.913
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/05/2019, 14:19 Quote Post

CODE
W wersji średnio optymistycznej, po wysłuchaniu relacji Kolumba (lub członków jego załogi...) oraz, ewentualnie, przejrzeniu fantów, Watzenrode może dojść do wniosku, że jego kumpel miał rację - i dopłynął do Syberii.


Do Chanatu Syberyjskiego? smile.gif Czy Polo wspomina w ogóle o terenach na północ od Chin i Japonii? Kolumb ma swoje założenia i wszystko co odkryje i tak przyporządkuje wschodniej Azji, to samo zrobił z Antylami.
Zresztą okienko jest krótkie, niedługo Cabot popłynie tą samą trasą.

Kwestia, kto to wykorzysta? I jak? Bo do Ameryki mogła dotrzeć też wcześniejsza ekspedycja duńska sprzed chyba czternastu laty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 14:31 Quote Post

Polo jest guru dla Kolumba - ale niekoniecznie dla Watzenrode i innych udziałowców ekspedycji. W tym przypadku:
1) Gdańszczanie mogą wiedzieć nieco więcej o Syberii niż mieszkańcy Europy Zachodniej.
2) Przekonanie, że Krzysiek dotarł do Syberii, która przecież jest częścią Azji Wschodniej - tylko wzmoże apetyt na Cipangu i zyskowny handelek z pominięciem Moskwy czy Lewantu.
3) Jeśli tak, to przy najskromniejszych efektach pierwszej wyprawy - zebranie środków na drugą pójdzie dużo szybciej. I tym razem nie dadzą mu starych kryp oraz kryminalistów jako załogi..

Edit: chodzi mi po prostu o to, że mocodawcy Kolumba nie zadowolą się odkryciem Nowej Fundlandii ("Nowej Rugii"..?) i Kanady, tylko - zachęceni najmniejszym nawet podobieństwem do realiów jakie znają lub WYDAJE im się, że znają - będą tym bardziej pchali Kolumba dalej, na południe, wzdłuż wybrzeża mniemanej "Syberii".

Nie zatonąwszy u wybrzeża Nowej Finlandii podczas pierwszej wyprawy - będzie miał teraz szansę zatonąć w rejonie Bahamów, w strefie mieszania się Prądu Grenlandzkiego z Prądem Zatokowym na zakończenie drugiej wyprawy. Podczas której zapewne zdąży założyć kilka niewielkich posterunków handlowo - rybacko - misyjnych.

Jeśli mimo wszystko i to przetrwa, to Prąd Zatokowy ekspresem przerzuci go z powrotem na europejskie wody, gdzieś u zachodnich wybrzeży Irlandii.

Więcej miedzianoskórych "Czukczów" (żartuję, na pewno nikt wtedy jeszcze nie znał mieszkańców Czukotki...), kukurydza, indyki, pióra, tytoń, fasola, syrop klonowy i troszkę miedzi oraz złota - to może przywieźć w 1494.

Watzenrode powinien zacząć podejrzewać, że z tą "Syberią", to niekoniecznie jest takie proste...

Ten post był edytowany przez jkobus: 21/05/2019, 15:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/05/2019, 17:40 Quote Post

Z technicznego punktu widzenia problemu nie ma. W Gdańsku budowano odpowiednie jednostki. Musiałby być jednak większe niż to co miał Kolumb OTL ze względu na potrzebę wzięcia większej ilości zapasów.

Jeżeli wyprawa ma się udać, to tylko dwoma drogami, albo jak OTL albo śladem wikingów. Ze względu na Golfsztrom wyprawie prosto na zachód z ujścia kanału La Manche sukcesu nie wróżę.
Stawiam na tą drugą ze względu na to, że żegluga na południe niepotrzebnie tylko wydłuża trasę, a po drugie zbliża do niechętnych wyprawie Portugalczyków.
Dodatkowo może u nas coś o Winlandii nawet słyszano, co dodatkowo by dało bodziec do wyprawy północnej.

Ten post był edytowany przez Realchief: 21/05/2019, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.995
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/05/2019, 17:53 Quote Post

Zgoda. Jakieś szczegóły..?

Wydaje mi się, że ATL powrót Kolumba sensacji nie wywoła. Nie odkrył żadnego tropikalnego raju, tylko ogromny, zimny, nieprzyjazny ląd nad chłostanym sztormami morzem. Owszem, rzuca się w oczy obfitość ryb i morskich ssaków, no i sam ogrom lądu - ale zamiana tego na bogactwo wymaga ciężkiej pracy. Nie żądni przygód konkwistadorzy zatem podążą jego śladem, tylko pragmatyczni inwestorzy zatrudniający fachowców.

Po pierwszej wyprawie szybko nastąpi druga, większa i lepiej wyposażona. Odkryje przede wszystkim Golfsztrom i "szybką drogę powrotną". Czy inwestorom: osobom prywatnym pod przewodem biskupa Watzenrode - starczy środków i cierpliwości na trzecią..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.377
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/05/2019, 18:37 Quote Post

Mówiąc szczerze jestem nieco sceptyczna. Czy Kolumb wiedziałby o Golsztromie? Czy jego wybujałe ego pozwoli mu wysłuchać rad kupców? W końcu królewski syn...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.599
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/05/2019, 20:25 Quote Post

Golfsztrom wystarczy, że go złapie i poniesie. Stwierdzenie, że statki poruszają się dużo szybciej niż to by wynikało z siły wiatru nie wymaga wielkiego wysiłku.

A co do ryb to bogate łowiska to skarb. Baskowie już od początku XVI wieku się wyprawiali na wody wokół Nowej Fundlandii, a mało kto wie, że Francuzi do dziś posiadają tam dwie małe wyspy Saint-Pierre i Miquelon dzięki czemu mogą korzystać z tamtejszych źródeł.
Wydaje się więc, że dla samych ryb wyprawy będą opłacalne (skoro przez cały Atlantyk się opłacało pływać Baskom). Konieczna będzie jednak budowa infrastruktury do obsługi rybaków i statków, solarnie do konserwowania ryb i warzelnie soli do jej uzyskiwania z oceanu.

Gdzieś do wysokości Virginii da się żeglować na południe z prądem, potem Golfsztrom zacznie spychać na zachód, po przebiciu się przez niego powinno się trafić na Bermudy, które są doskonałym przyczółkiem do penetracji dalej na południe. Posiadają świetny klimat umożliwiający aklimatyzację w tropikach a równocześnie nie na tyle dający w kość by przepłaszać Europejczyków.
Po ich odkryciu będzie też możliwe porzucenie jednak dającej w kość trasy północnej i żegluga prosto na Bermudy, a potem w zależności od potrzeb na Nową Fundlandię lub dalej na południe po nowe odkrycia.

Ciekawe kiedy i gdzie Polacy by się natknęli na Portugalczyków, którzy na początku XVI wieku powinni się pojawić w Brazylii (odkryli ją niezależnie od Kolumba w drodze do Indii wokół Afryki).

Jak by wyglądało alternatywne Tordesillas?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej