Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rewolucja polska
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.016
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2019, 10:48 Quote Post

Jest rok 1607, na polu pod Guzowem trwa zacięta walka między siłami rokoszan dowodzonymi przez Mikołaja Zebrzydowskiego, a siłami królewskimi dowodzonymi przez hetmana Chodkiewicza. Po dwóch dniach zaciętych walk królewscy przegrywają, hetman Chodkiewicz spada z konia, i dobity przez pachołka Zebrzydowskiego, ginie w ciągu następnych dwóch godzin. Na wieść o tym wybucha panika. Król Zygmunt III organizuje obronę Warszawy, ale siły Zebrzydowskiego (który postanawia wykorzystać sukces) są szybsze. Zdobywają miasto. Zygmunt zostaje pojmany. Zebrzydowski chce zmusić go do abdykacji, ale Zygmunt odmawia. Dlatego też Zebrzydowski wraz z Januszem Radziwiłłem i Stadnickim powołują Trybunał, który stawia królowi zarzut tyranii i skazuje go na śmierć. Jednak Władysław Waza wraz z macochą-ciotką ucieka do Pragi, pod opiekę cesarza Rudolfa. Zebrzydowski, Stadnicki i Radziwiłł tworzą "Tymczasową Radę Rządzącą Obojga Narodów" i ogłaszają, że w Polsce i na Litwie od tej pory nie będzie żadnych królów. Zwołują Sejm, który ma za zadanie określić nowy ustrój państwa. Władysław Waza wstępuje do armii austriackiej.
Jak potoczą się losy Polski, jeżeli Zebrzydowski pozbędzie się króla raz na zawsze?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 10:57 Quote Post

To na Prima Aprilis..?

Janusz Radziwiłł jest za młody na przywódcę. Jeśli potraktować wątek poważnie, to ma spory potencjał (założyłem ongiś dwa podobne...), tylko wymaga drobiazgowej wiedzy o biografiach, charakterach i poglądach głównych aktorów. Trudniej taki wątek prowadzić od "monarchicznego". Jak do tej pory - nikomu się na naszym forum nie chciało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.016
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2019, 11:22 Quote Post

Nie chodzi mi o TEGO Janusza Radziwiłła, z Zebrzydowskim współpracował jego rodowiec noszący to samo imię, ojciec księcia Bogusława, podczaszy litewski. I nie, ten wątek nie jest żartem. Założyłem go w Zabawach, aby odpowiedzieć sobie na pytanie - co by było, gdyby pozbyto się instytucji króla doszczętnie?

Prawda. Ale wątek mątewski też takiej wymaga, a ma się świetnie. Dlatego sądzę, że warto spróbować.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 11:45 Quote Post

Odpowiadając wprost na pytanie (bo jasne, że nie mam ani czasu, ani potrzebnej wiedzy, żeby kwestię krok po kroku drążyć) - jest duża szansa, że będzie fajnie. Bez instytucji monarchy zniknie naczelny "psuj" systemu - każdorazowy król kombinujący jak tu wprowadzić absolutum dominium i dziedziczność tronu, zamiast myśleć nad bieżącymi potrzebami państwa. Zniknie też największa, ambicjonalna kość niezgody między magnatami - bo już żaden z nich nie będzie mógł śnić o koronie dla siebie, czy dla swojego potomka (a takie sny nas przecież koniec końców kosztowały I rozbiór - przynajmniej!).

Na pewno pojawią się najpierw koterie, potem partie rywalizujące o władzę. Zapewne walczące ze sobą z taką samą zaciekłość jak PiS z "totalną opozycją". No i OK - na tym właśnie polega polityka. Wszystko jedno - demokratyczna, czy nie demokratyczna (w Wersalu też istniały koterie, tylko nie walczyły na głosy wyborców, a na wdzięki podsuwanych kolejnym Ludwikom faworyt...). Na "dzień dobry" mamy "partię katolicką" i "partię dysydencką". Ta pierwsza będzie oskarżana o znoszenie się z Habsburgami i spiskowanie w celu przywrócenia monarchii. Ta druga - o próby oderwania Kościoła od Rzymu i narzucenia całej szlachcie protestantyzmu. W konsekwencji na pewno nie dojdzie ani do jednego (restauracji monarchii), ani do drugiego (ustanowienia jakiegoś "Kościoła narodowego") - bo tu się partie będą wzajemnie najbardziej pilnować.

Jakość biskupów katolickich zapewne poprawi się dzięki temu, że będą albo wybierani przez kapituły, albo mianowani przez Rzym (który ma gdzieś lokalne konflikty, a czując zagrożenie - skieruje tu najlepsze kadry...), a nie przez króla, nagradzającego infułami swoich totumfackich lub politycznych popleczników. Więc kontrreformacja nastąpi szybciej i będzie skuteczniejsza niż OTL. Co z kolei może "partię dysydencką" pobudzić do próby powołania jakiejś "Komisji Edukacji Narodowej" i "odbicia szkół z rąk klechów" - czyli swoistego "Kulturkampfu" (oczywiście, na skalę XVII-wieczną...): w ramach walki o samozachowanie.

Wobec braku monarchy, zwyczajowo niezmiernie podatnego na manipulację czy (później) otwarte "porękawiczne" - odpada główny powód nie wprowadzenia w życie od pół wieku głoszonej zasady incompatibilitas. Tym bardziej, że każda z "partii" będzie chciała wyposażyć jak największą liczbę swoich stronników - nawet kosztem umniejszenia pozycji liderów (trudno i darmo, polityka wymaga ofiar...). Zatem nie będzie kumulacji urzędów, tytułów i starostw.

Wraz z przejęciem pełnej odpowiedzialności za państwo, szlachta zmuszona też będzie rozsupłać mieszek. Nie ma króla zwyczajowo obiecującego przy elekcji gruszki na wierzbie - zatem wojsko i aparat państwowy trzeba utrzymać z majątku państwowego (a nie królewskiego...) i z podatków. Zarówno gospodarowanie tym majątkiem, jak i pobór podatków wymagają racjonalizacji - a że jest to we wspólnym interesie obu partii to, po dłuższych lub krótszych perypetiach (wiadomo, że nikt nie będzie chciał dźwigać odium decyzji niepopularnej - a pozbawiać się chwały wprowadzenia oczywistych i łatwych usprawnień...), taka racjonalizacja nastąpi.

Ale jasne, że to by trzeba krok po kroku i rok po roku - właśnie na wzór wątku "mątewskiego"...

Ten post był edytowany przez jkobus: 1/04/2019, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/04/2019, 13:17 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/04/2019, 11:45)
Na pewno pojawią się najpierw koterie, potem partie rywalizujące o władzę. Zapewne walczące ze sobą z taką samą zaciekłość jak PiS z "totalną opozycją". No i OK - na tym właśnie polega polityka. Wszystko jedno - demokratyczna, czy nie demokratyczna (w Wersalu też istniały koterie, tylko nie walczyły na głosy wyborców, a na wdzięki podsuwanych kolejnym Ludwikom faworyt...). Na "dzień dobry" mamy "partię katolicką" i "partię dysydencką". Ta pierwsza będzie oskarżana o znoszenie się z Habsburgami i spiskowanie w celu przywrócenia monarchii. Ta druga - o próby oderwania Kościoła od Rzymu i narzucenia całej szlachcie protestantyzmu. W konsekwencji na pewno nie dojdzie ani do jednego (restauracji monarchii), ani do drugiego (ustanowienia jakiegoś "Kościoła narodowego") - bo tu się partie będą wzajemnie najbardziej pilnować.

Jakość biskupów katolickich zapewne poprawi się dzięki temu, że będą albo wybierani przez kapituły, albo mianowani przez Rzym (który ma gdzieś lokalne konflikty, a czując zagrożenie - skieruje tu najlepsze kadry...), a nie przez króla, nagradzającego infułami swoich totumfackich lub politycznych popleczników. Więc kontrreformacja nastąpi szybciej i będzie skuteczniejsza niż OTL. Co z kolei może "partię dysydencką" pobudzić do próby powołania jakiejś "Komisji Edukacji Narodowej" i "odbicia szkół z rąk klechów" - czyli swoistego "Kulturkampfu" (oczywiście, na skalę XVII-wieczną...): w ramach walki o samozachowanie.
*


W kwestii losu dysydentów trochę tu sobie przeczysz, bo z jednej strony forsujesz wizję skuteczniejszej kontrreformacji, a z drugiej sam podkreślasz polityczną mobilizację wyznań niekatolickich. Ja bym raczej obstawiał nieco lepszy niż w OTL status dysydentów, przynajmniej zakładając, że nie nastąpi restauracja monarchii. Największe znaczenie będzie tu miało upolitycznienie środowisk dysydenckich, jako że to one będą kojarzone ze środowiskiem prorepublikańskim, biorąc pod uwagę, że ich polityczni oponenci to głównie "sierotki" po katolickich Wazach, ergo - środowisko zachowawczo-monarchistyczne. Dodatkowo odpada wpływ katolickiego dworu królewskiego.
Sam powstania żadnego schizmatyckiego "Kościoła Polskiego" nie przewiduję, po prostu szlachta ewangelicka i prawosławna będzie miała interes polityczny w utrzymaniu swojego wyznania (jako siła sprawcza i gwarant braku instytucji króla), zamiast konwersji na katolicyzm, czego zabrakło w OTL gdzie awans polityczny wymagał przynajmniej nominalnego podporządkowania się Kościołowi Katolickiemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 13:23 Quote Post

Niczemu nie przeczę. Stołek biskupi przestaje być "łupem politycznym" dla królewskich popleczników - więc, średnio, pewnie zacznie trafiać do kandydatów naprawdę pobożnych i naprawdę kompetentnych. Tak się przecież stało po rozbiorach, czyż nie..? Mamy w efekcie długi szereg wybitnych biskupów polskich w XIX i XX wieku.

Pobożni i kompetentni biskupi będą skutecznie wprowadzać "kontrreformację" w sensie - "walki o rząd dusz" w narodzie szlacheckim. Monarchia nie jest im w tym do niczego potrzebna - OTL raczej przeszkadzała niż pomagała.

W odpowiedzi dysydenci mogą spróbować rozwoju państwowego (w odróżnieniu od "wyznaniowego" - tu oni są słabsi, bo podzieleni!) szkolnictwa. Czy im się to uda czy nie - to inna sprawa. Zależy, na ile głęboko sięgną do kieszeni...

Edit: to, że "podział partyjny" (cudzysłów NIE jest przypadkiem!) będzie się - w jakimś stopniu - odwoływał do podziałów wyznaniowych to NIE oznacza, że będzie się z nimi pokrywał - a już na pewno NIE oznacza, że decyzja o wyborze wyznania jest czy kiedykolwiek była w Rzeczypospolitej decyzją przede wszystkim polityczną. To jest absurdalne! Mikołaj Zebrzydowski był katolikiem - i to bardzo pobożnym: ufundował słynną na cały kraj kalwarię pod Krakowem, a schyłek życia spędził w klasztorze. Mimo to - jakoś nie należał do "obozu politycznego Zygmunta III" prawda..? Herbut był prawosławny, Stadnicki i Radziwiłł byli kalwinami. Mimo to - wszyscy czterej przewodzili rokoszowi.

Przez cały czas ogromna większość szlachty pozostała katolicka. Był natomiast taki moment - w drugiej połowie XVI i na początku XVII wieku - gdy owa w ogromnej większości katolicka szlachta, wybierała nieproporcjonalnie wielu dysydentów na posłów czy deputatów - i ci robili przy kolejnych królach magnackie kariery. Naprawdę uważacie, że wyznanie wybierali z politycznego wyrachowania..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 1/04/2019, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.808
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/04/2019, 13:47 Quote Post

A jaka byłaby reakcja państw sąsiednich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.016
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2019, 14:07 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/04/2019, 11:45)
Odpowiadając wprost na pytanie (bo jasne, że nie mam ani czasu, ani potrzebnej wiedzy, żeby kwestię krok po kroku drążyć) - jest duża szansa, że będzie fajnie. Bez instytucji monarchy zniknie naczelny "psuj" systemu - każdorazowy król kombinujący jak tu wprowadzić absolutum dominium i dziedziczność tronu, zamiast myśleć nad bieżącymi potrzebami państwa. Zniknie też największa, ambicjonalna kość niezgody między magnatami - bo już żaden z nich nie będzie mógł śnić o koronie dla siebie, czy dla swojego potomka (a takie sny nas przecież koniec końców kosztowały I rozbiór - przynajmniej!).

Na pewno pojawią się najpierw koterie, potem partie rywalizujące o władzę. Zapewne walczące ze sobą z taką samą zaciekłość jak PiS z "totalną opozycją". No i OK - na tym właśnie polega polityka. Wszystko jedno - demokratyczna, czy nie demokratyczna (w Wersalu też istniały koterie, tylko nie walczyły na głosy wyborców, a na wdzięki podsuwanych kolejnym Ludwikom faworyt...). Na "dzień dobry" mamy "partię katolicką" i "partię dysydencką". Ta pierwsza będzie oskarżana o znoszenie się z Habsburgami i spiskowanie w celu przywrócenia monarchii. Ta druga - o próby oderwania Kościoła od Rzymu i narzucenia całej szlachcie protestantyzmu. W konsekwencji na pewno nie dojdzie ani do jednego (restauracji monarchii), ani do drugiego (ustanowienia jakiegoś "Kościoła narodowego") - bo tu się partie będą wzajemnie najbardziej pilnować.

Jakość biskupów katolickich zapewne poprawi się dzięki temu, że będą albo wybierani przez kapituły, albo mianowani przez Rzym (który ma gdzieś lokalne konflikty, a czując zagrożenie - skieruje tu najlepsze kadry...), a nie przez króla, nagradzającego infułami swoich totumfackich lub politycznych popleczników. Więc kontrreformacja nastąpi szybciej i będzie skuteczniejsza niż OTL. Co z kolei może "partię dysydencką" pobudzić do próby powołania jakiejś "Komisji Edukacji Narodowej" i "odbicia szkół z rąk klechów" - czyli swoistego "Kulturkampfu" (oczywiście, na skalę XVII-wieczną...): w ramach walki o samozachowanie.

Wobec braku monarchy, zwyczajowo niezmiernie podatnego na manipulację czy (później) otwarte "porękawiczne" - odpada główny powód nie wprowadzenia w życie od pół wieku głoszonej zasady incompatibilitas. Tym bardziej, że każda z "partii" będzie chciała wyposażyć jak największą liczbę swoich stronników - nawet kosztem umniejszenia pozycji liderów (trudno i darmo, polityka wymaga ofiar...). Zatem nie będzie kumulacji urzędów, tytułów i starostw.

Wraz z przejęciem pełnej odpowiedzialności za państwo, szlachta zmuszona też będzie rozsupłać mieszek. Nie ma króla zwyczajowo obiecującego przy elekcji gruszki na wierzbie - zatem wojsko i aparat państwowy trzeba utrzymać z majątku państwowego (a nie królewskiego...) i z podatków. Zarówno gospodarowanie tym majątkiem, jak i pobór podatków wymagają racjonalizacji - a że jest to we wspólnym interesie obu partii to, po dłuższych lub krótszych perypetiach (wiadomo, że nikt nie będzie chciał dźwigać odium decyzji niepopularnej - a pozbawiać się chwały wprowadzenia oczywistych i łatwych usprawnień...), taka racjonalizacja nastąpi.

Ale jasne, że to by trzeba krok po kroku i rok po roku - właśnie na wzór wątku "mątewskiego"...
*




Wolę abstrahować od tego, czy będzie "fajnie" czy niefajnie. Będzie, jak będzie. Jest duża szansa, że w XXI wieku skończy się to niekwestionowanymi rządami Roberta Biedronia czy kogoś jego pokroju. Ale do tego dużo czasu. I mogę się mylić, więc ten wątek założyłem głównie dlatego, aby się przekonać, czy będzie aż tak źle jak myślę.

Masz rację. Ale tylko przy założeniu, że panowie szlachta znajdą kompromis i nie dojdzie do wojny domowej. Wolałbym się wstrzymać od porównań do polityki współczesnej. Bo zwróć uwagę, że jednak PiS i "totalna opozycja" żyją w świecie do II wojnie światowej, która uczyniła tabu używanie otwartej przemocy w polityce. "Partia katolicka" i "Partia dysydencka" nie mają takiej lekcji, a jeżeli nie ma króla, który groźbą wprowadzenia absolutum dominium jednoczył te stronnictwa szlacheckie to równie dobrze może dojść, w wyniku konfliktów w samym obozie rokoszan do drugiej wojny domowej - pomiędzy "katolikami" a "dysydentami". Na miejscu nowego rządu starałbym się także zawrzeć pokój i dążyć do możliwie jak najściślejszego sojuszu z Karolem IX szwedzkim.

Postulatem rokoszu Zebrzydowskiego jak najbardziej było przecież wygnanie jezuitów, którzy odpowiadali za dużą część edukacji w Polsce w tym czasie! Taki "Kulturkampf" to my mamy zatem na dzień dobry, to jest jedno z pierwszych zadań rządu republikańskiego. Jakość biskupów może wzrosnąć, ale czy zrównoważy to wygnanie jezuitów z Polski?


Tutaj zgoda, choć jest furtka, aby obchodzić zasadę incompatibilitas. Sejm mógłby przecież przyznawać "liderom" kompetencje samego urzędu bez sprawowania tego urzędu (coś takiego istniało w starożytnym Rzymie). Co wymuszałoby ewolucje dotychczasowych urzędów w kierunku czysto tytularnym.


Akurat tu mamy ułatwioną sprawę, że koledzy w "Mątwach" opisali dość szczegółowo racjonalizację podatków i majątku państwowego skierowaną pod Sejm.

Zagrożeniem mogła by być Austria, która wraz z Władysławem Uciekinierem mogłaby knuć interwencję zbrojną. Jeżeli cesarz by się odważył to mogłoby dojść do czegoś na wzór ataku na rewolucyjną Francję.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 14:11 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 1/04/2019, 14:47)
A jaka byłaby reakcja państw sąsiednich?
*



A jakie to ma znaczenie..? Habsburgowie dopiero co wzięli w kuper pod Byczyną. W dającej się przewidywać przyszłości nie dysponują zasobami, które mogliby poświęcić na jakąkolwiek projekcję siły w RON. W Moskwie trwa Wielka Smuta - do której ewentualnie możemy się wmieszać (jak OTL lub inaczej), albo nie. Karol Sudermański na wieść o śmierci bratanka upije się z radości - i pewnie zaraz zgłosi własną kandydaturę na tron polski (bo czemu niby nie..?) - co, skądinąd, zaprowadzenie republiki czyni tym bardziej sensownym i prawdopodobnym. Turkom to wszystko jedno - zresztą, też mają swoje kłopoty, podobnie jak Tatarzy (OTL zdarzało się w tym czasie Kozakom do Bachczysaraju zaglądać i własnego kandydata na chana popierać...).

W zasadzie to jakąś pilniejszą kwestią natury ustrojowo - dyplomatycznej do rozstrzygnięcia jest lenno pruskie. Chodzi o to - komu, w tej sytuacji, elektor Joachim ma złożyć hołd w imieniu ubezwłasnowolnionego Albrechta..?

Na to, aby głową państwa pozostał prymas, do tej pory pełniący funkcję interrexa nie zgodzi się Rzym (no i jest to nie do przyjęcia dla dysydentów...). Co prawda, kardynał Maciejowski, obrażony na Zygmunta III popierał rokoszan - ale, po pierwsze, wkrótce umrze, a po drugie - urząd interrexa z definicji jest tymczasowy i nie ma szans na jego utrwalenie w tej formie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/04/2019, 14:15 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/04/2019, 13:23)
Niczemu nie przeczę. Stołek biskupi przestaje być "łupem politycznym" dla królewskich popleczników - więc, średnio, pewnie zacznie trafiać do kandydatów naprawdę pobożnych i naprawdę kompetentnych. Tak się przecież stało po rozbiorach, czyż nie..? Mamy w efekcie długi szereg wybitnych biskupów polskich w XIX i XX wieku.

Pobożni i kompetentni biskupi będą skutecznie wprowadzać "kontrreformację" w sensie - "walki o rząd dusz" w narodzie szlacheckim. Monarchia nie jest im w tym do niczego potrzebna - OTL raczej przeszkadzała niż pomagała.
*


Ino zapominasz, że KK cały czas będzie instytucją upolitycznioną, bo będzie naturalnym sprzymierzeńcem środowisk promonarchistycznych. Strach przed spiskami heretyków, schizmatyków i sekularyzatorów (skądś te "świeckie" szkolnictwo trzeba będzie finansować, a kościelne majątki kuszą...) tylko w tym pomoże, zatem nie widzi mi się ten nagły wysyp wybitnych, ideowych hierarchów.
Nie twierdzę w żadnym razie, że nastąpi do wyklarowania podziału katolicy-monarchiści, dysydenci-republikanie, ale jednak obie grupy wyznaniowe będą dominować w swoich środowiskach politycznych i kształtować ich politykę, stąd zachowanie swojej tożsamości wyznaniowej może być dla innowierczych republikanów kuszącą alternatywą wobec rekatolicyzacji. Tym bardziej iż papież i zagroniczni katolicy raczej nie będą patrzeć z zachwytem na obalenie znanego ze swojego prokatolicyzmu Zygmunta.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 1/04/2019, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.016
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2019, 14:23 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 1/04/2019, 14:11)
QUOTE(Aquarius @ 1/04/2019, 14:47)
A jaka byłaby reakcja państw sąsiednich?
*



A jakie to ma znaczenie..? Habsburgowie dopiero co wzięli w kuper pod Byczyną. W dającej się przewidywać przyszłości nie dysponują zasobami, które mogliby poświęcić na jakąkolwiek projekcję siły w RON. W Moskwie trwa Wielka Smuta - do której ewentualnie możemy się wmieszać (jak OTL lub inaczej), albo nie. Karol Sudermański na wieść o śmierci bratanka upije się z radości - i pewnie zaraz zgłosi własną kandydaturę na tron polski (bo czemu niby nie..?) - co, skądinąd, zaprowadzenie republiki czyni tym bardziej sensownym i prawdopodobnym. Turkom to wszystko jedno - zresztą, też mają swoje kłopoty, podobnie jak Tatarzy (OTL zdarzało się w tym czasie Kozakom do Bachczysaraju zaglądać i własnego kandydata na chana popierać...).

W zasadzie to jakąś pilniejszą kwestią natury ustrojowo - dyplomatycznej do rozstrzygnięcia jest lenno pruskie. Chodzi o to - komu, w tej sytuacji, elektor Joachim ma złożyć hołd w imieniu ubezwłasnowolnionego Albrechta..?

Na to, aby głową państwa pozostał prymas, do tej pory pełniący funkcję interrexa nie zgodzi się Rzym (no i jest to nie do przyjęcia dla dysydentów...). Co prawda, kardynał Maciejowski, obrażony na Zygmunta III popierał rokoszan - ale, po pierwsze, wkrótce umrze, a po drugie - urząd interrexa z definicji jest tymczasowy i nie ma szans na jego utrwalenie w tej formie.
*



Pod Byczyną nie było całej armii austriackiej. I znaczenie mieć może, ponieważ cesarz może republice wypowiedzieć wojnę. Nie wie przecież, czy przegra. A jeżeli pozwoli na taki zły przykład jak ścięcie Zygmunta, to jego właśni protestanci w Czechach i na Węgrzech mogą się zbytnio rozzuchwalić.

Joachim może składać hołd Tymczasowej Radzie Rządzącej Obojga Narodów. Albo może zostać pozbawiony lenna całkowicie. Zależy, czy nowy rząd będzie przyjazny wobec Brandenburgii.

Prymas nie może zostać głową państwa, ponieważ Zebrzydowski razem z paroma innymi osobami ogłosili się (bezprawnie, wiem) kolektywną głową państwa, która zwołała Sejm. Sejm ten (zastraszony bagnetami wojsk rokoszan) ogłosił permanencję Rady Rządzącej Obojga Narodów. I od tego czasu wszelkie uroszczenia prymasa można spuścić w klopie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 14:32 Quote Post

Kłopot polega na tym, że "partia dysydentów" to są sami "funkcyjni", bez "elektoratu" - bo elektorat jest, był i będzie katolicki. Oczywiście, że dysydenci nie chcą przechodzić na katolicyzm. A nawet chcieliby propagować swoje wyznania i zmniejszać wpływy Kościoła. W tym celu mogą posłużyć się np. majątkami pojezuickimi (tylko jak to pogodzić z osobistymi poglądami i jezuickim wychowaniem samego Zebrzydowskiego, a..?) - choć niekoniecznie - i użyć podstępu, przedstawiając swojemu katolickiemu elektoratowi ideę powołania państwowego szkolnictwa jako "republikańską" i "ze wszech miar sarmacką" - gdy w rzeczywistości, służy to głównie ich partyjnemu, a nawet frakcyjnemu interesowi. To właśnie zaproponowałem. Czy im się to uda..? No to by trzeba powolutku, krok za kroczkiem - szkolnictwo katolickie, a głównie jezuickie jest w tym momencie bardzo dobre i nijak nie można przedstawiać jego "zacofania" jako argumentu za reformą...

W każdym razie, jeśliby dla przywódców "partii dysydentów" JEDYNYM motywem wyboru wyznania miał być koniunkturalizm polityczny, jak to kol. de Ptysz insynuuje to po upadku monarchii powinni jak jeden mąż przejść na katolicyzm - bo łatwiej katolikowi o głosy katolików!

Ja ich przekonań tak nisko nie cenię i właśnie dlatego uważam, że pozostaną przy swoim i będą się bronić.

Natomiast dla papieża i dla Kościoła pozbycie się Zygmunta III (który był znany głównie ze swojej tolerancji, a nie z żadnego "prokatolicyzmu": otaczał się protestantami, nawet własną siostrę, zagorzałą protestantkę, jakoś nie tylko tolerował, ale wręcz, zdaje się, lubił...), abstrahując od szoku jaki stanowi zamach na nietykalność pomazańca jest tylko korzystne. Oczywiście dla niektórych hierarchów i niektórych katolickich magnatów to jest głównie okazja do tego, aby nijakiego, niezdecydowanego, tolerancyjnego Zygmunta zastąpić twardą ortodoksją Domu Habsburskiego - ale to jest w obrębie "obozu katolickiego" nikła mniejszość, która po kilkunastu latach zapewne zupełnie zaniknie, jak tylko ludzie się do nowego ustroju przyzwyczają.

Dla Kościoła jako instytucji brak monarchii i przywilejów (nie tylko w zakresie inwestytury), jakie sobie wywalczyła to oczywisty zysk. Od tej pory wszystkie godności kościelne można obsadzać we własnym zakresie i wedle reguł kanonicznych, nie uwzględniając widzimisię lokalnego królika, który w beneficjach widzi tylko łapówki dla swoich stronników. To zupełnie wystarczy dla poprawy jakości intelektualnej i moralnej kleru! A czego więcej potrzeba - w sytuacji gdy większość szlachty była, jest i będzie wiernymi dziećmi Rzymu..?

Edit: poproszę w takim razie o budżet planowanej austriackiej wyprawy na Rzeczpospolitą.

Bez czekania na odpowiedź sam sobie odpowiadam, bo akurat ten budżet znam i jest do wyliczenia łatwy. Wynosi okrągłe zero talarów. Przy ciągle otwartym froncie w Niderlandach..? Dokładnie tyle samo wynosiła kwota pomocy austriackiej dla Zygmunta III na wojny z Adolfem Gustawem - mimo, że rzeczony Adolf Gustaw Wiedniowi nie raz na odcisk nadepnął. Po prostu - kasy nie ma i nie ma skąd wziąć.

Ten post był edytowany przez jkobus: 1/04/2019, 14:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.016
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/04/2019, 14:41 Quote Post

Zebrzydowski to tylko twarz rewolucji. Która ma to do siebie, że pożera własne dzieci. Bohater Rewolucji, Danton potem został przez rewolucjonistów właśnie ścięty. Podobnie może być z Zebrzydowskim, jeżeli będzie się stawiał wpływowej, acz zorganizowanej mniejszości dysydentów. Ale przecież rokoszanie MIELI postulat wygnania jezuitów i nic, a nic to im nie przeszkadzało. W tych okolicznościach Sejm pacyfikacyjny musi zastąpić czymś szkolnictwo jezuickie, skoro jezuici nie mogą już dłużej przebywać w Polsce. Państwowe szkolnictwo narzuca się samo.


W sprawie protestantów (bo inni dysydenci się nie liczą) zgadzam się. Z tym zastrzeżeniem, że "partia dysydencka" może liczyć na pieniężną pomoc swoich współwyznawców.

Akurat zaniknąć całkowicie nie zaniknie. Może się ostać taka garstka skrajnych radykałów wśród magnatów. Zależy, jak szlachta (i będący jej emanacją Sejm) poradzi sobie z CAŁKOWITĄ kontrolą nad państwem.


O ile wcześniej nie dojdzie do wojny domowej między partami - katolicką a dysydencką to Twoje rozumowanie jest poprawne.

To co innego. Gustaw Adolf nie groził cesarzowi ścięciem głowy. Przy tolerowaniu republiki polskiej cesarz sam może się bać, że jemu w końcu też głowę utną. A w Niderlandach walczą Hiszpanie. Nie Austriacy. Już prędzej opór stanów czeskich i węgierskich może mieć znaczenie.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 1/04/2019, 14:43
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.976
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/04/2019, 14:51 Quote Post

Problem dysydentów jest taki, że są podzieleni. Doraźnie prawosławni (ogólnie nie prezentujący wielkiego potencjału intelektualnego, ale wciąż, przynajmniej na Rusi, materialnie dominujący) mogli się porozumieć z kalwinami, tolerować bardziej radykalną drobnicę w postaci arian i przyciągnąć część obrażonych na Zygmunta katolików (z prymasem włącznie..!). Ale po zwycięstwie prędzej dysydenci wezmą się za łby między sobą, niż skoczą do gardła katolikom jako takim (jezuitom - być może, choć tego nie można tak jednym zdaniem przesądzić, to wymaga szerszej dyskusji, do której w tej chwili nie mam materiałów...).

Tymczasem Kościół jest z natury dobrze zorganizowany, scentralizowany i dysponuje zarówno "elektoratem" (w pewnym zakresie oczywiście...), jak i środkami oddziaływania - tak propagandowymi, jak materialnymi.

Sejm "pacyfikacyjny" z definicji zajmuje się zaprowadzeniem pokoju. Co oznacza, że zwycięzcy rokoszanie MUSZĄ z części swoich postulatów zrezygnować.

Nie dopuszczę do powtórzenia w tym wątku kardynalnego błędu "mątew" - tam zostało założone, że Jan Kazimierz po prostu robi co chce. Otóż: nie! Nie ma takiej możliwości. Nie w warunkach XVII wieku. Jan Kazimierz, gdyby nawet pokonał rokoszan, to w życiu by nie zdołał wprowadzić na tron księcia de Conde - po prostu nikt by go nie słuchał i tak by się jego panowanie skończyło - całkowitą kompromitacją.

Rokoszanie z 1607 mogą mieć różne postulaty na swoich "sztandarach", ale to bynajmniej nie znaczy, że po miażdżącym nawet zwycięstwie militarnym chociażby zbliżą się do realizacji kompletu tych postulatów! To oczywista oczywistość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Arr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 103.528

 
 
post 1/04/2019, 14:56 Quote Post

Taka sytuacja na pewno oznacza masę kłopotów i niepokój w kraju. Powstanie kozackie i ucieczka wasali w strone Szwecji to minimum, do tego może dojść choćby bunt Gdańska, niedokończona wojna ze Szwecją oraz konfederacja promonarchitycznej szlachty. Będzie cieżko rewolucjonistą utrzymać się u władzy choć mimo wszystko może im się to udać jeśli zachowają większą jedność od przeciwników. Ktoś wie jakie animozje występowały wśród rokoszan i czy któraś z nich po śmierci wspólnego wroga może uniemożliwić współdziałnie?

Ten post był edytowany przez Arr: 1/04/2019, 15:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej