Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dynastia Piastów dalej, Kazimierz ma syna.
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/03/2019, 10:46 Quote Post

Jak nie ma wystarczająco pieniędzy? Podobno ściągał podatki czasami kilkanaście razy w roku - 12 groszy od łana smile.gif
jeśli w 1404 roku taki podatek dał Jagielle 100 tys grzywien, to nawet biorąc poprawkę na mniejszą zasobność poddanych Kazimierza w ziemię i panujące okresy wolnizny - Kazimierz powinien wyciągać od swoich poddanych co najmniej 50 tys grzywien rocznie albo wielokrotność tej sumy, jeśli zechce ściągnąć podatek częsciej niż raz w roku. A mógł. Wojsk najemnych wtedy nie znano, rycerstwo wyprawiało się na własny koszt, a król nie musiał im wtedy za wyprawy zagraniczne płacić.

Poza tym wojny z Litwą w okresie późniejszym trwały krótko. Wsparcia węgierskiego Kazimierz wtedy również już nie potrzebował.

Kazimierz w tamtym czasie zhołdował panów von Osten, może więc wykupić ich ziemie na własność.

Ale zanim dojdzie do wojny, nalezy odpowiedzieć na pytanie, czy papież zwolni Kazimierza z zawartych przysiąg? Jak wspominałam, królowi mogło chodzić o anulowanie ukłądu sukcesyjnego z Andegawenami. Po pierwsze - miał młodą i płodną żonę, która kiedyś powinna była dać mu syna, po drugie już wtedy chyba przymierzał się do uczynienia swoim następcą Kaźka słupskiego. Wiązała się z tym sprawa przynależności Rusi Halickiej, którą król zobowiązał się oddać Węgrom, gdyby Ludwik nie został królem polskim. Zapewne z tego król również chciał się wycofać. Natomiast nigdzie nie wspomina się o żadnych przygotowaniach wojennych Kazimierza w tym okresie. Chodzi mi o Długosza czy Janka z Czarnkowa - ten ostatni jako sekretarz Kazimierza wiedziałby o takich zamiarach króla i zapewne by o nich wspomniał w kronice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 20/03/2019, 11:59 Quote Post

Sprawdziłem szacuje się że Polska za czasów Kazimierza osiagala dochód pomiędzy 70 a 100 tysięcy grzywien srebra. Wydaje mi się że nie jest to suma ani zanizona ani zawyżona.

Ja nie mówię o tym, że nie stać było Kazimierza na kilka wypraw powiedzmy w latach 1373-1376 przeciwko Litwie. Mi chodziło o podporządkowanie całego wielkiego księstwa. To po prostu zbyt wielki teren do opanowania.

Panowie von Osten złożyli już hołd Kazimierzowi więc ich ziemie są de facto częścią królestwa. Może faktycznie pisałem zbyt skrótowo. Kazimierz Wielki lubił wykorzystywać nadarzające się sytuację. Mianowicie Otto leniwy był bardzo kiepskim władcą w czasie jego panowania w Brandenburgii zapanował chaos I bezprawie(stąd hołd wcześniej wymienionych panów von Osten). Dodatkowo Otto był strasznie rozrzutny popadł w wielkie długi i w dodatku miał na pienku z cesarzem Karolem IV. Margrabia Brandenburgii chciał aby Kazimierz pomógł mu dogadać się z cesarzem jako zachętę pozwolił Polsce zająć między innymi Wałcz. Z wykupem Nowej Marchii chodziło mi o to czy mając trochę więcej czasu Kazimierz nie skorzysta I przy pośrednictwie w rozmowach nie zaproponuje wykupu tej dawnej części Corona Regnis Poloniae?

Co do tego o jakie przysięgi chodziło dokładnie już się nie dowiemy. Jednak faktycznie Kazimierz mógł przygotować grunt pod koronacje Kaźka. Co I tak uczynił w swoim testamencie, a w tym wątku już od 1368 ma zdrowego syna, więc Kaźko pozostaje w rezerwie A priorytetem staje się młody Władysław.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/03/2019, 13:24 Quote Post

Co do panów von Osten - ich ziemie były tylko lennem Korony, nie częścią.Panowie von Osten sprzedali swoje ziemie Zakonowi, a wcześniej sam Zygmunt Luksemburczyk oddał ich ziemie w zastaw Krzyzakom wraz z resztą Nowej Marchii.

QUOTE
Mi chodziło o podporządkowanie całego wielkiego księstwa. To po prostu zbyt wielki teren do opanowania.


Po opanowaniu ziemi podolskiej Polska ma włąsciwie wolną drogę na Kijów, a po jego utracie obszar Litwy kurczy się dramatycznie. Tym bardziej jeśli rację ma prof. NIkodem, który uważał, że do 1411 roku Żmudź nie należała do Litwy.

Mapy Litwy z tego okresu najczęściej przedstawiają Litwę z czasów Witolda, za Olgierda nie było tego aż tak wiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 21/03/2019, 7:53 Quote Post

1. Nowa Marchia
Czasy Zygmunta Luksemburskiego są o jakieś trzydzieści lat późniejsze od aktualnie opisywanych w wątku. Wiele przez ten czas się zmieniło. Ród Osten sprzedając swoje dobra Zakonowi na dobrą sprawę nie miał wyjścia podobnie wcześniej uczyniły inne ważne rody Marchii gdyż Krzyżacy dążyli do centralizacji tych terenów. Ja tylko proponuję aby Kazimierz najpierw zaangażował się w sprawy granicy północno zachodniej. Zmiana atl zaczyna się w 1368 do 1370 powinien zachowywać się podobnie(Nie wiadomo czy jego syn przeżyje dzieciństwo). Jednak Kazimierz przeżywa ten rok I w Marchii kryzys nabiera rozpędu. Czy inni feudałowie marchijscy nie uciekli by pod opiekę Kazimierza który ma wystarczające siły aby zapewnić im ochronę przed atakami Pomorzan i zaprowadzić porządek?

2. Sprawy Litwy
Może za Olgierda Wielkie Księstwo nie siegało za Dniepr jednak dalej posiadało spory obszar. Na pewno oprócz Kijowa posiadali połock I witebsk, książęta smoleńscy byli chyba ich lennikami.
Dlaczego i na jakiej podstawie neguje się pozostawanie Żmudzi przy Litwie?

https://images.app.goo.gl/SFmAyTgdKRvV5GSq9

Ten post był edytowany przez Szklara92: 21/03/2019, 7:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/03/2019, 8:07 Quote Post

Książęta smoleńscy nie byli lennikami litewskimi, Olgierd systematycznie okrajał Smoleńsk z jego terytoriów.

QUOTE
Dlaczego i na jakiej podstawie neguje się pozostawanie Żmudzi przy Litwie?

Na tę chwilę nie mogę przytoczyć konkretnych argumentów z książki. Jednak prof. Nikodem przytoczył dosyć logiczny wywód argumentując swój pogląd popierając go źródłami. Pisał coś o fakcie, że Żmudź do XIV wieku pozostawała pod władzą wielu ksiażąt plemiennych. Oraz że ani Mendog, ani Jagiełło oddając Zakonowi terytoria żmudzkie nie oddawali Krzyżakom nic, co posiadali (chociaż to może być nieco naciągana teoria, skoro Mendog oddawał Krzyżakom po połowie włości). Ja tak w nawiasie dodam, że żaden z wielkich książąt litewskich do 1411 roku nie używał tytułu księcia żmudzkiego. Nawet Kiejstut, który podobno Żmudzią miał rządzić. Tak na logikę - gdyby Kiejstut rządził Żmudzią, ci nie powinni byli w 1382 oferować swojego poparcia Jagielle przeciwko niemu, a przecież historycy uznają takie negocjacje Jagiełły ze Żmudzinami za fakt historyczny. Drugim argumentem byłby akt dubiski z 1382, gdzie Litwa Żmudzią się właściwie dzieliła z Zakonem, a potem Jagiełło oskarżał Zakon, że ten przeciąga na stronę Witolda jego część Żmudzi. Pisał też, że Żmudź powinna w całości należeć do niego, co wygląda jak jakieś negocjacje dotyczące obcego kraju, a nie własnej ziemi. Sam fakt, że władza litewska tam była niestabilna, a jeszcze w 1440 Żmudzini wywalczyli sobie autonomię w ramach Wielkiego Księstwa, jest wymowny. No i to, że w 1387 roku chrystianizacja Litwy nie objęła samej Żmudzi. A Krzyżacy również tam nie rządzili. NIe budowali nowych zamków ani nie wprowadzali urzędników, podczas gdy po pokoju salińskim z 1398 to zaczęli robić.

Co do Nowej Marchii - zgoda. Niemniej Kazimierz powinien dążyć do wykupienia lennych terenów (Wałcz też wykupił przecież) i zabezpieczyć w ten sposób prawa do tych ziem na wypadek, gdyby sytuacja w marchii się ustabilizowała i panowie von Osten uznali, że nie chcą być dłużej polskimi wasalami. W końcu Kazimierz musiał się liczyć z tym, że cesarz również jest tą ziemią zainteresowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 21/03/2019, 8:47 Quote Post

Co do Żmudzi to nie mam pojęcia jak to mogło wyglądać może jakaś zwykła zależność?

Oczywiście jestem za wykupem Nowej Marchii jako całości, a co panów von Osten czy innych feudałów to nie trzeba wykupywac ich włości jedna po drugiej starczą wykupy zastawionych terenów margrabioskich. Przecież oni wladali swoimi ziemiami na podobnej zasadzie jak inne rody rycerskie Polski,a nie jako udzielni książęta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/03/2019, 11:27 Quote Post

No cóż, jednak pozostając pod władzą Ottona Leniwego zdecydowali się stać się poddanymi Kazimierza...a w wiki pisze wyraźnie, że Drezdenko i Santok stanowiły własność prywatną panów von Osten. Czyli sami mogli zdecydować, czyimi poddanymi będą. Tak czytając w wikipedii historię Drezdenka to cała sprawa przypomina sprawę Ziemi Dobrzyńskiej. Zabrakło rozumu Jadwigi sad.gif

ale wracając do tematu - również jestem za wykupem całej Nowej Marchii i być może Kazimierz tak zrobi. Najwyraźniej był zainteresowany odzyskaniem tamtych terenów.

Odnośnie Żmudzi - możemy założyć, że była krajem "niezależnym", ale będąc celem jednoczesnej ekspansji Zakonu i Litwy bez szans na faktyczną niezależność. I bez jakiejś naczelnej władzy. Być może w ramach wspólnoty religijnej i kulturowej ciążyła ku Litwie (może i językowej, ciężko mi stwierdzić, na ile w średniowieczu litewski różnił się od żmudzkiego). W zasadzie stosunek Żmudzi do Litwy wnosi niewiele do tematu, ponieważ Krzyżacy dążyli do jej podboju i nawet gdyby już wtedy faktycznie i formalnie należała do Litwy, próbowaliby ją Litwinom odebrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 5/04/2019, 16:23 Quote Post

Co do przyłączeniu nowej marchii to raczej zabrakło żyjącego władcy który by te sprawę doprowadził do końca.
Można więc przyjąć, że Kazimierz mając kolejne lata życia powinien w 1371 roku wykupić Nową Marchie. Mieszkańcy tych ziem powinni być zadowoleni lub co najmniej obojętnie nastawieni do nowego suwerena. Z niestabilnej Marchii przechodzą pod skrzydła silnego państwa.

Sprawa wykupu Nowej Marchii zajmie nasz budżet na około 2 może 3 lata i niejako zwiaze trochę ręce Kazimierzowi, ale to się z czasem opłaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/04/2019, 21:12 Quote Post

Teraz pytanie - czy przy dłuższym życiu Kazimierza nastapią najazdy litewskie na Polskę z 1370 i prawdopodobnie 1371 roku (możliwe, że był tylko jeden najazd), ktore miały na celu odbicie Łucka i Włodzimierza? Śmiem wątpić. OTL Litwini skorzystali ze śmierci Kazimierza i początku walk Ludwika z kolejnymi kandydatami do polskiej korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 8/04/2019, 5:29 Quote Post

Jak najbardziej ataki litewskie nie nastąpią. Wyraźnie widać że były powiązane ze śmiercią Kazimierza I sytuacją wewnętrzną Polski. Jednak w tej atl nastapi reakcja Karola Luksemburga na zakup Nowej Marchii.
Nasz król będzie musiał albo zbrojnie bądź dyplomatycznie (co bardziej prawdopodobne )rozwiązać ten problem. W naszej rzeczywistości Cesarz zajął Brandenburgie w 1371. Rozmowy Kazimierza z Ottem i bliskość pozwoli nam zająć ziemie do Odry jednak reszta powinna trafić do Karola, a to powinno rozpocząć jakiś konflikt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/04/2019, 10:30 Quote Post

Raczej Kazimierz znowu skorzysta z pośrednictwa węgierskiego.

W 1370 zaczynają się rodzić córki Ludwikowi. Czy Kazimierz zacznie od razu starania o rękę najstarszej Katarzyny dla starszego syna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 9/04/2019, 5:29 Quote Post

No właśnie uważam że właśnie nie zacznie. Jak wcześniej wskazywano to zbyt bliskie pokrewieństwo. Wspólnym przodkiem był Łokietek, a jakby nie patrzeć to syn Kazimierza jest najbliższym kuzynem Ludwika Węgierskiego. Taki mariaż więc odpada.
Kazimierz w tym czasie będzie chciał zabezpieczyć sobie Nową Marchie. Jest inny kandydat na narzeczonego dla córki Ludwika, a jest nim prawnuk Kazimierza. Nasz król może okazać wsparcie dla Luksemburga w staraniach o rękę jeszcze dziecka w zamian za spokój i uznanie władzy nad terenem całej Nowej Marchii. Daje nam to wiele więcej. No i o wpływy na pomorzu można bardziej powalczyć.
Kazimierz zacznie się właśnie rozglądać za kandydatką dla Kaźka który niedawno owdowiał w tej sytuacji może szukać jakiegoś wsparcia dla siebie na Śląsku. Czy są tam panny w odpowiednim wieku mogące poślubić wnuka jego królewskiej mości?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 9/04/2019, 6:31 Quote Post

QUOTE(Szklara92 @ 9/04/2019, 6:29)
No właśnie uważam że właśnie nie zacznie. Jak wcześniej wskazywano to zbyt bliskie pokrewieństwo. Wspólnym przodkiem był Łokietek, a jakby nie patrzeć to syn Kazimierza jest najbliższym kuzynem Ludwika Węgierskiego. Taki mariaż więc odpada.
Kazimierz w tym czasie będzie chciał zabezpieczyć sobie Nową Marchie. Jest inny kandydat na narzeczonego dla córki Ludwika,  a jest nim prawnuk Kazimierza. Nasz król może okazać wsparcie dla Luksemburga w staraniach o rękę jeszcze dziecka w zamian za spokój i uznanie władzy nad terenem całej Nowej Marchii. Daje nam to wiele więcej. No i o wpływy na pomorzu można bardziej powalczyć.
Kazimierz zacznie się właśnie rozglądać za kandydatką dla Kaźka który niedawno owdowiał w tej sytuacji może szukać jakiegoś wsparcia dla siebie na Śląsku. Czy są tam panny w odpowiednim wieku mogące poślubić wnuka jego królewskiej mości?
*


Ile można powtarzać? Taki mariaż jest jak najbardziej możliwy, już o tym pisałem dwie strony wcześniej.
QUOTE(Svetonius21 @ 25/02/2019, 8:21)
Według metody stosowanej dzisiaj Kościół liczyłby syna Kazimierza i córkę Ludwika jako V stopień (nie wymagający dyspensy). W średniowieczu liczono inaczej-liczba pokoleń od wspólnego przodka. MLiczba ta mogła być różna dla małżonków, tak byłoby w tym wypadku-córka Ludwika była prawnuczką Łokietka, syn Kazimierza-wnukiem Łokietka. W takim wypadku liczyła się ta dłuższa linia, czyli Kaźmierzowic i Ludwikówna byliby krewnymi III stopnia.
W wypadku Ludwika X i Małgorzaty Burgundzkiej mamy podobną sytuację (Ludwik IX, wspólny przodek, był pradziadkiem Ludwika X poprzez swego syna Filipa III i wnuka Filipa IV oraz dziadkiem Małgorzaty przez swoją córkę Agnieszkę).
*

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/04/2019, 9:45 Quote Post

Popieram Svetonius21. Z tym, że dyspensa chyba byłaby wymagana. Katarzynie dochodziłoby jeszcze pokrewieństwo z synem Kazimierza przez Bośniaczkę, wnuczkę księcia kujawskiego. Dziadek Bośniaczki był bratankiem Łokietka (co nie przeszkodziło wnukowi Łokietka poślubić rzeczoną Bośniaczkę, niemniej papieską dyspensę musiał mieć).

Dlaczego Kazimierz miałby pomagać Luksemburgom zdobyć tron węgierski, skoro jego syn może sam na nim zasiąść? Z drugiej strony w 1370 roku nikt nie liczy się z tym, że Ludwik doczeka się tylko córek. Więc to małżeństwo jest dla Kazimierza ważne, ponieważ jako posag Katarzyna może wnieść andegaweńskie prawa do Rusi Halickiej, w tym przypadku przypadającej Węgrom.

QUOTE
Kazimierz zacznie się właśnie rozglądać za kandydatką dla Kaźka który niedawno owdowiał


Kaźko poślubił swoją druga żonę Małgorzatę już 3 miesiące po śmierci Joanny Olgierdówny (czyli jeszcze w 1368 roku). Zatem mu nie trzeba szukać żadnej żony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Szklara92
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 90.591

Zawód: Budowniczy
 
 
post 9/04/2019, 16:25 Quote Post

Przepraszam przeoczyłem to wszystko. Mea Culpa więc jak widzicie dalszy ciąg wydarzeń szczególnie matrymonialny?
Uznajemy że Katarzyna umiera jak otl?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej