Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świat bez Ameryki
     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.398
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 13/03/2018, 9:27 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 8:55)
Złoto i srebro wywołało rewolucję cen.

Inna rola i miejsce Hiszpanii w ówczesnej Europie, ale też, prawdopodobnie większe jej znaczenie w czasach nam bliższych.
QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 8:55)
Ziemniaki uratowały przed głodem miliony (też przyczyniły się do śmierci milionów). Bez fasoli, dyni, pomidora, papryki, kakao, kukurydzy, słonecznika nie istnieje współczesna kuchnia, bez roślin strączkowych nie ma mowy o ewolucji rolnictwa w Europie.

Większe znaczenie Polski i min. stepów ukraińskich. Jak wspomniano wyżej, wolniejszy wzrost populacji, większe znaczenie Azji i Afryki w ekspansji kolonialnej.
QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 8:55)
Bez amerykańskich kolonii co się stanie z hiszpańskimi hidalgo, dla których brak roboty po upadku Grenady?

Większe parcie na Afrykę - podbój Maroko, kolonie w RPA i na Filipinach.
QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 8:55)
Co z przyprawami z Bliskiego Wschodu kupowanymi za złoto i srebro Meksyku. Co z cukrem - potrzeby Europy zaspokajała Brazylia i Antyle.

A do czego ten cukier? Biedota na wsi dawała sobie radę, przyprawy z Indii i agresywnie rozwijanych koloniach na wyspach Indonezji i Azji Południowo-wschodniej.

Prawdopodobnie podbój Indii.

Japonia raczej nie ma tyle szans na izolacjonizm co może mieć rewolucyjny wpływ na świat - może dołączyć znacznie szybciej do grona mocarstw, by szybciej pełnić większą rolę we współczesnym świecie, lub zostanie pokonana przez potęgi kolonialne (raczej wątpliwe).
QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 8:55)
Co z "nadmiarem" ludności europejskiej, zwłaszcza w Anglii, co z grupami religijnymi, którym nie podobał się zaistniały porządek?

Oczywiście emigracja musi nastąpić - Australia, Afryka, Indie, wieksza presja na osiedlanie się na terenie RON czy Rosji i podbój Syberii przez "obcokrajowców". Niemieccy osadnicy na szeroką skalę osiedlają się nad Wołgą i na Uralu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/03/2018, 9:49 Quote Post

Szczerze pisząc, to jak by to rozpatrywać uczciwie, trzeba zacząć od zmian klimatycznych. Powinno się raczej jednak pogorszyć. Mamy prawdziwą "wyspę świata" i "wszechocean" dookoła. Na czuja: powinno gwałtownie (ale za to bardzo regularnie...) wiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/03/2018, 9:55 Quote Post

CODE
Zniknięcie mas lądu nie pozostanie bez wpływu na klimat reszty kontynentów,będzie bardziej morski.Może Sahara się zazieleni,może Francję będą nawiedzać monsuny.


A jak zachowa się Golfsztrom? Bo od tego zależy jaki klimat będzie w Europie. Czy w ogóle będzie istniał?

CODE
W Polsce kukurydza upowszechniła się dopiero po II wojnie św.,niemal wyłącznie jako roślina paszowa. Ziemniaki dawały niezłe efekty we wczesnej fazie póki nie nadciągnęły typowe dla niego choroby i szkodniki. Dzisiaj to już nie jest żadne cudowne warzywo.


Dziś nie. Ale w Europie Środkowej i Wschodniej (ale też w innych częściach Europy) ziemniak był rewolucją. Spowodował wzrost liczby ludności, odporny ziemniak pozwalał przetrwać okresy głodu i gorszych zbiorów zbóż. Z drugiej strony uzależnił rolnictwo, co pokazało się wyraźnie w połowie XiX wieku.

CODE
Płodozmian istniał też wcześniej,


Pewnie. Ale ta najbardziej efektywna, która nie marnowała pola (trójpolówka bezugorowa, czteropolówka) pojawiła się przy udziale roślin z Ameryki.

CODE
Inna rola i miejsce Hiszpanii w ówczesnej Europie, ale też, prawdopodobnie większe jej znaczenie w czasach nam bliższych.


To fakt. Hiszpania będzie biedniejsza. Ale bardziej "normalna". Raczej czeka ją pewna wojna z Portugalią o Afrykę, którą ta nie chciała się dzielić. Więc, przy przewadze zjednoczonej Hiszpanii, mamy zjednoczony półwysep.

CODE
A do czego ten cukier? Biedota na wsi dawała sobie radę, przyprawy z Indii i agresywnie rozwijanych koloniach na wyspach Indonezji i Azji Południowo-wschodniej.


Cukier przynosił krociowe zyski Portugalii, zanim odkryto Amerykę (z Madery i Wysp Zielonego Przylądka). Europa znała ten towar i pożądała go.

CODE
Oczywiście emigracja musi nastąpić - Australia, Afryka, Indie, wieksza presja na osiedlanie się na terenie RON czy Rosji i podbój Syberii przez "obcokrajowców". Niemieccy osadnicy na szeroką skalę osiedlają się nad Wołgą i na Uralu.


Brak ameryki na drodze, daje bardzo duże możliwości krajom europejskim - muszą tylko znaleźć sposób na pokonanie Oceanu. Ale korzystając z punktów etapowych: Islandii, Grenlandii, można pokusić się o sięgnięcie po Syberię, wcześniej niż Rosja położy na niej łapsko (XVII wiek).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 13/03/2018, 10:18 Quote Post

Skoro Ocean Arktyczny jest bardziej otwarty, to Arktyka nie będzie przypadkiem cieplejsza? Do tego Ziemia ma mniejsze albedo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/03/2018, 10:22 Quote Post

Bez górzystego (na ogół) masywu lądowego po drodze, północna (i południowa) połać Wszechoceanu będzie zimniejsza, a połać równikowa - gorętsza niż OTL. Biorąc pod uwagę siłę Coriolisa jest prawdopodobne, że wzdłuż Europy jednak będzie płynął ciepły prąd z południa na północ - nawet silniejszy od Golfsztormu. Za to wzdłuż wschodnich wybrzeży Azji będzie płynął z północy na południe prąd zimny. I Syberia będzie pod lodem. Zaś wody wokół Wysp Japońskich, gdzie te masy zimnych wód z północy napotkają cieplejsze wody równikowe (i będą wpływać pod nie, jako że są cięższe) będą obfitować w ryby, ale też - w mgły i bardzo gwałtowne sztormy. Jak okolice Bahamów obecnie. Tylko mocniej, bo wszystko jest w większej skali.

Na półkuli południowej będzie odwrotnie. Co oznacza intensywne chłodzenie zachodniego wybrzeża Afryki (Prąd Namibijski i tak to robi, dzięki niemu mamy pustynię w Namibii) i intensywne podgrzewanie wschodniego wybrzeża Australii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/03/2018, 14:34 Quote Post

CODE
Bez górzystego (na ogół) masywu lądowego po drodze, północna (i południowa) połać Wszechoceanu będzie zimniejsza, a połać równikowa - gorętsza niż OTL.


A Czy aby na pewno? Bez lądowej blokady wody cieplejsze znad równika mogą swobodnie mieszać się z wodami Arktyki prawie na całym obszarze od Grenlandii po Półwysep Czukocki. Ciepła Arktyka nie musiałaby oznaczać ciepłej Europy - tak jak obecnej zimy.
Jak wyglądałby El Niño?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/03/2018, 14:39 Quote Post

Nie, to tak nie działa. Siła odśrodkowa wywoływana ruchem obrotowym Ziemi ("siła Coriolisa") sama z siebie pcha wody Wszechoceanu do ruchu wirowego. Na półkuli północnej jest to ruch z południowego zachodu na północny wschód, a na półkuli południowej - na odwrót. Możesz to zaobserwować puszczając wodę w kranie. Zawsze wiruje w tym samym kierunku!

Ergo - nie może dochodzić do "równomiernego mieszania się", bo zimne wody z północy są spychana na wschód, a ciepłe wody z południa - na zachód (na półkuli północnej, na południowej - odwrotnie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2018, 9:01 Quote Post

No dobrze. Samo jednak modelowanie prądów morskich przekracza nasze siły - weźmy Golfsztrom. Powstaje w specyficznych okolicznościach w okolicy styku Oceanu z kontynentem. Chyba nikt nie wie, jak to by wyglądało w nowych okolicznościach.
Z grubsza możemy założyć, to co już padło, że ziemia będzie wietrzna. Wszechocean silniej będzie oddziaływał na kontynenty. Z grubsza wystarczy smile.gif Nie będziemy się bawić w prognozowanie zmian prądów i morskich i klimatu planety. Nawet Dukaj w Lodzie skutki "Zimy" potraktował po macoszemu.
Europa będzie uboższa o złoto i rośliny Ameryki - ale nadal będzie ekspansywna i chciwa na bogactwa Indii. tu się nic nie zmieni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/03/2018, 10:11 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 13/03/2018, 9:55)
CODE
Płodozmian istniał też wcześniej,


Pewnie. Ale ta najbardziej efektywna, która nie marnowała pola (trójpolówka bezugorowa, czteropolówka) pojawiła się przy udziale roślin z Ameryki.

Też nie. Najbardziej klasyczny płodozmian angielski, z podręcznika, to rzepa+pszenica+jęczmień+koniczyna.Oczywiście miał też inne warianty z grochem,bobem, lucerną, owsem,itd...Wszystkie te rośliny były uprawiane w europie od czasów starożytnych,a pewne antyczne źródła wskazują że już wówczas zdawano sobie sprawę z pozytywnej roli roślin motylkowatych dla żyzności gleby.

Ten post był edytowany przez marc20: 14/03/2018, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/05/2019, 11:58 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/03/2018, 9:39)
Arcyciekawy temat!

Brak Ameryki na pewno w żaden sposób nie odbije się na kolonizacji, która musi nastąpić, bo w Europie będzie w końcu i tak za dużo ludzi, którzy będą mieli ten sam problem z brakiem ziemi, prześladowaniami religijnymi, chęcią rozpoczęcia nowego życia gdzieś daleko...

Oczywiście z powodu braku niektórych roślin uprawnych pochodzących z Ameryki, populacja świata będzie rosnąć dużo wolniej, ale nie wierzę, że nie wystąpi nadwyżka ludności.

Ponieważ Europejczycy będą w pierwszej kolejności szukać ziem o łagodnym, wręcz podobnym klimacie do rodzimego, brak Ameryki zmusi kierowanie osadników do RPA. Dobry klimat, żyzne gleby, bezpieczna trasa wzdłuż wybrzeża. Tubylców wykończy się jak Indian. Do połowy XVIII wieku granica białego człowieka w Afryce Południowej będzie przebiegać pewnie po północnej Botswanie i Namibii. W XVII wieku ruszy też pewnie szeroko zakrojona kolonizacja Australii.

Nowy wymiar nabiorą też stepy syberyjskie oraz Środkowa Azja. Jestem ciekaw czy Rosja zajmie je z taką łatwością czy jednak w XVIII wieku nastąpi rywalizacja o wpływy nad tą częścią świata. Bo nie mam najmniejszych wątpliwości, że Wielka Brytania i Francja będą chciały politycznie opanować Bliski Wschód.
*




Budząc temat smile.gif

To też kwestia klimatu, który brak Ameryki zapoczątkuje na świecie. Zmiana nastąpiła w Europie na pewnym poziomie cywilizacyjnym, stojącej u progu renesansu, reformacji. Pewne rzeczy nie uległy zmianie - Portugalia dalej kontynuuje swoje odkrycia geograficzne, włoscy marynarze na bezrobociu pałętają się po portach. Do Portugalii trafiają pierwsze transporty towarów z Afryki, zaraz da Gama dotrze do Indii. Każdy będzie chciał uszczknąć z bogactw zamorskich, a nikomu już nie przeszkodzi Ameryka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.668
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/05/2019, 12:45 Quote Post

Cóż, w porównaniu do OTL to będzie katastrofa - wystarczy zajrzeć do lodówki i zorientować się, czego będzie brakować. Kukurydza, papryka, indyk, ziemniaki...

Ten post był edytowany przez matigeo: 27/05/2019, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/05/2019, 13:01 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 27/05/2019, 13:45)
Cóż, w porównaniu do OTL to będzie katastrofa - wystarczy zajrzeć do lodówki i zorientować się, czego będzie brakować. Kukurydza, papryka, indyk, ziemniaki...
*



Bataty zostaną rolleyes.gif .
Bez ziemniaka będzie ciężko zaludnić naszą część Europy i to jest pierwsza poważna różnica. Zostaje Azja rolleyes.gif Chęć dotarcia do niej nie zginie wraz z Kolumbem - trasa będzie dłuższa, wymagała będzie lepszych okrętów, ale możliwa do pokonania. I zostanie właściwie policzona smile.gif . Kontynentów do kolonizacji mniej. Hiszpanii zostaje Maroko i Algieria. Podbój, przy wykorzystaniu dostępnych sił, leży w granicach możliwości Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 27/05/2019, 13:02 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 27/05/2019, 12:45)
Cóż, w porównaniu do OTL to będzie katastrofa - wystarczy zajrzeć do lodówki i zorientować się, czego będzie brakować. Kukurydza, papryka, indyk, ziemniaki...
*



Kokainy i tytoniu pewnie też zabraknie laugh.gif

Poza tym nie będzie masowego napływu kruszców, więc w dłużej perspektywie Hiszpanii może wyjść to nawet na zdrowie. Najpewniej zaczną stopniowo wypierać Arabów z Północnej Afryki i być może bardziej zaangażują się we Włoszech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.897
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/05/2019, 13:19 Quote Post

CODE
Poza tym nie będzie masowego napływu kruszców, więc w dłużej perspektywie Hiszpanii może wyjść to nawet na zdrowie. Najpewniej zaczną stopniowo wypierać Arabów z Północnej Afryki i być może bardziej zaangażują się we Włoszech.


Zostaje złoto z Mali i Senegalu. Trudniej dostępne, ale możliwe do sięgnięcia. W końcu Mali i Songhaj zniszczył hiszpański renegat smile.gif .

Przy założeniu, że Arktyka i Syberia przymrozi jeszcze bardziej, południo-zachodnia Afryka i wschodnia Australia wyschną, niewiele jest miejsc nadających się do kolonizacji rolniczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.328
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/05/2019, 14:44 Quote Post

A może będzie większe parcie na wyparcie Turków z Europy, aby przejąc kontrolę nad lądowym szlakiem do Indii i Chin?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej