Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> SEKSTUS POMPEJUSZ, Ostatni obrońca Republiki?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/07/2009, 22:14 Quote Post

Hej,
jak go oceniacie jako męża stanu i polityka?
W momencie wybuchu wojny domowej miał 26 lat i nie miał szczególnego doświadczenia wojskowego, ani poltycznego. Mimo to po śmierci Gn. Pompejusza i Katona stał się przywódcą republikanów.
Na terenie zarządzanej przez cezarian Hiszpanii zdołał stworzyć potężną armię - której pokonanie pod Mundą zajęło Cezarowi chyba najwięcej trudności w trakcie całej wojny domowej.
Potem nie złożył broni i po śmierci Cezara zdołał zawładnać Sycylią, gdzie zorganizował silną armię i flotę. Znowu jego armia stała się miejscem ucieczek proskrybowanych oraz zwolenników Republiki. Mimo skromnych możliwości i skromnego zaplecza toczył z sukcesami wojnę z II truiumwiratem w ltatach 42-39, a pokój w Puteoli zagwarantował mu silną pozycję. W trakcie kolejnej wojny w 36 r. został zdradzony przez swoich dowódców, i w trakcie ucieczki zabity na zlecenie Antoniusza.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/07/2009, 9:44 Quote Post

Zawsze doceniałem go jako "cwaniaka", lubiłem czytać o jego ciągłej i nieprzerwanej walce z cezarianami, katalizatorami śmierci jego ojca. Nazywanie jego "ostatnim obrońcą" republiki uważam jednak za dużą przesade. Na takie miano zasługuje Marek Brutus, tymczasem Sekstusowi (w tej chwili nie mam po ręką żadnych źródeł, pisze z pamięci)wcale nie zależało na utrzymaniu ustroju tylko odzyskaniu pozycji ojca, chciał nawet sprzymierzyć się z II triumwiratem, poszerzyć go o jednego członka - obrońca republiki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/07/2009, 16:19 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2009, 9:44)
Zawsze doceniałem go jako "cwaniaka", lubiłem czytać o jego ciągłej i nieprzerwanej walce z cezarianami, katalizatorami śmierci jego ojca. Nazywanie jego "ostatnim obrońcą" republiki uważam jednak za dużą przesade. Na takie miano zasługuje Marek Brutus, tymczasem Sekstusowi (w tej chwili nie mam po ręką żadnych źródeł, pisze z pamięci)wcale nie zależało na utrzymaniu ustroju tylko odzyskaniu pozycji ojca, chciał nawet sprzymierzyć się z II triumwiratem, poszerzyć go o jednego członka - obrońca republiki?
*



Hej,
cóż, w tym okresie republikanie działali na zasadzie mniejszego zła. A czy Sekstus nie był republikaninem? Trzeba by zbadać, kto stanowił jego zaplecze polityczne. Pomysł dogadania się z II triumwiratem sam w sobie o niczym nie świadczy, poza uznaniem faktu, że z Sycylii Rzymu nie podbije.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/07/2009, 22:19 Quote Post

QUOTE
cóż, w tym okresie republikanie działali na zasadzie mniejszego zła.


Myślę że w tym okresie (po bitwie pod Filippi) prawdziwi republikanie już nie żyli.

QUOTE
Trzeba by zbadać, kto stanowił jego zaplecze polityczne.


Obóz antycezariański- tak bym to nazwał.

QUOTE
Pomysł dogadania się z II triumwiratem sam w sobie o niczym nie świadczy, poza uznaniem faktu, że z Sycylii Rzymu nie podbije.


I tym że Seksustowi zalezało na utraconej władzy ojca, nie republice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/07/2009, 22:40 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2009, 22:19)

I tym że Seksustowi zalezało na utraconej władzy ojca, nie republice.
*



Hej,
ależ Gn. Pompejusz swoją pozycję utrzymywał w ramach struktur republikańskich,a nie przeciwko nim! Nie stawiał siebie ponad prawem Republiki. W ostatnim okresie Republiki Pompejusz był jej faktycznym przywódcą - ale zawdzięczał to olbrzymim zasługom dla Rzymu, a nie obaleniu Republiki. Za jego rządów nadal odbywały się wolne wybory, komicja uchwalały ustawy, trybuni ludowi utrzymali swoje uprawnienia, a on sam deklarował poddanie się ewentualnemu procesowi sądowemu.
Przez 30 lat był głównym strażakiem Republiki i nie nadużył zaufania, którym go obdarzano.
Tytuł "Wielki" był w istocie zasłużony.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 3/07/2009, 22:57 Quote Post

QUOTE
Tytuł "Wielki" był w istocie zasłużony.


Nie przecze, ale...

QUOTE
Nie stawiał siebie ponad prawem Republiki.


I triumwirat neguje to, odtąd nie stanie się w Rzeczypospolitej nic, co nie podobałoby się któremukolwiek z trzech, postanowienie sprzecze z ideą republiki.

QUOTE
W ostatnim okresie Republiki Pompejusz był jej faktycznym przywódcą - ale zawdzięczał to olbrzymim zasługom dla Rzymu, a nie obaleniu Republiki.


Zawdzięczał to po prostu swojej olśniewającej karierze.

Przypomne jeszcze że wybierając strone Pompejusza w konflikcie z Cezarem senatorzy mówili o "mniejszym złu"- każdy pamiętał o "młodym rzezimieszku" za czasów Sulli.

Postawa Pompejusza nie ma większego znaczenia, Sekstus chciał się sprzymierzyć z autorami proskrypcji, zwycięsców pod Filippi, zależało mu zdecydowanie na władzy, nie był żadnym człowiekiem idei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/07/2009, 20:38 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 3/07/2009, 22:57)

I triumwirat neguje to, odtąd nie stanie się w Rzeczypospolitej nic, co nie podobałoby się któremukolwiek z trzech, postanowienie sprzecze z ideą republiki.



Hej,
czy powyższy cytat opierasz na jakimś źródle? O ile mi wiadomo tzw. pierwszy triumwirat był prywatnym porozumieniem trzech wpływowych polityków (przywódców popularów, ekwitów, pompejańczyków), dotyczący sfer współdziałania w polityce rzymskiej. Nie miał on charakteru prawnego i w żaden sposób nie zmieniał prawa Republiki.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #7

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2009, 20:46 Quote Post

QUOTE
czy powyższy cytat opierasz na jakimś źródle?


Oczywiście, Swetoniusz w życiorysie Cezara.

QUOTE
O ile mi wiadomo tzw. pierwszy triumwirat był prywatnym porozumieniem trzech wpływowych polityków (przywódców popularów, ekwitów, pompejańczyków), dotyczący sfer współdziałania w polityce rzymskiej. Nie miał on charakteru prawnego i w żaden sposób nie zmieniał prawa Republiki.


Zgadza się, a dlaczego? Bo był nie legalny, a idea triumwiratu którą wyżej napisałem najlepiej świadczy o tym, przypomne "res publika" to to samo co "rzecz wspólna", trzech polityków nie miało prawa być ponad nim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 21/07/2009, 1:20 Quote Post

QUOTE
Na terenie zarządzanej przez cezarian Hiszpanii zdołał stworzyć potężną armię - której pokonanie pod Mundą zajęło Cezarowi chyba najwięcej trudności w trakcie całej wojny domowej.


Podkreslanie zaleznosci Hiszpanii od administracji cezarianskiej jest obarczone bledem. Wystarczy spojrzec chocby na popularnosc rodziny Pompejusza na tych terenach i oslabienie wojsk cezarian.

Za organizacje wojsk odpowiedzialni byli przede wszystkim Gnejusz Pompejusz oraz Tytus Attiusz Labienus. Za dowodzenie takze.


QUOTE
Na takie miano zasługuje Marek Brutus


Mierny polityk bez programu politycznego, ktorego jedynym powaznym atutem bylo nazwisko? W zyciu sie na to nie zgodze.


QUOTE
I triumwirat neguje to, odtąd nie stanie się w Rzeczypospolitej nic, co nie podobałoby się któremukolwiek z trzech, postanowienie sprzecze z ideą republiki.


Republikanska forma rzadow nie stoi w sprzecznosci z dominujaca rola danej grupy i jej kontrola nad zyciem politycznym panstwa.

Nie mylmy pojec.


QUOTE
(przywódców popularów, ekwitów, pompejańczyków)


Popularow to jeszcze mozna sie zgodzic, ale ekwitow nie, a juz z pewnoscia nie mozna mowic o takim zjawisku jak "pompejanczycy" w omawianym okresie. No chyba, ze masz na mysli jego weteranow.



Sekstus Pompejusz okazal sie bardzo dobrym organizatorem oraz wodzem. Swiadczy o tym bardzo dlugi okres prowadzonej przez niego walki oraz niemale sukcesy na tym polu. Dosc powiedziec, ze triumwirowie byli zmuszeni do szukania z nim porozumienia politycznego.

Interesujace sa wywody Cycerona na temat dotrzymywania umow z bandytami. Okreslenie to obejmuje takze piratow i tu nalezy sie zastanowic, czy propagandowe nazywanie Sekstusa piratem nie mialo na celu usprawiedliwienie lamania umow z nim zawartych? P. de Souza w swojej ksiazce wydanej w Polsce dotyczacej starozytnych piratow odnosi sie do tej koncepcji pozytywnie, a i przyznam, ze mnie ona przekonuje.

Wszyscy chyba beda zgodni co do tego, ze Sekstus piratem nie byl.

Jego poglady z pewnoscia mozna uznac za republikanskie, ale dlatego, iz wyznawana przez niego koncepcja zajmowania uprzywilejowanej pozycji w panstwie zakladala istnienie republiki. Inna sprawa, ze przez czesc obozu antycezarianskiego byl postrzegany jako ostatnia nadzieja na jej odrodzenie. Jak sie okazuje... slusznie.

Z pewnoscia byl to takze honorowy czlowiek. Majac okazje pozbyc sie rywali, postapil szlachetnie. Za to powinien nalezec sie mu szacunek.


A co do Swetoniusza, to bylbym ostrozny. To plotkarz i malo wiarygodne zrodlo. Nie kazdy autor tekstu zrodlowego to wyrocznia, a juz z pewnoscia nie Swetoniusz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/07/2009, 7:52 Quote Post

QUOTE
Mierny polityk bez programu politycznego, ktorego jedynym powaznym atutem bylo nazwisko? W zyciu sie na to nie zgodze.


Po pierwsze nie uznałbym go aż za takiego miernote, a po drugie miałem na myśli ideologiczne podejście do sprawy, i nadal uważam że był "ostatnim obrońcą republiki", nie ja jeden uważamż pod Filippi zgineła ostatnia cześć tych dla których republika coś znaczyła.

QUOTE
Republikanska forma rzadow nie stoi w sprzecznosci z dominujaca rola danej grupy i jej kontrola nad zyciem politycznym panstwa.

Nie mylmy pojec.


To od kiedy trzech polityków może stać ponad prawem? I czemu cały polityczny Rzym bał się triumwiratu?

QUOTE
Dosc powiedziec, ze triumwirowie byli zmuszeni do szukania z nim porozumienia politycznego.


I on także go szukał, jak więc może być obrońcą republiki przyłączając się do Antoniusza i Oktawiana? To jakiś starożytny "Konrad Walenrod"?

QUOTE
Jego poglady z pewnoscia mozna uznac za republikanskie, ale dlatego, iz wyznawana przez niego koncepcja zajmowania uprzywilejowanej pozycji w panstwie zakladala istnienie republiki.


To Twoje spekulacje czy masz jakiś dowód na potwierdzenie tej tezy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 21/07/2009, 12:33 Quote Post

QUOTE
po drugie miałem na myśli ideologiczne podejście do sprawy


Z takim postawieniem sprawy moge sie zgodzic.


QUOTE
To od kiedy trzech polityków może stać ponad prawem? I czemu cały polityczny Rzym bał się triumwiratu?


Ale w jakiz sposob pierwszy triumwirat stanal ponad prawem? Ustalono, ze jego istota jest zdobycie wplywu na wszystkie najwazniejsze wydarzenia. Tak dlugo, jak plany te byly realizowane z poszanowaniem obowiazujacego prawa, tak dlugo bylo to zgodne z prawem.

Wydaje mi sie, ze postawiles znak rownosci pomiedzy obowiazujacym owczesnie prawem a ideowo-filozoficznym wyobrazeniem republiki, a to nie to samo.


QUOTE
I on także go szukał, jak więc może być obrońcą republiki przyłączając się do Antoniusza i Oktawiana? To jakiś starożytny "Konrad Walenrod"?


Nie zrozumiales mojego postu. Z jego tresci wynikalo tyle, ze Sekstus Pompejusz nie mial prawdopodobnie ciagatek do zostania wladca Rzymu. To, ze chcial zajmowac w panstwie uprzywilejowana pozycje jest sprawa oczywista.

QUOTE
To Twoje spekulacje czy masz jakiś dowód na potwierdzenie tej tezy?


Za przekonujace uznalem tezy zawarte w ksiazkach:

L. Morawiecki "Wladza charyzmatyczna w Rzymie u schylku republiki 44-27 r. p.n.e."

R. Syme "The Roman Revolution"

E.S. Gruen "The last generation of the Roman Republic"

oraz w artykule:

A. Tarwacka "Sextus Pompeius – fide patri dissimillimus. Prawda czy propaganda?", [w:] Salus rei publicae suprema lex. Ochrona interesów państwa w prawie karnym starożytnej Grecji i Rzymu, red. A. Dębiński, H. Kowalski, M. Kuryłowicz, Lublin 2007.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/07/2009, 15:36 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 21/07/2009, 2:20)
Wszyscy chyba beda zgodni co do tego, ze Sekstus piratem nie byl.

Ale wszyscy będą chyba zgodni, że stosował metody piratów (łupiąc konwoje ze zbożem, angażował uciekinierów, w tym zbiegłych niewolników), co dawało pożywkę dla jego przeciwników.
QUOTE
A co do Swetoniusza, to bylbym ostrozny. To plotkarz i malo wiarygodne zrodlo. Nie kazdy autor tekstu zrodlowego to wyrocznia, a juz z pewnoscia nie Swetoniusz.
To samo można powiedzieć o Cyceronie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 21/07/2009, 20:37 Quote Post

QUOTE
To samo można powiedzieć o Cyceronie


Zaleta Cycerona polega na tym, ze jego pisma (w tym listy) daja swietny obraz klimatu intelektualnego epoki, co jest bezcenne dla badaczy kultury schylku republiki.

Jesli zas chodzi o informacje zawarte w jego listach, to sa one bardzo wiarygodne, poniewaz sa to pisma prywatne, nie przeznaczone do upublicznienia. Sa w nich zawarte sympatie i antypatie autora, ale po ich odsianiu pozostaje masa waznych faktow, ktorych badaczowi tego okresu nie wypada lekce sobie wazyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 22/07/2009, 20:05 Quote Post

QUOTE
Jesli zas chodzi o informacje zawarte w jego listach, to sa one bardzo wiarygodne, poniewaz sa to pisma prywatne, nie przeznaczone do upublicznienia.
Nie zgodzę się. Po niektórych listach Cycerona ewidentnie widać - przynajmniej według badaczy - że miały być upublicznione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/07/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE
Ale w jakiz sposob pierwszy triumwirat stanal ponad prawem? Ustalono, ze jego istota jest zdobycie wplywu na wszystkie najwazniejsze wydarzenia. Tak dlugo, jak plany te byly realizowane z poszanowaniem obowiazujacego prawa, tak dlugo bylo to zgodne z prawem.


Nie były realizowane z poszanowaniem obowiązującego prawa. Stanął ponad prawem dlatego że było ono bezsilne wobec triumwirów.

QUOTE
Wydaje mi sie, ze postawiles znak rownosci pomiedzy obowiazujacym owczesnie prawem a ideowo-filozoficznym wyobrazeniem republiki, a to nie to samo.


Hmmm... mógłbyś bardziej rozwinąć myśl? Trochę jaśniej... smile.gif

QUOTE
Z jego tresci wynikalo tyle, ze Sekstus Pompejusz nie mial prawdopodobnie ciagatek do zostania wladca Rzymu. To, ze chcial zajmowac w panstwie uprzywilejowana pozycje jest sprawa oczywista.


Republika upadała w mojej opini pod Filippi, jeśli Sekstus chciał zdobyć władze później, to w państwie o innym już ustroju- próba przyłączenia się do "morderców" republiki o tym świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej