|
|
SWETONIUSZ, Wiarygodność historyka
|
|
|
|
Czy nie uderza was, jak tendencyjny w oczernianiu 'złych' cesarzy jest Swetoniusz? Wszytskim,których nei lubi przypisuje zbrodnie(ale często nie podaje żadnych konkretnych danych), sadyzm a przede wszytskim wyuzdanie seksualne. Kaligulę oskarża o incest a Tyberiuszowi wytyka orgie na Capri i zmuszanie niemowląt do fellatio. To wszystko wyglada raczej na produkt czyjejś zywej imaginacji raczej, niż dane historyczne. Zastanawia mnie też taki fakt w żywocie Tyberiusza - wpierw wysławia go pod niebiosa, potem opisuje jako zboczeńca i tyrana, a potem neutralnie opisuje jego śmierć. Czy możliwe żeby to była interpolacja? czy ktoś zna wyniki badań stylu? Czy po prostu Swetoniusz bezkrytycznie korzystał ze stronniczych (i sprośnych) źródeł? I jeszcze jedna rzecz - pisze Swetoniusz (Boski August 71) że August na starość lubił deflorować dziewice, i że sama jego żona mu ich dostarczała. Skąd taka informcja? Kot jak kto, ale August dbał o swój PR(=public relations) i opinię wysoce moralnego - na miarę Kato Cenzora - pater familias. I nawet jeśli robił takie rzeczy nikt by o tym nigdy się nie dowiedział, zwłaszcza historyk żyjący wiek później. Ergo - takie pieprzne kawałki są wyssane z palca. Proszę o dyskusję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Swetoniusz cieszy się opinią plotkarza, ale czy należy mu przypiąć łatkę kłamcy lub uznać część jego dzieł za interpolację? Nie sądzę - choć oczywiście jest to tylko moje zdanie. Swetoniusz zebrał opinie i materiały z oczywistych względów pomijane przez innych - bo kto by pisał o jakichś tam homoseksualnych romansach wielkiego Cezara , przez co jet kopalnią anegdot o "grzeszkach" panujących, jak mury Pompejów są kopalnią wiedzy o zasobie "wrzut" Rzymian. Nic dziwnego, że tego typu informacje nie pojawiały się wcześniej, kiedy postaci w nich występujące były wciąż żywe w pamięci.
Oczywiście nie możemy być pewni, że orgie Tyberiusza były aż tak sprośne, albo że Kaligula na prawdę był tak zwyrodniały - bo niewątpliwie czas spowodował rozrośnięcie się tych plotek do wielkich rozmiarów - jednak wydaje mi się, iż możemy założyć, że tak właśnie postrzegały tę "nieoficjalną" sferę życia dawnych władców elity Rzymu w czasach Swetoniusza.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie to u Swetoniusza to chyba jeden Klaudiusz nie miał skłonności homoseksualnych. Faktem jest, że autor powtarza często pikantne informacje porównywalne z newsami z brukowców. Swoją drogą potrafił napisać coś dobrego nawet o cesarzu, któremu przypisywał największe zbrodnie. Jako sekretarz w kancelarii cesarskiej miał dostęp do archiwów, rękopisów, prywatnej korespondencji cesarzy. Piszę, że miał przed oczami pisma poetyckie Nerona, i ocenia je dość pochlebnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
To trochę tak jak by wziąść dzisiejszy brukowiec i za 100 lat na temat artykułów w tym brukowcu ktoś napisał biografie jakiegoś np. polityka. Wyszłyby podobne "fakty" jak u Swetoniusza.
Co nie zmienia postaci, że same historyjki są bardzo ciekawe. I przedstwiają dokumentację z epoki. Wiec myślę że co do samych faktó jest mało wiarygodny w zakresie temató obyczajowych, ale bardzo wiarygodny co do klimatu epooki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja zmierzam do jednej konkluzji: te fragmenty, gdzie Swetonusz pisze jak najgorzej o cesarzach Tyberiuszu i Kaliguli pochodzą ze źródła które były niewiarygodne ale za to zaangażowane w obrażanie cezarów nieprzychylnych sensatowi, a Swetoniusz to źródło dość bezmyślnie kopiował. I to źrodło jest niewiarygodne, a większość infromacji tam zawartych albo wyssana z palca, albo przeinaczona. I konkluzja z tego taka (nie nowa, ale dowód nowy) - Tyberiusz nie uprawiał sodomii na Kaprii a Kaligula nie był szaleńcem. Zauważcie, że Swetoniusz w tcyh fragmentach, gdzie opisuje Tyberiusza jako sodomitę a Kaligulę jako wariata niemal nie podaje danych historycznych. Same ogólniki, retoryczne frazesy o szaleństwie i zbrodni. A w innych fragmentach - np pocżtaek zywota Kaliguli I Tyberiusza, gdzie pisze o nich raczje dobrze - podaje wiele historycznych faktów, tak jakby korzystał z innych, bardziej wiarygodnych źródeł. Uważam więc, ż emożna rozparzć hipotezę: Swetoniusz używał dwu źrodeł, a to drugie było złośliwym paszkwilem na Tyberiusza i Kaligulę (i Nerona, jak myślę, choc tylko po części) napisanym dla okreslonego politycznego celu. A Swetoniusz je dość bezyślnie i wiernie skopiował. Czekam na krytykę.
|
|
|
|
|
|
|
Szawelus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 36.499 |
|
|
|
Filip Walczyna |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Kiedyś na lekcji pan profesor nam czytał Swetoniusza. Ratunku. Odważyłem się nawet przed lekturą na mały protest, ale on tylko spojrzał się na mnie krzywo. Nic dziwnego, w końcu podważałem jego autorytet. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby on później choć słówkiem wspomniał, żeby się tak bardzo tym nie sugerować, bo przecież Swetoniusz to w zasadzie bardziej pisarz rozrywkowy, niż historyk, ale tak w pamięci wielu ludzi z mojej klasy postać Nerona czy Kaliguli będzie już znana tylko z barwnie opisanych związków kazirodczych. Notabene, dzisiaj poddawanych w wątpliwość.
Niemniej dzieło to jest niewątpliwie ważnym zabytkiem kulturowym w dziejach Rzymu, i dobrze się stało, że powstało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoja droga zawsze to co rozrywkowe i zboczone cieszy sie wiekszym zainteresowanie. Zobaczcie swetoniusz opisał Nerona strasznie, dodatkowo chrześcijanie go nei lubili i co - i mamy w Polsce o neronie z 5 książek najmniej (takich naukowych i popularnonaukowych nie licząc literatury).
A Trajan cesarz większy załugi ogromne mający - ani jednej ksiażki, o Sulli nie ma ksiażki. Widać wiec co się zawsze do dziś bardziej ceni;) To i Swetoniuszowi się nie dziwmy. Pisał to na co po dzisiejszemu by się powiedziało "jest rynek".
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją drogą o każdym cesarzy to potrafił jednak coś dobrego napisać. To normalne, że więcej książek wychodzi o cesarzu, do którego panowania jest więcej źródeł narracyjnych - bo łatwiej taką książczynę sklecić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Swetoniusz zredagował przedziwny zbiór niewybrednych opowieści o kulisach władzy sprawowanej przez mrocznych cezarów. Nienawiść do dynastii która wyprawiła pogrzeb republice wręcz wylewa się z tekstu. A w rzeczywistości o tym co działo się w pałacu to on wiedział tyle ile ja.
Żaden szanujący się Rzymianin nie rozpowiadał o swoich upodobaniach seksualnych czy sprawach rodzinnych sąsiadom i znajomym, dotyczyło to także arystokratów. Pikantne fantazje złośliwych senatorów, w których pismach zapewne babrał się Swetoniusz, prawdopodobnie oddają obraz ich własnych orgii... wszak oni tez się zdeprawowali.
"i co - i mamy w Polsce o neronie z 5 książek"
A o Klaudiuszu był cały serial. Wszystko zasługa Tacyta i Swetoniusza oraz ich barwnego stylu, a już tyrady przeciwko Neronowi od prawie 2 tys. lat niestrudzenie przysparzają mu sławy. Legendy o Kaliguli też potęguja jego popularność. Dziwną przysługą im oddali ci dwaj. Podobnie trochę u nas ze Śmiałym, królem Sasem, czy Stasiem.
|
|
|
|
|
|
|
sirmaggus
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 51.393 |
|
|
|
Micha³ stêpien |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
A jak u Swetoniusza przedstawiony jest Oktawian August szczególnie w porównaniu do Tyberiusza?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytaj "Żywoty cezarów" to sam sobie porównasz.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
radcamajowy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 53.310 |
|
|
|
patia iskra |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
a tak na poważnie powiem wam nie mamy jak zbytnio tego sprawdzić, jak było kiedyś. nie wiadomo może wszyscy kłamali
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a tak na poważnie powiem wam nie mamy jak zbytnio tego sprawdzić, jak było kiedyś. nie wiadomo może wszyscy kłamali Jest archeologia. Często pomaga w weryfikacji źródeł, chociaż o zboczeństwach cesarzy za dużo nam nie powie
QUOTE W zasadzie to u Swetoniusza to chyba jeden Klaudiusz nie miał skłonności homoseksualnych. A August, Cezar (nie licząc "bityńskiej królowej")? Neron wolał dziewczyny, chociaż chłopców też próbował, bo taka moda. Flawiuszy też zbytnio Swetoniusz nie oczernia na tym polu. Wychodzi, że homoseksualistami byliby Kaligula (którego głównym grzechem było jednak kazirodztwo) i Tyberiusz (pedofil z Capri). Dwóch - wcale nie tak dużo. Poprawcie mnie, jeśli się gdzieś mylę, bo Swetoniusza czytałem bardzo dawno, ale przyznaję, że lektura całkiem ciekawa - zdecydowanie lżejsze to niż taki np. Tukidydes, który też wciąga, ale w inny sposób
|
|
|
|
|
|
|
Marcin1918
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 54.237 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 30/01/2009, 15:36) QUOTE W zasadzie to u Swetoniusza to chyba jeden Klaudiusz nie miał skłonności homoseksualnych. A August, Cezar (nie licząc "bityńskiej królowej")? Neron wolał dziewczyny, chociaż chłopców też próbował, bo taka moda. Flawiuszy też zbytnio Swetoniusz nie oczernia na tym polu. Wychodzi, że homoseksualistami byliby Kaligula (którego głównym grzechem było jednak kazirodztwo) i Tyberiusz (pedofil z Capri). Dwóch - wcale nie tak dużo. Poprawcie mnie, jeśli się gdzieś mylę, bo Swetoniusza czytałem bardzo dawno, ale przyznaję, że lektura całkiem ciekawa - zdecydowanie lżejsze to niż taki np. Tukidydes, który też wciąga, ale w inny sposób
Dosyć powierzchowna opinia. więc tak Cezar - afera z królem bityńskim oraz z Augustem August - "Cnote swoją uczkniętą nieco przez Cezara mnial następnie odsprzedać (nie pamiętam nazwiska ale jakiemuś patycjuszowi) za 300 000 ty sestercjów. Tyberiusz, Kaligula - To już wyjaśnione Neron - Wolał panienki ale chlopcy też nie byli mu obcy. Galba - wolał chłopców niż dziewczyny "posłańca który przyniósł mu wieść o śmierci Nerona, wzią na bok i poprosił by pozwolił wyskubać sobie włoski" Otton, Witeliusz - Mniej informacji aczkowliek o ile pamietam z obydwoma płciami mnieli kontakty Flawuiusze - Wsyzscy Heteroseksualni
Ciekawa Była jeszcze historia pewnego Eunucha Którego swoją żoną uczynił i Neron, i Otto i później jeszcze Witeliusz. (nie wiem czy nie mniał jeszze jakiś kontaktów z Kaligulą. Jeżeli są jakieś nieścisłości to przepraszam ale chwilowo pożyczyłem Swetoniusza Kumplowi i pisałem z pamieci
|
|
|
|
|
|
|
Aszur-Nasir-ApliII
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 59.269 |
|
|
|
Kamil Zielinski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Czy istnieje jakaś literatura lub artykuły obrazujące biografię Swetoniusza? Lub krytykę jego dzieła "Żywoty Cezarów"?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|