Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teza wyludnienia Ameryk przez epidemie,
     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2013, 21:02 Quote Post

QUOTE
jaki się odbył był możliwy głównie nie dzięki wyższości cywilizacyjnej przybyszów, lepszej broni i koniom, ale z powodu epidemii, które przybysze ze sobą nieświadomie przynieśli i które praktycznie wyludniły nowo odkryte kontynenty i uczyniły społeczności indiańskie praktycznie niezdolnymi do skutecznego oporu.


W krótkim okresie czasu choroby pewnie nie były decydujące - jak napisał Bachmat zaważyło wiele czynników , jednak w dłuższej perspektywie zapewniły przewagę Europejczykom, których liczba w Ameryce rosła cały czas, natomiast Indian gwałtownie spadała przez cały XVI wiek.
Generalnie jeżeli tubylcy nie zniszczyli pierwszych pojawiających się w ich okolicy Europejczyków, to później już nie mieli szans się ich pozbyć ( czy ktoś kojarzy jakiś przykład udanego indiańskiego powstania które na jakiś okres wyparło europejczyków?). Choroby znacznie ułatwiały to zadanie, ale ja bym powiedział że najistotniejszy był ten pierwszy kontakt. Zauważmy,że Aztekowie czy Inkowie pomimo poważnych strat spowodowanych przez epidemie dosyć dzielnie, uparcie (i nieskutecznie) się bronili,więc choroby nie załamały ich, jednak pewnie zaważyły na tym że późniejsza walka wyzwoleńcza była skazana na niepowodzenie (A Aztecy nawet nie walczyli po upadku Tenochttitlan).

Ciekawa sprawa natomiast jest z ludami znad Amazonki, który mieli znikoma osobistą styczność z przybyszami, ale epidemie i tak do nich docierały dziesiątkując ich tak skutecznie, ze prawie niezauważenie całkowicie wyginęli.
Można też po gdybać, że tak samo wyglądała by sprawa w Meksyku i Peru gdyby Europejczycy mieli tylko sporadyczny kontakt z tubylcami - kilka epidemii spowodowałoby w ciągu kilkudziesieciu lat takie straty,że Hiszpanie mogliby zdobyć te tereny przy znikomym oporze pozostałej ludności dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.413
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2013, 23:04 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:58)
Opisy mówią o krociach trupów lub szkieletów...
*



Tak, tylko ilu uciekło? Połowa, jedna trzecia, jedna czwarta, więcej czy mniej, czy może wszyscy wymarli?
Krocie szkieletów nie świadczą, że nie było ucieczki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.456
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2013, 23:41 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 24/03/2013, 22:04)
QUOTE(emigrant @ 22/03/2013, 20:58)
Opisy mówią o krociach trupów lub szkieletów...
*



Tak, tylko ilu uciekło? Połowa, jedna trzecia, jedna czwarta, więcej czy mniej, czy może wszyscy wymarli?
Krocie szkieletów nie świadczą, że nie było ucieczki.
*


Nie wiadomo dokładnie, oczywiście. Ale ilu mogło uciec... zarazie? Tym bardziej, że Indianie nie jarzyli nawet jak zastosować podstawowe środki zapobiegawcze, np ograniczyć kontakt. Nie kojarzyli tego.
Co więc z tego nawet jesli jakieś resztki uciekły? Społeczność jako taka uległa zagładzie i bronić terenu nie było komu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Boczek IV
 

Boczek IV Młodsiejszy Wilk (raczej lądowy)
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: LICEALISTA
 
 
post 10/05/2013, 6:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 24/03/2013, 23:41)
Nie wiadomo dokładnie, oczywiście. Ale ilu mogło uciec... zarazie? Tym bardziej, że Indianie nie jarzyli nawet jak zastosować podstawowe środki zapobiegawcze, np ograniczyć kontakt. Nie kojarzyli tego.
Co więc z tego nawet jesli jakieś resztki uciekły? Społeczność  jako taka uległa zagładzie i bronić terenu nie było komu.


Ci którzy uciekli zapewne roznieśli zarazę dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/04/2016, 15:40 Quote Post

Odpowiem tutaj na wpis Domena, żeby tamtym temacie nie ciągnąć wątku Irokezów:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139756&st=240


QUOTE(Domen @ 29/04/2016, 17:24)
QUOTE
Szacunki Dobynsa dotyczące zaludnienia Ameryki prekolumbijskiej sięgają liczby 145 milionów, z czego 18 mln miało żyć na terenie USA i Kanady.


Liczby całkowicie z kosmosu... rolleyes.gif

QUOTE
Dobyns (1983) oszacował populację konfederacji 5 plemion irokezkich na 100 000 osób, na początku XVI wieku.


Czyli 100,000 to górny pułap, a przecież oni zajmowali chyba obszar większy od Polski. smile.gif

QUOTE
Takie same oszacowanie (100 000) podaje Stannard dla konfederacji Powhatan, skąd była Pocahontas.


Gdyby ich faktycznie tylu było, to zgnietliby kolonię Jamestown niczym nieznośnego komara. smile.gif Stało się inaczej.

Powhatan wg. Krzywickiego (było ich ok. dziesięciokrotnie mniej niż podaje Stannard):

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt/search?...iew=1up&seq=123
*

Co do terytorium Irokezów to sprawa jest dość skomplikowana, wystarczy zobaczyć mapki na Wikipedii

user posted image

user posted image

user posted image

Jezioro Ontario graniczące z macierzystymi ziemiami Irokezów ma powierzchnię nie większą niż 20 tys. km2, tak więc wg tego początkowy zasięg konfederacji był dużo mniejszy niż powierzchnia Polski.

Powhatan musiało być dużo więcej niż 10 tys. co wynika choćby z samych danych podanych przez Krzywickiego(2350 wojowników, z pominięciem kilkunastu rodów konfederacji ). To była konfederacja ok. 28 plemion.

O wiele bardziej kontrowersyjne są szacunki zaludnienia Hispanioli czy też Doliny Meksyku.

Estimates of the pre-Columbian population of the Caribbean vary widely. Population estimates for Hispaniola alone range from 60,000 (Rosenblat 1967) to 8 million (Cook & Borah 1971)
Tu różnica szacunków wynosi już nie 10-krotność, a 133,6 razy.

Ten post był edytowany przez marc20: 30/04/2016, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.656
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/05/2016, 18:53 Quote Post

^ Ilu przyjmujesz dla Indian "nie-wojowników" przypadających średnio na każdego wojownika?

Większość autorów chyba szacowała 1 wojownika na 3 osoby (ok. 33 na 50 osób płci męskiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/07/2016, 20:53 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/05/2016, 18:53)
^ Ilu przyjmujesz dla Indian "nie-wojowników" przypadających średnio na każdego wojownika?

Większość autorów chyba szacowała 1 wojownika na 3 osoby (ok. 33 na 50 osób płci męskiej).
*


Nie wiem czy można przyjmować ten sam wskaźnik dla wszystkich północnoamerykańskich.
Osobiście przyjmowałbym wyższe proporcje: 1:4, 1:5. 1:3 wydaje mi się skrajnie wysoki choć pewnie możliwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/07/2016, 8:38 Quote Post

Ma ktoś może publikację Borah & Cook odnośnie populacji Ameryki prekolumbijskiej ? Jestem ciekaw na czym one bazują bo doliczyć się 8 mln ludzi na Hispanioli kiedy już w 1508 r. miałoby być ich tylko 60 tys.- to naprawdę wielka sztuka.
Nikolaus Federman przebywający na wyspie 40 lat po odkryciu Ameryki przez Kolumba oceniał początkową populację wyspy na 500 tys. osób (str. 22)
https://books.google.pl/books?id=dvjNyZTFrS...ulation&f=false

Charles C. Mann w 1491. Ameryka Przed Kolumbem na str. 172 podaje:

Naukowcy z uniwersytetu Berkeley, Cook i Borah, spędzili całe lata nad rekonstrukcją danych demograficznych z dawnego imperium Azteków w okresie pohiszpańskim najeździe. Łącząc informacje z wielu źródeł, określili, że liczba ludności regionu spadła z 25,2 mln w 1518 r. (tuż przed przybyciem Corteza) do ok. 700 000 w 1623 r. - spadek o 97 % przez niewiele ponad stulecie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 1/08/2016, 20:32 Quote Post

Choroby chorobami, ale Indianie sami znakomicie radzili sobie z wyludnianiem ogromnych obszarów. Na Równinach na pocz.XVIII wieku kwitł handel niewolnikami o takim natężeniu, że znikały całe wioski. Mężczyzn mordowano, zaś kobiety i dzieci szły w pęta i były wymieniane za broń tak potrzebną do kolejnych rajdów. Francuzi zbijali na tym handlu spore zyski, zaś dla plemion ze wschodnich rubieży Równin takich jak Osage, Caddo, Pawnee czy Kaw były to złote czasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Elfir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 28/10/2016, 15:57 Quote Post

Charleston też słynął z handlu indiańskimi niewolnikami. Oczywiście niewolników pozyskiwali Indianie i odsprzedawali białym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szczypiorek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.826
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2017, 11:39 Quote Post

QUOTE
Już wiemy, co zabijało Azteków podczas najtragiczniejszej z plag w dziejach świata


QUOTE
To nie był, jak do tej pory podejrzewano, wirusy odry czy ospy, ani bakterie tyfusu. Sprawcą przerażających epidemii na ziemiach Azteków w XVI wieku były przywleczone z Europy przez hiszpańskich konkwistadorów pałeczki Salmonelli enterica Paratyphi C, wywołujące tzw. dur rzekomy (paratyfus).

Po raz pierwszy naukowcom udało się wskazać konkretną bakterię i powodowaną przez nią chorobę odpowiedzialną za epidemię w państwie Azteków. Dowód znaleźli w zębach pierwszych ofiar zarazy pochowanych w 1545 roku na cmentarzu w niewielkiej wiosce Teposcolula Yucundaa koło miasta Oaxaca na południu dzisiejszego Meksyku.

http://wyborcza.pl/7,75248,21394638,juz-wi...niejszej-z.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.333
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/02/2017, 18:41 Quote Post

Nie negując wyników przytoczonych badań chciałbym jednak zauważyć że źródła z epoki i to zarówno ze strony azteckiej(Zmierzch Azteków) jak i hiszpańskiej oraz ikonografia(Kodeks Florencki) świadczą że jednak ospa także zebrała tam swoje żniwo. Paratyufus nie jest aż tak bardzo zarazliwy bo przenosi się głównie drogą pokarmową. A opisy chorych, objawy i przebieg epidemii przemawiają także za ospą. Co oczywiście nie wyklucza równoległego występowania paratyfusu. Tym bardziej, że zaraza zaczęła się już w 1519 a nie jak podaje artykuł w 1545

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 26/02/2017, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.239
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/04/2017, 12:49 Quote Post

Zachęcam do zapoznania się z książką B. Levi-ego, pt. "Rzeka ciemności". Dotyczy ona wyprawy kierowanej m.in. F. Orellanę. Wśród opisów znaleźć można passusy, iż osiedla indiańskie ciągnęły się kilometrami i były zamieszkiwane przez tysiące tubylców(w tym o białej/jasnej karnacji!). Dzisiejszy krajobraz ziem leżących wzdłuż Orinoko czy Amazonki to "zdjątko" nieporównanie bardziej ubogie od tego z XVI i XVII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej