|
|
Wielka bitwa epoki brązu w dolinie rzeki Tollense, Tysiące walczących, setki poległych
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 28/04/2016, 1:14) 4-5 osób na km2 to wbrew pozorom całkiem dużo, moim zdaniem gęstość zaludnienia musiała być wtedy jeszcze mniejsza. Jak masz taką gęstość i w osadzie jest powiedzmy 50 osób, to w jakiej odległości spodziewałbyś się następnej osady?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Emigrant "Początkowo przyjęliśmy teorię, że to ofiary lokalnego konfliktu. Jednak było ich zbyt dużo. Tutaj doszło do starcia regionalnych potęg" -ocenia Detlef Jantzen- jeden z archeologów.
Po zbadaniu szkliwa zębów pobranych z dwudziestu szkieletów (piszę tak z pamięci), wypowiedziano się, że tylko trzy należały do miejscowych (to też z pamięci. Nie chce mi się przeszukiwać tego wszystkiego od nowa), no a pozostałe były pobrane od osobników wywodzących się z Europy południowej, bez określenia rejonu. No więc jedna z „potęg” przywędrowała z daleka. Czy nie? Jedyny, dostępny nam materiał w tej sprawie, który spełnia warunki pracy naukowej, w mojej opinii, to ten z opisem ran, a taki aspekt sprawy ma niewielką lub żadną wartość w naszej tu dyskusji. W całym tym „materiale”, dostępnym dla nas, głównie o charakterze sensacyjnym, jest informacja, że Polacy biorą udział w wykopaliskach. Czy, dla naszych archeologów, nie jest możliwe dotarcie do nich?
No i artykuł polecany przez Emigranta. Dla naszych archeologów/historyków, sądzę, to zwykła herezja. Czy profesor Józef Kostrzewski tu heretyk? Przytaczam fragment:
http://ciekawe.onet.pl/historia/tej-armii-...63,artykul.html Słowiańscy spiskowcy od Abrahama Naukowcy ustalili prawdę o wydarzeniach nad brzegami Orestesu, ale wciąż nie mogą rozwiązać zagadki Tollense. Natomiast nie brakuje teorii spiskowych. Według niektórych znawców obrońcami przeprawy przez rzekę, mogli być Prasłowianie, którzy mieli również tworzyć kulturę łużycką. Tylko, że 1300 lat p.n.e. to dopiero początki tej kultury. Przeciętny mieszkaniec Polski kojarzy ją z osadą w Biskupinie. W największym rozkwicie przedstawiciele kultury łużyckiej zamieszkiwali obszar obecnej Polski, Łużyc, Czech, części Słowacji i Wołynia. Wciąż trwa spór naukowców czy jej twórcy byli Prasłowianami. Prof. Józef Kostrzewski, który prowadził wykopaliska w Biskupinie, uważał, że tak. Większość badaczy twierdzi jednak, że Słowianie pojawili się nad Wisłą i Dołężą znacznie później. Spór rozpala głowy nie tylko naukowców. Część internautów oskarża nawet polskich archeologów, że zbyt ulegli niemieckim teoriom z końca XIX i początków XX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poniżej jeden z nuakowych artykułów dotyczących bitwy: https://www.researchgate.net/figure/2503080...tion-with-human
Na mapie zaznaczono niebieskimi kółkami osady (settlements). Dużo tego jest, moim zdaniem. Jest podana skala, więc wychodzi, ze od osady połozonej najniżej na mapie, do położonej najwyżej , czyli najbardziej oddalonej, jest niecałe 20 km. To mieści się spokojnie w zasięgu "codziennych", regularnych kontaktów. Wie ktoś jak wielkie były te osady? Chodzi o ilość zamieszkałych ich ludzi.
Ten post był edytowany przez emigrant: 2/05/2016, 14:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Mapa - zastanawiające jak daleko grzebano zmarłych od osad.
https://d.wpimg.pl/1978868704-773079811/archeologia.jpg Na powyższym obrazku są groty znalezione na wykopaliskach - ich różnorodność świadczy chyba o tym, że pochodzą od różnych wytwórców - i to nie w skali kilku blisko położonych osad (bo chyba ujednoliciłyby się kształty do najbardziej optymalnych dla popularnego w okolicy sposobu użytkowania?), ale raczej oddalonych od siebie, nie mających na co dzień kontaktu. Bo te strzały są raniące (szerokie groty) i przebijające twardą skórę (wąskie groty)
*** Spotkałam się z określeniem w materiałach prasowych "większość poległych to mężczyźni". Czy to znaczy, że znaleziono szczątki kobiet, które brały udział w bitwie? Czy może były to szczątki kobiet-zakładników, które zabito przed bitwą? Podejrzewam, że ślady obrażeń byłby inne. Chyba, że po prostu to szczątki, co do których niemożliwa jest jednoznaczna identyfikacja płci z racji tego, że są niekompletne?
*** Kwestia starości dyskutowana kilka stron wcześniej - Otzi miał ok. 40-50 a organizm wyniszczony: borelioza, arterioskleroza, zjechane szkliwo zębów, artretyzm. A jednak zaszedł w górach wysoko i to ranny. Pochodził co prawda z dużo dawniejszego okresu, ale może stanowić jakiś punkt wyjścia dla określenia kondycji ludzi z czasów Tollense.
Ten post był edytowany przez Elfir: 28/10/2017, 14:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ben Hur @ 31/01/2018, 16:41) To, że już dawno był omawiany ( i nie wyszedł dobrze w tym omówieniu)- post 87 i nn.
|
|
|
|
|
|
|
strateg ex post
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 80.439 |
|
|
|
Marek Franek |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: in¿ynier budownictwa |
|
|
|
|
A może tylko (na razie) biometrycznie?
Tollense (dowiedziałem się od Was przypadkiem szukając info o Troi)- zmieniające rząd wielkości historii niżu europejskiego epoki bronzu.
Mam wiele pytań jako amator.
Zdaję sobie sprawę, że w dzisiejszym świecie historia to nauka dla amatorów.
Głowne - Czemu badania zakończyły się w 2125? (2015)... Kopią zabytki, umuzealniają... Bo... brak mocy badawczych i środków? A i woli politycznej tyż?
Pytania:
1. offtop
2. Dlaczego zaprzestano wykopalisk, to jest tanie...
3. Geologia i sedymentacja. Dlaczego nie wykonano mnóstwa tanich odwiertów w celu ustalenia koryta rzeki w onym czasie?
Moje widzi mi się.
Odkryto wielkie składowisko kości nie będących szkieletami świadczące o ich osadzeniu, nie pochówku. W ciągu 2500 lat rzeczywiste miejsce bitwy/wieloletniej obrony mogło leżeć wiele kilometrów powyżej tego miejsca.
Zgadzam się z twierdzeniem, że liczne zagojone rany świadczą o wojownikach, nie dziegciobiorcach. Zatem na pewno o obronie mostu lub brodu. Aczkolwiek skłaniam się ku przypuszczeniu, że to była wieloletnia (10-50 lat) narastająca siłami obrona władania nad brodem. A Tollense jest miejscem bagnistym będącym wówczas płytkim jeziorem zalewiskowym.
Proponuję założyć wątek Tollense. Dla rzetelnych ciekawskich.
QUOTE Proponuję założyć wątek Tollense. Dla rzetelnych ciekawskich. Taki watek juz jest. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/11/2019, 22:56
|
|
|
|
|
|
|
strateg ex post
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 80.439 |
|
|
|
Marek Franek |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: in¿ynier budownictwa |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 31/01/2018, 18:50) QUOTE(Ben Hur @ 31/01/2018, 16:41) To, że już dawno był omawiany ( i nie wyszedł dobrze w tym omówieniu)- post 87 i nn.
Zanadto uciekający od faktów w... nieskończoność.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/11/2019, 15:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejne odkrycia uprawdopodobniają tezę o ataku miejscowych na karawanę przewożącą wyroby z brązu oraz cynę. https://www.nationalgeographic.com/history/...st-battlefield/
Wiadomo, że w tym okresie w Europie odbywał się handel dalekodystansowy wyrobami z brązu i rudami - na południu głównie z użyciem statków przewożących setki ton wyrobów i surowców. Na pokładach znajdowano również całe warsztaty wytwórcze - można powiedzieć że były to wędrowne fabryki z kowalami na pokładzie. W przypadku północnej Europy - obszar Jutlandii i Meklemburgii był w tym czasie jednym z centrum wytwórczości wyrobów z brązu. Wskazywany obszar Czech (Góry Rudawskie) jako miejsce pochodzenia członków jednej z grup to jedno z 3 miejsc w Europie wydobycia cyny niezbędnej do wyrobu brązu. Najprawdopodobniej więc pomiędzy wędrowały liczebne (ponad kilkaset osób ) i dobrze uzbrojone karawany dostarczające niezbędne towary z miejsc wydobycia surowców do miejsc wytwarzania wyrobów.
Ten post był edytowany przez Vandilsve: 14/12/2019, 8:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedyny opracowany w sposób popularno-naukowy materiał o tej bitwie, jaki znalazłem:
https://www.youtube.com/watch?v=--yUuR_F_wU...ieTFOS3&index=2
Dla mnie ta cisza jest niezrozumiała, zwłaszcza brak zorganizowania na wielką skalę wykopalisk w terenie. I to dotyczących przecież bitwy, która wywraca praktycznie do góry nogami pogląd na epokę i miejsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kto twierdzi, że jest cisza?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/04/2020, 18:53) A kto twierdzi, że jest cisza? A wiesz coś o przeprowadzanych wykopaliskach na miejscu? Chodzi mi o skalę. Bo o domniemanych 10% przekopanego pola to się słyszy od początku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasponsorujesz albo znajdziesz innego sponsora, to przebadają więcej . Przecież wiele miejsc albo jest niewystarczajaco przebadanych, albo nadal czeka na jakiekolwiek badanie. Np. u nas dużo przebadano terenu pod Grunwaldem? Miały być badania Cedyni, słychać coś powszechnie o wynikach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Coś takiego się ukazało w 2020r.: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3565013
" Genetic data indicate that these individuals represent a single unstructured Central/Northern European population. We complemented these data with genotypes of 18 individuals from the Bronze Age site Mokrin in Serbia (~4,100 to ~3,700 BP) and 37 individuals from eastern Europe and the Pontic-Caspian Steppe region, predating both Bronze Age sites (~5,980 to ~4,250 BP). We infer low LP in all three regions, i.e. in northern Germany, south- eastern, and eastern Europe, suggesting that the surge of rs4988235 in Central and Northern Europe was unlikely caused by Steppe expansions. "
"Dane genetyczne wskazują że te osoby (to jest przebadani polegli z Tollense) reprezentują jedną nie strukturyzowaną cenralno/północno europejską populację. Uzupełniliśmy te dane genotypami 18 osób ze stanowiska ery bronzu z Mokrin w Serbii (4.100 - 3.700 p.n.e.) i 37 osób ze wschodniej Europy i stepów Pontyjskich wcześniejszych od ery bronzu (5.980 - 4.250 p.n.e.). Uzyskaliśmy niskie LP we wszystkich trzech regionach i.e. północne Niemcy, południowo - wschodnia, wschodnia Europa sugerujące że wzrost rs4988235 w centralnej i północnej Europie mało prawdopodobne że był spowodowany przez ekspansję Stepowców"
Co to jednak oznacza to chętnie się dowiem od kolegów bardziej biegłych w sprawach genetyki historycznej ?.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 15/04/2020, 13:14) Coś takiego się ukazało w 2020r.: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3565013" Genetic data indicate that these individuals represent a single unstructured Central/Northern European population. We complemented these data with genotypes of 18 individuals from the Bronze Age site Mokrin in Serbia (~4,100 to ~3,700 BP) and 37 individuals from eastern Europe and the Pontic-Caspian Steppe region, predating both Bronze Age sites (~5,980 to ~4,250 BP). We infer low LP in all three regions, i.e. in northern Germany, south- eastern, and eastern Europe, suggesting that the surge of rs4988235 in Central and Northern Europe was unlikely caused by Steppe expansions. " "Dane genetyczne wskazują że te osoby (to jest przebadani polegli z Tollense) reprezentują jedną nie strukturyzowaną cenralno/północno europejską populację. Uzupełniliśmy te dane genotypami 18 osób ze stanowiska ery bronzu z Mokrin w Serbii (4.100 - 3.700 p.n.e.) i 37 osób ze wschodniej Europy i stepów Pontyjskich wcześniejszych od ery bronzu (5.980 - 4.250 p.n.e.). Uzyskaliśmy niskie LP we wszystkich trzech regionach i.e. północne Niemcy, południowo - wschodnia, wschodnia Europa sugerujące że wzrost rs4988235 w centralnej i północnej Europie mało prawdopodobne że był spowodowany przez ekspansję Stepowców" Co to jednak oznacza to chętnie się dowiem od kolegów bardziej biegłych w sprawach genetyki historycznej ?. Nie przetłumaczyłeś całego podsumowania. Od poczatku, z tego co rozumuje, zakłada sie, że LP ("znacznik" laktacji) rozprzestrzenił się wśród Euroazjatów w epoce brazu i epoce żelaza. Dawno po tym jak ludzie zaczęli pic mleko. Nagły wzrost "markerów" laktacji wiazano z przybyciem ok 5tys. temu ludności z Pontic-Caspian stepu.
I teraz nowa geneza: próbki pobrane od wojowników z Tollense reprezentuja populację centralno-północno europejską i sa dosyc homogeniczne. Porównano te wyniki dodatkowo z innymi próbkami z Serbii i stepu Pontic-Caspian równiez z epoki brazu. Tak więc wyciągnięto wnioski, że w próbkach wojowników z Tollensee, pochodzących z północnych Germany, south- eastern, and eastern Europe, zawierają mało "znaczników" laktacji (LP), co sugeruje, że wzrost alleli rs4988235 odpowiadających za produkcje laktacji wśród ludzi z tych regionów nie był spowodowany ekspansją stepowców. Szacuje się, że wzrost LP był trwajacy w czasie w różnych regionach Europy miał miejsce w przeciągu ostatnich 3 tys lat.
QUOTE(emigrant) Jedyny opracowany w sposób popularno-naukowy materiał o tej bitwie, jaki znalazłem: https://www.youtube.com/watch?v=--yUuR_F_wU...ieTFOS3&index=2Dla mnie ta cisza jest niezrozumiała, zwłaszcza brak zorganizowania na wielką skalę wykopalisk w terenie. I to dotyczących przecież bitwy, która wywraca praktycznie do góry nogami pogląd na epokę i miejsce. Bardzo fajny materiał. Mnie poruszyło, to że na polu bitwy był most, który datowany był na 500 lat przed bitwa, a w okresie około bitwy był odnowiony. Tam musiała najechać jakaś chałastra z zewnątrz na mniej uzbrojoną tubylcza ludnośc. To miejsce juz dawno zostało odkryte ponad 20 lat temu? i mogło by byc faktycznie jeszcze bardziej archeologicznie zbadane. Tam o ile dobrze zrozumiałem teren znalezisk lezy na terenie o długości ok 5 kilometrów. Ludzi wrzucali do wody, ich ciała mogły w torfie i w małej rzeczce kawałek sobie płynąć jeszcze.
Ten post był edytowany przez sirdaniel: 15/04/2020, 18:25
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|