| |
|
|
 Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
| |
|
|
|
|
QUOTE "DLACZEGO WALCZYLIŚMY - artykuł Profesora Witolda Kieżuna, warto poświęcić kilka minut na przeczytanie i podesłać znajomym, którzy powtarzają nieprawdziwe tezy na temat Powstania.
Skąd pomysł, że ten artykuł zawiera tezy prawdziwe?
Po nawet pobieżnym przejrzeniu widać, ze zawiera błędne informacje, jak choćby te o celowym wstrzymaniu ataku ACz na Warszawę.
Do tej pory nikt z historyków nie pokusił się nawet o wskazanie choćby jednego związku sowieckiego, któremu z powodu wybuchu Powstania zmieniono rozkazy. Cała teoria jest oparta o emocjonalne wspomnienia świadków i budowana na poczuciu zawodu, że "było tak blisko".
Zresztą w tej kwestii logika śpi zupełnie.
Zorganizować Powstanie przeciwko ACz, a potem oczekiwać od niej pomocy?
No naprawdę?
Ten temat jest omawiany:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18410
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2017, 11:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z różnych argumentów "za" wybuchem powstania spotkałem się z tezą, że gdyby nie ono, Warszawa ucierpiałaby jeszcze bardziej podczas walk między Niemcami, a siłami sowiecko-polskimi. Jako argument przytaczano przykłady walk o Gdańsk, Poznań, czy też Wrocław (sic!). Nie będę tu przytaczał swoich kontrargumentów na te tezy (nie widzę potrzeby), ale chciałem się dowiedzieć, czy ktoś tu twierdzi, że gdyby nie PW, to miasto ucierpiałoby jeszcze bardziej?
Roofix: 12 lat temu powstal taki watek w historii alternatywnej http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9759
Cos tam o tym co piszesz , jest.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2017, 17:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OGUREK @ 31/07/2017, 9:46) Kamaz73, no to jak w końcu jest? Przecież w obecnej narracji historycznej, to powstanie było wymierzone przede wszystkim przeciw sowieckiej dominacji, więc na "chłopski rozum": Jak można wywołać powstanie przeciw ZSRR i oczekiwać od ZSRR pomocy?
OGUREK
Powstanie nie było skierowane przeciw Sowietom a przeciw ich polityce faktów dokonanych na ziemiach polskich. Paradoks? Nie. Politykę zawsze można zmienić co do ogółów i co do szczegółów. Rząd RP starał się to zrobić od czasów zerwania stosunków. Nie przyniosły One rezultatów ale wtedy tego nie wiedziano liczono że nacisk sojuszników plus akcja "Burza" odwiedzie Sowietów od tej wrogiej Polsce polityki. Tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
13.06.2018 r. zmarł powstaniec warszawski Jan Kurdwanowski, który brał aktywny udział w dyskusji będącej przedmiotem tego wątku. Pamiętam jego uczestnictwo na nieistniejącym już niestety internetowym Forum Muzeum Powstania Warszawskiego.
Zostawił po sobie: http://www.kurdwanowski.pl/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy reedycja tej książki przyczyni się do wzmożenia dyskusji będącej przedmiotem tego wątku niemniej warto odnotować, że ukazało się, po 61 latach od premiery i niemal pół wieku od ostatniego wznowienia, IV wydanie książki „Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej” Adama Borkiewicza uzupełnione o współczesny stan badań: aneksy, komentarze, przypisy rzeczowe, mapy i plany sytuacyjne.
Ten post był edytowany przez Fuser: 25/07/2018, 18:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zależy jakie aneksy i kto komentarzem i przypisami pracę opatrzył. Ale i tak warto jak ktoś nie ma 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 25/07/2018, 19:04) Nie wiem, czy reedycja tej książki przyczyni się do wzmożenia dyskusji będącej przedmiotem tego wątku niemniej warto odnotować, że ukazało się, po 61 latach od premiery i niemal pół wieku od ostatniego wznowienia, IV wydanie książki „Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej” Adama Borkiewicza uzupełnione o współczesny stan badań: aneksy, komentarze, przypisy rzeczowe, mapy i plany sytuacyjne.
No, na pewno jest to spory progres bo dzieło Borkiewicza trąci myszką, ilość błędów merytorycznych jest kosmiczna! Co do zaś śp. Jana Kurdwanowskiego to zdaje się walczył w rejonie VII Zgrupowania AK ( Powiśle Czerniakowskie- 1 sierpnia miały tam działać VII Zg AK, oraz batalion WSOP "Kryska"- obydwa bardzo słabo, wręcz symbolicznie uzbrojone) gdzie stan uzbrojenia był katastrofalny i stąd nie było dziwnym iż miał krytyczne zdanie o powstaniu. Generalnie .... potrzeba monografii dotyczącej powstania na Czerniakowie bo obraz jaki się wyłania z dokumentów jest bardzo ciekawy. Ta dzielnica biedoty była w planach AK bardzo pomijana, pomimo faktu że w pobliżu był tak kluczowy obiekt jak wiadukt mostu Poniatowskiego i aż się prosiło aby doszło do współdziałania aby opanować przyczółek. Nie doszło do tego a cele jakie postawiono powstańcom z Czerniakowa były nie do wykonania z tym co mieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 31/07/2018, 11:35) [Co do zaś śp. Jana Kurdwanowskiego to zdaje się walczył w rejonie VII Zgrupowania AK ( Powiśle Czerniakowskie- 1 sierpnia miały tam działać VII Zg AK, oraz batalion WSOP "Kryska"- obydwa bardzo słabo, wręcz symbolicznie uzbrojone) gdzie stan uzbrojenia był katastrofalny i stąd nie było dziwnym iż miał krytyczne zdanie o powstaniu.
Oczywiście, że inne doświadczenia/zdanie na temat powstania może, ale oczywiście nie musi, mieć ktoś, kto przeżył ja jako żołnierz, czy cywil np. w Śródmieściu, na Żoliborzu, na Pradze niż ktoś, kto przeżył je na Woli, Ochocie, czy Starówce. I ma prawo w ocenie powstania uwzględniać swoje osobiste doświadczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat zdechł- emocje opadły,politycy nie odgrzewają pieczeni?
Nieco zastanawiam mnie wzrost liczby przeciwników powstania - jak zaczynałem
pojawiać się na Forum było nieco inaczej.
Wszystko już powiedziano,brak nowych faktów,zmiana mentalności i pokoleń...?
Pozdrawiam
Piro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy było, ale zastanawiam się, ile faktycznie Sowieci by zajęli, gdyby 1 sierpnia w Warszawie nic zupełnie się nie wydarzyło, a oni by ruszyli na zachód.
Być może by doszli do Berlina w październiku, ale wtedy Niemcy najpewniej odpowiednio wcześniej przerzuciliby swoje siły na wschód, ale koniec końców myślę, że zajęliby więcej. Może całe Niemcy nie, ale Szlezwik i Bawaria mogłyby trafić do strefy sowieckiej.
Czy przy bliższej odległości NRD do Francji lub nawet graniczeniu z nią jej skomunizowanie byłoby łatwiejsze? W końcu w wyborach w 1945 50% zdobyli komuniści, więc możliwa by była druga Jugosławia przy silniejszym wpływie Sowietów do 1947, Anglicy i Amerykanie może nawet by się nie sprzeciwili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taa - mit o "zatrzymaniu " strategicznej ofensywy RKKA wskutek akcji kilku tysięcy dysponujących bronią palną ludzi w Warszawie w Polsce jak widać wiecznie żywy.
W ramach tego wydumanego (w Polsce i na emigracji-gdy trzeba było jakoś przykryć Wielką Klapę i ustanowiony rekord II wojny światowej w destrukcji/osiągniętym poziomie zniszczeń własnej stolicy) "zatrzymania ofensywy radzieckiej wskutek powstania" tylko 1 Front Białoruski w pasie którego znajdowała się Warszawa stracił w sierpniu-wrześniu 1944 ponad 160 tysięcy żołnierzy, zaś fronty radzieckie walczące w Polsce-straciły wtedy ogółem kilkaset tysięcy żołnierzy(zabitych, rannych, zaginionych).
Padła już w tej dyskusji na poprzedniej stronie propozycja dokładnej lektury choćby zalinkowanych tamże przez kol. Darth-Stalin tematów z forum DWS poświęconych bitwie pancernej na przedpolach warszawy i niedoszłej operacji warszawskiej.
Co do Francji to FPK w pierwszych powojennych wyborach parlamentarnych(najbardziej dla niej udanych w historii) dostała circa 28% ale nijak nie 50%.
Ten post był edytowany przez wolf2: 11/08/2020, 14:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 9/08/2020, 13:23) Nie wiem, czy było, ale zastanawiam się, ile faktycznie Sowieci by zajęli, gdyby 1 sierpnia w Warszawie nic zupełnie się nie wydarzyło, a oni by ruszyli na zachód.
Sowiecie się wycofywali z walk o Pragę jeszcze przed powstaniem. A Niemcy tam wzmacniali siły.
Ruszyliby na zachód dopiero po podciągnięciu odwodów i uzupełnieniach. Front radziecki był już zbyt rozciągnięty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powtarzacie sie. To wszystko juz bylo omawiane. Lata temu (watek powstal w 2003 roku, ma ponad trzy tysiace postow).
Powtarzanie czesto juz wielokrotnie przedstawianych ocen/opinii/obserwacji jest spamerstwem.
Jesli post nie zawiera unikalnego, do tej pory nieobecnego w tym watku punktu widzenia - to nie marnujcie wlasnego czasu. Post zniknie. Bez poinformowania.
Moderator N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Dziś kolejna rocznica zakończenia Powstania Warszawskiego w 1944 roku. Wydarzenia historycznego które obrosło nie tylko mitami i legendami ale też świadomą czy nie retoryką antypowstańczą. Po 76 latach od tego wydarzenia nie ma już zbyt wielu świadków historii, pozostali bardzo nieliczni i to tacy co wtedy mieli po kilkanaście lat, odeszli ludzie odpowiedzialni za jego wywołanie blisko pół wieku temu, poodchodzili na wieczną wartę najdzielniejsi dowódcy i żołnierze oddziałów i pododdziałów Armii Krajowej jak i innych sprzymierzonych organizacji podziemnych. Co po sobie pozostawili? Tylko cierpienie ludności i zburzona Warszawę jak chcą lewicowi i prawicowi propagandyści? Czy może coś więcej? Na pewno pozostawili wspomnienia, tysiące relacji, dobra materialne i zapis z kamer i mikrofonów które pokazują fragmenty tego niezwykłego wydarzenia w historii świata i II wojny światowej. Ból głowy powodują u rozleniwionych dobrobytem współczesnych pokoleń które nie pojmują dlaczego podjęli walkę i trwali w niej przez 63 dni osiągając mizerne efekty militarne i wydałoby się zerowe skutki polityczne. Czy aby na pewno? Cóż, patrząc z perspektywy epoki i celów jakie stawiano sobie w momencie wybuchu II wojny światowej była to totalna klęska militarna w każdym aspekcie, czy jednak była klęską polityczną? I tutaj zaczyna być ciekawie. Otóż ten zryw w ujęciu strategicznym miał zupełnie inne skutki niż na poziomie taktycznym czyli czysto militarnym. Dlaczego? 1 sierpnia 1944 roku sytuacja Polski była dramatycznie zła. Aliianci współpracując z ZSRS Stalina przyjęli a priori jego żądania terytorialne w Europie Centralnej, stosunki polsko-sowieckie nie istniały, Sowieci prowadzili politykę antypolską zmierzającą do konstatacji iż Polacy są sojusznikami Hitlera a nie aliantem, rząd emigracyjny miał iluzoryczny wpływ na politykę aliancką zaś interesy aliantów dążyły do tego aby Sowietów nie tylko wykorzystać do pokonania Niemiec ale też do rzucenia ich przeciw Japończykom którzy nadspodziewanie dobrze się bronili przysparzając USA sporych problemów na Dalekim Wschodzie. Rola zaś jedynego orędownika interesów Polski czyli Churchilla i WB systematycznie spadała wraz z zadłużaniem się tego państwa i postępującym rozpadem Imperium Brytyjskiego. Co więc PW1944 zmieniło w tej układance i tendencjach? Dwie zasadnicze sprawy. Po pierwsze podjęcie walki przez AK w Warszawie jasno zdezawuowało wysiłki Stalina aby Polakom przypisać gębę "sojusznika Adolfa" co w zasadzie pogrzebało koncepcję IV rozbioru Polski aby nigdy więcej samodzielnego państwa polskiego nie było ( takie cel sobie postawili Hitler i Stalin jesienią 1939 roku) i co ważniejsze stało się oczywistym że Polaków wobec tego nie można było potraktować jak lokai Adolfa czyli Rumunów tudzież Bułgarów czy Węgrów, skoro więc kosztem Polski przedwojennej trzeba było zaspokoić żądania Stalina było oczywistym że należało jakoś te straty Polakom, jako sojusznikom, zrekompensować. I to się stało w Poczdamie w 1945 roku gdy alianci zatwierdzili potężne cesje terytorialne na rzecz Polski kosztem Niemiec, cofając żywioł niemiecki o blisko 900 lat do tyłu! Po drugie sprawa Polski znowu stała się tematem zasadniczym i żywym omawianym na wszelkich szczeblach politycznych zaś Stalin stracił nimb "Dobrego wujaszka Joe" przynajmniej w ścisłych kręgach politycznych USA i WB. Jaki to drugie dało skutek? Ano tak że ewentualne próby zrobienia z Polski kolejnej republiki związkowej stało się po prostu niemożliwe. Dla polityków zachodnich było oczywistym że Polska musi być odrębnym bytem politycznym od ZSRS z własnym rządem i państwem i granicami. Co to znaczy? Ano to że Polska przetrwała najgorszy paroksyzm historyczny grożący jej eliminacją z dziejów świata. Było już tylko kwestią czasu kiedy i uzależnienie od Moskwy stanie się fikcją i wybijemy się na niepodległość. Tak więc patrząc na tych warszawiaków i żołnierzy AK pamiętajcie Kochani że na gruzach stolicy zbudowano naszą współczesność. Przegrywając powstanie AK zapewniło, wraz z żołnierzami polskimi idącymi od zachodu i wschodu przetrwanie narodu i naszą suwerenność i to w o nieba, paradoksalnie, lepszych granicach i sytuacji geopolitycznej. Chwała Bohaterom!
Przegraliśmy więc taktycznie ale wygraliśmy strategicznie, jakiez to odmienne doświadczenie od takiego zwycięstwa pod Kircholmem gdzie wygrywaliśmy taktycznie aby przegrać całą wojnę. Paradoks? Nie jedyny w naszej historii.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/08/2017, 10:56
