Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potępiony widelec i aromaty, Wizerunek Bizancjum na Zachodzie
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/03/2019, 21:51 Quote Post

szapurII:
"Tyle, że w piśmiennictwie z zachodniej Europy pojawiają się po prostu motywy, będące wyrazami niechęci, a które świadczą, że była to niechęć do czegoś po prostu bardziej skomplikowanego..."

Pojawiają się, to prawda, której nie da się zaprzeczyć. Czy jednak do czegoś "bardziej skomplikowanego" to już kwestia dyskusyjna.
Z drugiej strony teksty ówczesnych Bizantyjczyków również są pełne niechęci do ludzi Zachodu. Wprawdzie podziwiają ich wiarę, zapał bojowy, tężyznę fizyczną, ale gardzą nimi jako barbarzyńcami (vide: Anna Komnena). I takie postrzeganie po części przyczyniło się do upadku świetności wschodniego cesarstwa. Niestety...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.543
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/03/2019, 22:39 Quote Post

CODE

drugiej strony teksty ówczesnych Bizantyjczyków również są pełne niechęci do ludzi Zachodu. Wprawdzie podziwiają ich wiarę, zapał bojowy, tężyznę fizyczną, ale gardzą nimi jako barbarzyńcami (vide: Anna Komnena).

Bazyli, u Anny Komneny to poza użyciem słowa "barbarzyńcy" nie widać specjalnych niechęci, poza sądem, że mnoogość Franków/Celtów w kontekście I wyprawy krzyżowej była zagrożeniem dla Cesarstwa Aleksego I. Tylko trzeba pamiętać o tym, że ona pisze barbarzyńcy o po prostu Nie-Bizantyńczykach, z zewnątrz Cesarstwa. Co prawda za tym słowem idą pewne negatywne skojarzenia, u innych Bizantyńczyków zdarza się akurat skonkretyzowanie tych niechęci, że to jakieś prymitywy łacińskie, błądzący chrześcijanie, skłonni do przemocy, a tak właściwie to nie potrafią walczyć jak człowiek, tylko jak zwierz (rozwijam taką myśl z relacji Liutpranda z Kremony z poselstwa do Nicefora Fokasa tak ponad półtora stulecia przed akme Anny). Ta niechęć skonkretyzowała się w rzezi łacinników z 1182 r. w Konstantynopolu za Andronika Komnena i w innych wydarzeniach, w każdym razie nie ograniczała się tylko do literackich projekcji, potem zresztą ta niechęć będzie rzutowała na dzieje i politykę późnego Bizancjum, łącznie z jego ostatnimi chwilami. Anna akurat nie podziwiała wiary ludzi Zachodu, zapał bojowy (nie do końca - szokiem był dla niej biorący udział w walce duchowny), tężyznę - chodziło o Boemunda i jego sprawność... w sensie, że bojowa smile.gif

CODE

Czy jednak do czegoś "bardziej skomplikowanego" to już kwestia dyskusyjna.

Tu chodzi o połączenie takich zarzutów w odniesieniu do Bizancjum przepychu i wyniosłości, takie motywy pojawiają się w epoce Krucjat do Bizancjum, ten przysłowiowy z początku tematu diabelski widelec, ale jak przyszło co do czego, to krzyżowcy równo zdzierali i łupili ten przepych wyniosłych Greków, jakby małpce dać świecidełko...
 
User is online!  PMMini Profile Post #47

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.955
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/03/2019, 10:22 Quote Post

szapurII:
"... poza sądem, że mnoogość Franków/Celtów w kontekście I wyprawy krzyżowej była zagrożeniem dla Cesarstwa Aleksego I..."

Zgoda co do zagrożenia. Co do rzucającego się w oczy Bizantyjczykom zapału, to już nie zupełnie. Np. Anna napisała tak: "Napływali do niego [Konstantynopola] jedni po drugich, z bronią, na koniach i z innym wyposażeniem wojskowym. Mieli tyle chęci, tyle zapału, że zapełniły się nimi wszystkie drogi. Wraz z żołnierzami celtyckimi ciągnęły tłumy bezbronnego ludu, liczniejsze od ziaren piasku morskiego i gwiazd na niebie. Na plecach miały czerwone krzyże...".
Nie posiadam - mimo usilnych poszukiwań w antykwariatach - jej dzieła, ale o ile pamiętam z lektury, to istnieją w nim fragmenty mówiące o wielkiej wierze ludzi Zachodu.

szapurII:
"Tu chodzi o połączenie takich zarzutów w odniesieniu do Bizancjum przepychu i wyniosłości, takie motywy pojawiają się w epoce Krucjat do Bizancjum, ten przysłowiowy z początku tematu diabelski widelec, ale jak przyszło co do czego, to krzyżowcy równo zdzierali i łupili ten przepych wyniosłych Greków, jakby małpce dać świecidełko..."

Nie może być między nami sporu co do różnic w poziomie życia czy nawet kultury (przynajmniej do XI-XII w.) pomiędzy Romajami a "zachodnikami". Podzielam Twoją opinię. Trzeba jednak pamiętać, że w oczach "Franka" świat bizantyjski był dekadencki i zdemoralizowany. Utrefione fryzury mężczyzn, chodzących w obłokach "perfum", niechęć do nadstawiania karku, okazywanie wyższości, intryganctwo zwane "wyższą szkołą polityki" itd.
A co do opisu mikroświata bizantyjskiego, to pamiętam fragment z relacji Liutpranda, w którym biskup ten ze zdumieniem opisał szaty cesarskie. Według niego była to swoista egzemplifikacja stanu państwa bizantyjskiego. Dumne, starożytne ale schodzące. Było w tym nieco przesady (bo przecież nastał jeszcze m.in. Bazyli Bułgarobójca), ale jak pokazała historia Liutprand zauważył pierwsze symptomy niemocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej