Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Chmielnickiego - wartość wojsk kozackich
     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 6/05/2012, 14:39 Quote Post

Np. w 1648 wojska rządowe Rzeczypospolitej zostały zaskoczone WSPÓLNYM wystąpieniem kozaków i Tatarów. Armia potrafiła jakoś walczyć albo z kozakami, albo z Tatarami, ale wtedy jeszcze nie z obu tymi wojskami naraz.

tam caly szereg czynnikow..te,ze byla pobita,nie znaczy,ze obowiazkowo powinna byla byc rozgromiona tylko dlatego,ze kozacy weszli w kontakt z ordyncami....prosto tak wyszlo..prosto pod Korsuniem byla zagnana przez Chmiela w bardzo niekorzystnie dla siebie warunki ,chmiel zmogl minimizowac zalety polskiej armji,i maksimalnie wykorzystac wlasne...a moglo byc i naodwrot..
wlasnie,polacy walczyli z wojskami,bardzo podobnymi do kozacko-tatarskich- armia turecka czyms byla podobna..kozacy byli podobni do piechoty tureckiej,chyba moze nie tak szeroko uzywali ruchomy tabor..jazda tatarska byla takze podobna do tureckiej..glownie lekka,tak samo lubila bic ze skrzydel i t.p..
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Elendil
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 77.971

Zawód: uczen
 
 
post 7/05/2012, 7:46 Quote Post

Polemizowałbym czy kozacy byli podobni do piechoty tureckiej... Piechota turecka to janczarzy i oddziały dostarczane przez lenników sułtana(głownie Bałkany).Moim skromnym zdaniem piechurzy wołoscy,węgierscy itp przedstawiali mniejsza wartość bojową niz wspomniani wyżej kozacy natomiast kozacy według mnie mogli być porównywalni z janczarami(mam na myśli oczywiście o zaprawionych w bojach kozakach a nie o reszcie zbieraniny przyłączającej się często do kozackich eskapad).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 7/05/2012, 13:19 Quote Post

QUOTE(Elendil @ 7/05/2012, 7:46)
Polemizowałbym czy kozacy byli podobni do piechoty tureckiej... [...] kozacy według mnie mogli być porównywalni z janczarami


I o to pewnie Danilowi chodziło smile.gif
Z czym można by się zgodzić, bo rzeczywiście i janczarzy, i Kozacy w starciach z polską kawalerią preferowali tą samą, a wielce rozsądną taktykę, czyli walkę spoza umocnień. Choć z drugiej strony można się również dopatrzyć pewnych różnic. Zależy też których janczarów do których Kozaków porównujemy. Janczarzy przecież także ewoluowali, a ich wysoka w XVI w. jakość, w XVII w. bardzo spadła. Tak więc porównanie Kozaków i janczarów z 1621 r. wypada bardzo na korzyść tych pierwszych. Nie znam źródła, które by poddawało w wątpliwość wysoką jakość Kozaków z tego okresu, za to np. posłujący do Turcji po wojnie chocimskiej Krzysztof Zbaraski, bardzo lekko sobie ważył jakość janczarów, opisując rozliczne ich niedomagania.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 7/05/2012, 13:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/05/2012, 17:48 Quote Post

Witam
QUOTE
tam caly szereg czynnikow..te,ze byla pobita,nie znaczy,ze obowiazkowo powinna byla byc rozgromiona tylko dlatego,ze kozacy weszli w kontakt z ordyncami....prosto tak wyszlo..prosto pod Korsuniem byla zagnana przez Chmiela w bardzo niekorzystnie dla siebie warunki ,chmiel zmogl minimizowac zalety polskiej armji,i maksimalnie wykorzystac wlasne...a moglo byc i naodwrot..
wlasnie,polacy walczyli z wojskami,bardzo podobnymi do kozacko-tatarskich- armia turecka czyms byla podobna..kozacy byli podobni do piechoty tureckiej,chyba moze nie tak szeroko uzywali ruchomy tabor..jazda tatarska byla takze podobna do tureckiej..glownie lekka,tak samo lubila bic ze skrzydel i t.p..


Zbigniew Wójcik w "Wojnach Kozackich w dawnej Polsce" wspominając o sojuszu tatarsko-kozackim uważa, że właśnie w tym aliansie tkwiła siła. Kozacy nie posiadali dobrej konnicy, która byłaby w stanie oprzeć się Polakom. Twierdzi, że stąd wszystkie dotychczasowe niepowodzenia powstańcze. Nagle po ich stronie staje zwinna konnica tatarska.
Dotychczas nie toczyliśmy z Turcją długotrwałych konfliktów, w których Osmani mogli w pełni wykorzystać swą siłę. Wyprawa Zamoyskiego z wieńczącą ją bitwą pod Cecorą w 1595 roku nie przyniosła militarnego rozstrzygnięcia. Wojna 1620-21 to głównie obrona Chocimia, czyli szturm armii tureckiej.
To samo tyczy się wojny z Abazy paszą: oblężenie warownego obozu polskiego na wyżynach Paniowiec to przykład obrony, więc nie bitwy w otwartym polu. Może więc walki na stepach Ukrainy z okopanym przeciwnikiem, którego nie można otoczyć z powodu świszczących strzał tatarskich jeźdźców zdezorientowały Polaków.
To tylko moje dywagacje, ale może znawcy tematu: Danil i Radosław Sikora dostrzegą coś w nich, bądź wyprowadzą z błędu
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 7/05/2012, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/05/2012, 19:27 Quote Post

Może więc walki na stepach Ukrainy z okopanym przeciwnikiem, którego nie można otoczyć z powodu świszczących strzał tatarskich jeźdźców zdezorientowały Polaków.
To tylko moje dywagacje, ale może znawcy tematu: Danil i Radosław Sikora dostrzegą coś w nich, bądź wyprowadzą z błędu
Pozdrawiam

trzeba uwaznie rozpatrzywac kazde okreme starcie z 1648-54 r. trzeba brac pod uwage kazdy czynnik czy okolicznosc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 11/06/2013, 13:36 Quote Post

QUOTE(maciej432 @ 13/05/2013, 16:59)
Jakie znowu pomyje?maciej432
Od kiedy to krytyka księcia Jeremiego Wiśniowieckiego jest zakazana i od kiedy to jest wybitny wódz? Bo przed 1648 rokiem, to jakiejś wielkiej kariery wojskowej nie widac, sukcesów też, a w czasie powstanie Chmielnickiego to jakie wielkie sukcesy? Odwrót z Ukrainy w 1648 roku? Kontrowersyjny sukces, Zbaraż 1649, no dobrze powstrzymana nawała kozacko-tatarska, tylko jaka jest jakość tego wojska z którym przyszło walczyć

*


Przynajmnie ,nie najgorsza dla tego rejonu Europy smile.gif -30-40 000 zaprawionych w bojach Kozakow i tak samo Ordy + czeladz kozacka i chlopy-powstancy i tatarska czeladz takze ,liczba ktorej nie wiadoma dokladnie..nie tak i zle..

Ten post był edytowany przez danil: 11/06/2013, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 11/06/2013, 13:56 Quote Post

QUOTE(danil @ 11/06/2013, 13:36)
QUOTE(maciej432 @ 13/05/2013, 16:59)
Jakie znowu pomyje?maciej432
Od kiedy to krytyka księcia Jeremiego Wiśniowieckiego jest zakazana i od kiedy to jest wybitny wódz? Bo przed 1648 rokiem, to jakiejś wielkiej kariery wojskowej nie widac, sukcesów też, a w czasie powstanie Chmielnickiego to jakie wielkie sukcesy? Odwrót z Ukrainy w 1648 roku? Kontrowersyjny sukces, Zbaraż 1649, no dobrze powstrzymana nawała kozacko-tatarska, tylko jaka jest jakość tego wojska z którym przyszło walczyć

*


Przynajmnie ,nie najgorsza dla tego rejonu Europy smile.gif -30-40 000 zaprawionych w bojach Kozakow i tak samo Ordy + czeladz kozacka i chlopy-powstancy i tatarska czeladz takze ,liczba ktorej nie wiadoma dokladnie..nie tak i zle..
*


To oczywiście nie dotyczy książki, wiec nie wiem co z tym zrobi moderator, ale o jakości wojska kozackiego w drugiej połowie 1648 roku i później można by spokojnie podyskutować. Nie wiem skąd te 30-40.000 Kozaków Ukrainnych, bo w rejestrze było 6-8.000, nawet jak do tego doliczymy wszelkich wypiszczyków, czy tych, którzy ledwie liznęli rzemiosła kozackiego, to ni wyjdzie z tego 20.000 po 10 latach spokoju na ziemiach ukrainnych, a powstania 1637-1638 mocno przetrzebiły tę część społeczności kozackiej, która była realnie wartościowa. O jakości wojska kozackiego opartego na chłopach ukrainnych nie będę się wypowiadał, bo nie ma o czym. Stanowili tylko masę społeczną, nie mając żadnego znaczenia dla jakości. Tatarzy, oczywiście, tylko ile ich było, 100.000 na pewno nie, 40.000 - to cała Orda, czyli razem z Kozakami i chłopami to ponad 100.000 i kto to i gdzie wyżywił na tej znękanej Ukrainie? Ja wiem, w źródłach to jest nawet więcej tego luda i są tacy co do dziś twierdzą, że to co w źródłach to święte, a ja jakoś mam do tego krytyczny stosunek. To z jakimi siłami, o jakiej jakości książe J. Wiśniowiecki walczył. A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.
Książe J. Wiśniowiecki był uznanym w oczach swego wojska wodzem, koniec i kropka. Ale jak zestawimy jego dorobek wojskowy z wodzami wybitnymi jak Koniecpolski, Chodkiewicz, Żółkiewski czy Janusz Radziwiłł, to proszę wybaczyć, ale porównania wielkiego nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/06/2013, 8:21 Quote Post

A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.

Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie powstrzymało i nie zaszkodzilo mu rozgromic w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami)..
choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac..

A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną


A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną confused1.gif smile.gif moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis?
A gdzie spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira) rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2013, 8:30 Quote Post

QUOTE(danil @ 12/06/2013, 8:21)
A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.

Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie  powstrzymało i nie zaszkodzilo  mu  rozgromic  w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej  przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami)..
choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac..

A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną



A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną confused1.gif  smile.gif moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis?
A gdzie  spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira) rolleyes.gif
*


A co to za argumenty???
Żadne. Inni nie pisali, to Kozacy też nie pisali, wiec musieli być wybitni.
Wybaczy pan ale mocno to naciągane.
I nie bardzo wiec gdzie pod Cecorą zmasakrowane jakieś polskie wojska. Bo o rozbiciu armii koronnej w 1620 roku wiedza wszyscy, ale do masakry to chyba tam daleko. Wystarczy poczytać Majewskiego i jego Cecore.

Ten post był edytowany przez maciej432: 12/06/2013, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/06/2013, 8:59 Quote Post

To oczywiście nie dotyczy książki, wiec nie wiem co z tym zrobi moderator, ale o jakości wojska kozackiego w drugiej połowie 1648 roku i później można by spokojnie podyskutować. Nie wiem skąd te 30-40.000 Kozaków Ukrainnych, bo w rejestrze było 6-8.000, nawet jak do tego doliczymy wszelkich wypiszczyków, czy tych, którzy ledwie liznęli rzemiosła kozackiego, to ni wyjdzie z tego 20.000 po 10 latach spokoju na ziemiach

Pro 30 tys.pod Chocimem pisze J.Sobieski,nie sklonny do nadmiarnego zawyzenia czy to roli kozakow w 1618 i 1621r, tak i ich liczebnosci..
20 tys.bylo w pochodzie na moskwa w 1618r,a wiec okrom nich byl oddzial z okolo 12 000 ,jaki,prawda, szedl po ziemiam bialorusskim i pro jaki nie majemo bardzo dokladnych danych..(P.Sas,Zaporozcy w wojna polsko-moskiewska 1618)
Jesli wierzyc zrodlom polskim,w wojnie pod Kurukowo 1625 i calej tej kampanii Kozacy stracili az 8 tys.ludzi,jak sami opowiadali. ich liczebnosc w tych bitwach nie jest znana stuprocentowo- jest dane (jesli nie myli moskiewskie) pro 20 tys.powstancow,jakis polskie zrodlo daje ok.30 000 ..ale do tego wydarzenia kozacy stracili sporo ludzi pod czas szturmu Trapezundu i w bitwie z flotem osmanskim..Wg.danych moskiewskich szturm (rzem z doncami)Trabzonu trwal kilko dzien i kosztowal wielu ludzi,ile-nie wiadomo ale ale sami kozacy opowiadali ,ze wielu ich pobito i zraniono....takze morska bitwa potym..tak wiec smialo mozemo przypuscic,ze tylko w 1625 roku ogolne straty Kozakow na morzu i w powstaniu (jesli polskie zrodla pisza prawda) stanowili 8 tys.w powstaniu +moze 2 tys.na morzu..wychodzi okolo 10 000 nieodwrotnych strat ..ale yuz w 1629 r.my baczymo w wyprawie na Krym 23 000 wg.polskich zrodel ,i 25 000 wg.danych poslow moskiewskich w Krymu-jak baczymo-roznice sa nie wielka..a yuz w 1630 roku agent moskiewski Gladkij rachuje pod Perejaslawiem kozakow na 37 000 (moim zdanie razem z pacholkami i motlochom)

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2013, 9:07 Quote Post

Proszę mi wybaczyć kolokwializm - ale co ma piernik do wiatraka.
Pan pisze o Kozaczyźnie z okresu przed 1648 rokiem jako argumentem dla liczebności ich po wybuchu powstania Chmielnickiego przecież to są dwa różne światy. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy, pomiędzy Kozaczyzną Sahajdacznego a tym co znalazło się pod władzą Chmielnickiego w toku kilku tygodni po sukcesie korsuńskim?????
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/06/2013, 9:13 Quote Post

QUOTE(maciej432 @ 12/06/2013, 8:30)
QUOTE(danil @ 12/06/2013, 8:21)
A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną? Nie umieli pisać, same samorodne talenty wojskowe? Ocena jakości wojska kozackiego po 1648 roku to jeden z najciekawszych i niezbadanych dotąd problemów.

Michal Doroszenko nie umiel pisac,co nie  powstrzymało i nie zaszkodzilo  mu  rozgromic  w Krymu na r.Alma wojska Kantemira ,,Krwawego miecza,,..(przy wielokrotniej  przewazie liczebnej Kantemira i jego ordyncow.De Beaplan notuje,ze tatarze z tego regionu (Budziaku)sa sami bitni w porownianiu z innymi tatarami)..
choc ,prawda,sam Doroszenko zginal..Mam podejrzenie,ze wielu dowodcow Czengis-Khana tak samo nie umielo pisac..

A ilu to z pułkowników kozackich, lub hetmanów pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną



A ilu dowodcow osmanskich lub tatarskich pozostawiło jakąkolwiek spuściznę teoretyczną confused1.gif  smile.gif moze Sinan-Pasza czy Turgut-reis?
A gdzie  spuściznę teoretyczną Karacz-beja tatarskiego czy Tohaj-beja? Albo tych,jaki zmasakrowali wojska polskie pod Cecora w 1620 (Dzanbek-Gereja ta Kantemira) rolleyes.gif
*


A co to za argumenty???
Żadne. Inni nie pisali, to Kozacy też nie pisali, wiec musieli być wybitni.
Wybaczy pan ale mocno to naciągane.
I nie bardzo wiec gdzie pod Cecorą zmasakrowane jakieś polskie wojska. Bo o rozbiciu armii koronnej w 1620 roku wiedza wszyscy, ale do masakry to chyba tam daleko. Wystarczy poczytać Majewskiego i jego Cecore.
*



Jesli nie myli,to z okolo 10 000 do domu wrocilo okolo 3 tys. moze i nie ,,masakra,, ale innym terminem,niz ,,porazka,, i ,,rozgrom,, tego nazwac nie moga.. confused1.gif stary getman zginal-glowny dowodca,wielu dowodcow potrafilo do niewoli- moze to prosto ,,niepowodzenie,, i tyle? kompletny rozgrom..w czym bardzo wazna role odegrali wlasnie Tatarze..
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/06/2013, 9:21 Quote Post

mozliwie,ale jak mowia ,prawda rodzi w sporach..my tutaj wszyscy sa rowni, kto kim by nie byl..Proponuja zalozyc prosto nowy temat z naszego tematu..ale z wiec nic nie wygaduja,pisalem tylko to,ze jest dawno wiadome..
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2013, 9:32 Quote Post

QUOTE(danil @ 12/06/2013, 9:21)
mozliwie,ale jak mowia ,prawda rodzi w sporach..my tutaj wszyscy sa rowni, kto kim by nie byl..Proponuja zalozyc prosto nowy temat z naszego tematu..ale z wiec nic nie wygaduja,pisalem tylko to,ze jest dawno wiadome..
*


Oczywiście, że równi danil, oczywiście. Jak założą, to może popiszemy, jak czas da. Choć zamiast odgrzewania sporów na forum, a przecież pisze pan w temacie kozackim od miesięcy nie ma sensu. I z ta masakra, to Pan mocno przesadził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 12/06/2013, 9:33 Quote Post

QUOTE(maciej432 @ 12/06/2013, 9:07)
Proszę mi wybaczyć kolokwializm - ale co ma piernik do wiatraka.
Pan pisze o Kozaczyźnie z okresu przed 1648 rokiem jako argumentem dla liczebności ich po wybuchu powstania Chmielnickiego przecież to są dwa różne światy. Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy, pomiędzy Kozaczyzną Sahajdacznego a tym co znalazło się pod władzą Chmielnickiego w toku kilku tygodni po sukcesie korsuńskim?????
*



Ale Sagajdaczny zmarl w 1622r jesli Ja nie myli . A Ja pisza takze pro powstanie 1625r(i wziecie w tym roku Trabzonu),pro pochod Doroszenko na Krym i wyprawa na Krym (sama wielka)w 1629r.i walka pod Perekopiem..Potym powstanie i walki pod Perejaslawiem w 1630. i jaka Kozaczyzna confused1.gif i jak ja mozna nazwac? ,,Kozaczyzna Doroszenko,, czy moze,,Kozaczyzna Tarasa Triasyla,,? W czym byli jakis nowacji Konaszewicza? Zrodla pro to milcza...Pod Chocim wojsko przywiodl nie Sagajdaczny,a Jakov Borodavka .I,jak baczymo, plan osmanow zaszkodzic temu i nie dac mozliwosc kozakom do przebicia pod chocim nie powiodl sie..I zrobiono to bez Konaszewicza..
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej