|
|
Rzymskie inwazje na Brytanię 55-54 p.n.e., M. N. Faszcza
|
|
|
|
Książka dobra i przeczytałem z przyjemnością. Ale postawa autora w stylu - strzelę fochem - trochę dziwi. W końcu wiele osób chętnie by poznało różnicę między quincunx a triplex acies (ja też) zwłaszcza, że w polskiej literaturze nie jest to dobrze opisane, i raczej autorzy utożsamiają te pojęcia, a nie każdy ma możliwość wertować obcojęzyczne pozycje i jeszcze po niemiecku.
Ten post był edytowany przez keraunos: 24/09/2012, 14:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja jeszcze sięgnąłem do Cezara w kwestii zmiejszonej wytrzymałości statków Cezara podczas drugiej wyprawy na Brytanię (np. s. 128-129, 136-138, 174). Prawdę mówiąc, nie widzę powodów by przyjmować, że akurat zmiany konstrukcyjne miały jakiś szczególny wpływ na straty. Zarówno w przypadku pierwszej, jak i drugiej wyprawy statki zostały ogólnie rzecz biorąc wyrzucone na brzeg, ponadto w czasie drugiej wyprawy pada jeszcze wzmianka o kolizjach statków między sobą ("De Bello Gallico" 4.29, 5.10). Z Cezara wynika, ze powodem rozbicia się statków (prócz faktu wystąpienia burzy of course) było to, ze zawiodły kotwice i/lub liny kotwiczne, ponadto załogi nie bardzo sobie radziły w takiej trudnej sytuacji. Co ciekawe, Cezar 4.28 podaje, ze część owych 18 transportowców z konnicą (w czasie pierwszej wyprawy) w obliczu burzy zakotwiczyła, wkutek czego jednak zaczeły zalewać je fale, więc wypłynęły na pełne morze. W tym przypadku ewidentnie kotwice (i liny / łańcuchy) wytrzymały.
(Przy okazji jeszcze zauważyłem, ze autor podaje na s. 98, ze stosowana przez Wenetów "[...]przywiązana do łańcucha kotwica nie ulegała zerwaniu, co stanowiło powszechne zjawisko w przypadku kotwic rzymskich" - przypis na końcu zdania prowadzi do Jundziłł "Rzymianie a morze" s. 46-47, ja jednak nie widzę takiej wzmianki na podanych stronach, na następnych zresztą też nie. Najbliższe temu stwierdzenie Jundziłła mówi o tym, ze statek powinien stać na kilku kotwicach. Tyle, ze nie musi to oznaczać niebezpieczeństwa zerwania liny, równie dobrze może chodzić o to, ze kotwica mogła zacząć pełzać po dnie).
Wyżej już pisałem, ze wg mnie statki na pierwszą wyprawę Cezar otrzymał od Celtów - jednostki miały być zbierane w okolicy kraju Morynów (czyli generalnie w pn. Galii), wszystkie użyte wtedy transportowce były żaglowcami (onerariae), wreszcie do pierwszej wyprawy na Brytanię próżno szukać u Cezara jakichś transportowców (poza statkami dostarczającymi prowiant rzeką Arar, będącej jednak dopływem Rodanu, 1.12, 1.23). W czasie drugiej wyprawy Cezar postawił natomiast głównie na transportowce wiosłowe (actuariae), konkretniej nowe jednostki miały być budowane w ten sposób (5.1 - w domyśle remontowane już posiadane statki miały pozostać żaglowcami). Imho mogło to wynikać z faktu, ze Cezar przedłożył zdolność manewrową i niezależność od wiatru nad dzielność morską - aczkolwiek i tak w końcu za dużo nie dało, sadząc po tym, ze statki, które w czasie drugiej wyprawy próbowały wrócić do Brytanii po Cezara i resztę jego wojsk, w większosci zostały rozproszone czy też zawrócone przez burzę (5.23 - tak w ogóle, autor twierdzi na s. 155, ze w tym ustępie jest coś o zatopieniu statków wysłanych przez Labienusa, na The Latin Library nie widzę nic takiego). Reasumując mój (zapewne nieco chaotyczny :/ ) post, generalnie zgadzam się z GJC. Moim zdaniem w katastrofach floty rzymskiej u wybrzeży Brytanii w czasie pierwszej lub drugiej wyprawy, ewentualne niedoskonałości konstrukcyjne są trudne do uchwycenia, z uwagi na to, ze podobny los spotkał flotę z pierwszej wyprawy jak i z drugiej. Po prostu, nie ma danych, które pozwoliłyby stwierdzić, ze akurat kwestie konstrukcyjne miały coś do rzeczy, więc trudno stawiać taka tezę. Może inna byłaby sprawa, gdyby Cezar w czasie drugiej przeprawy do Brytanii napotkał sztorm - możnaby się spodziewać dużych strat wsród mocno obciążonych actuariae. Ale miał fart, który niedługo potem mu się skończył. Moim zdaniem to, ze flota Cezara dwukrotnie uległa rozbiciu było wynikiem gwałtowności sztormu, tego, ze zawiodły kotwice transportowców i nieznajomości lokalnych warunków przez załogi Cezara. Sam Cezar też nie jest bez winy, bo po nauczce z pierwszej wyprawy, w czasie drugiej mógł się spodziewać silnych sztormów i wyciągnąć statki na brzeg - co zrobił... dopiero po wiadomym sztormie (5.11). Rychło w czas
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytane. Myślę, że pomimo podnoszonych w temacie pytań/zarzutów wobec autora, książkę generalnie można uznać za udaną. "Estetycznie" na pewno jest bardzo dobrze, chociaż szkoda, że Autor czasami ogranicza się do stwierdzenia że dany badacz z czymś się nie zgadza, nie podając dlaczego (dotyczy to spraw drugorzędnych). IMO warto książkę zakupić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja uważam iż książka spełnia wszelkie standardy solidnej monografii popularnonaukowej - właściwej dla serii "Bitwy/taktyka" Jak dla mnie praca na 5.
|
|
|
|
|
|
|
Atia
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 79.781 |
|
|
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem najlepsza tegoroczna książka z serii bitwy/taktyka (przy czym zaznaczam, że zajmuję się tylko starożytnością). Odnosząc się do postów powyżej - jest to tylko kwestia interpretacji. Dobrze, że w końcu w Polsce ukazuje się dobra literatura na temat Cezara
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Atia) Odnosząc się do postów powyżej - jest to tylko kwestia interpretacji. A owo "to tylko kwestia interpretacji", to odnośnie jakiego zagadnienia, tak konkretnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie skończyłem i też się przyłączę do pozytywnych opinii. Książka napisana bardzo dobrym stylem, czyta się ją szybko i przyjemnie. Na początek jako laik pomyślałem, e, co tam można napisać w tym temacie. A tu proszę, przyjemne zaskoczenie. Podoba mi się bardzo rozsądne podejście autora do analizy źródeł pozwalające mu wyciągnąć odpowiednie wnioski. Oczywiście chciałbym podziękować kolegom bardziej zorientowanym w temacie za podzielenie się swoimi uwagami jak i autorowi za ustosunkowanie się do nich (mam nadzieję, że się jeszcze w wątku pojawi ). Podsumowując kolejny udany tytuł serii w tym roku, oby tak dalej.
|
|
|
|
|
|
|
Atia
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 79.781 |
|
|
|
|
|
|
Szkoda, że autor nas opuścił, ale mam nadzieję, że jeszcze zajrzy od czasu do czasu.
Ten post był edytowany przez Atia: 5/06/2013, 14:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Książka udana. Jakie kolejne tematy ma autor w zanadrzu? W IE bodajże Hiszpania 49-45 p.n.e.?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wpłynęło do mnie dzisiaj kilka PM-ek w kwestii poruszanych w tym temacie. Pozwoliłem więc sobie wyjątkowo wrócić z moderatorskiej "emerytury" i mam nadzieję, że więcej razy, nie będę musiał tego robić.
Po lekturze całej dyskusji doszedłem do wniosku, że toczy tu się swoista "wojna podjazdowa". W której wina leży tylko po jednej stronie, a za autora wypowiada się ktoś, kto nie powinien tego robić.
Na temat konfliktu Gajusza z Wieńcem już się wypowiedziałem w innym wątku i tamto zdanie podtrzymuję.
Niniejszy topik jest o książce, a nie o wzajemnych animozjach, więc usunąłem wszystkie zbędne posty. Proszę zainteresowane strony o kontynuowanie sporu via PM.
Proszę kol. Wysokiego o wybaczenie, że wszedłem w jego kompetencje, ale jednak musiałem zainterweniować. Mam nadzieję, że ta sytuacja się już więcej, nie powtórzy.
Dla ostudzenia emocji, zamykam temat do końca czerwca. Liczę, że tow. Wysoki mnie poprze.
Pozdrawiam, DW
Ps. Już od prawie roku, nie jest moderatorem działu Bellona-Inforteditions, więc proszę wszystkie skargi/uwagi/zażalenia kierować do nowego gospodarza - Wysokiego. Z góry bardzo dziękuję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytałem. Bardzo dobrze, ciekawie, napisana praca o w zasadzie nieznanym u nas epizodzie podboju Galii. W zasadzie sama przyjemność z lektury "W zasadzie" gdyż zupełnie nieuprawnione jest przeciwstawienie Polibiusza Liwiuszowi jeśli idzie o liczebność legionów. Autor nie przedstawia żądnej analizy, w jaki sposób doszedł do takich wniosków a stwierdzenie, że Polibiusz się myli bo Liwiusz twierdzi inaczej jest równie uprawnione, jak twierdzenie odwrotne Generalnie praca wartościowa i godna polecenia.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 18/02/2014, 23:23
|
|
|
|
|
|
|
BobFIA
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 100.371 |
|
|
|
|
|
|
A jak mapki i warstwa ilustracyjna?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mapek 12, przedstawiają rozmieszczenie plemion w Galii i na wyspach (dwie), ogólnie działania wojenne w 55 r. p.n.e. (jedna), teren lądowania w tym roku (jedna), zasadzkę na VII legion (jedna), bitwę o obóz (dwie), działania z 54 r. p.n.e. (ogólna - jedna), bitwę o bród na Tamizie (trzy), świat rzymski w momencie śmierci Cezara (jedna). Ilustracji jest ponad 20.
|
|
|
|
|
|
|
BobFIA
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 100.371 |
|
|
|
|
|
|
dziękuję!
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie skończyłem czytać książkę M.N. Faszczy o inwazjach Cezara na Brytanię i postanowiłem zobaczyć co też foruwicze pisali o niej. Niestety nie dałem rady przebrnąć przez dysputy o szczegółach, ale postanowiłem zostawic kilka zdań i uwag na temat tejże publikacji. Tak więc jest dobra, napisana naukowym językiem, czyli tak jak powinna pisana być praca naukowa, bo publikacje Autora takie właśnie są. Duży plus, że jest to – jak głosi info na tyle książki - pierwsza publikacja na polskim rynku opisującą „nieudaną próbę opanowania Brytanii przez Gajusza Juliusza Cezara”. I taki punkt widzenia próbuje faktycznie przeforsować Autor. Ma po swojej stronie sporo argumentów i faktów, ale jak to z faktami, te nigdy nie mówią za siebie, a tylko poprzez swoich interpretatorów. Punkt widzenia Autora jest jednak tylko jedną z opcji oceny wypraw Cezara. Ja osobiście nie uważam, żeby były one porażkami, jak sugeruje Autor, ani nie sądzę, żeby tak pragmatyczny polityk jak Cezar uważał, że jest wstanie podbić i utrzymać w posiadaniu Brytanię, o której nic nie wiedział i nawet nie wiedział jaka jest jej wielkośc, mając za kanałem La Manch niepodbitą ostatecznie i nie pogodzoną z podbojem Galię. Sugerowanie także iż sposób walki Brytów, w tym używanie wozów bojowych , także przyczyniły się do fiaska wypraw Cezara. Poniekąd może to być prawda, ale należy zauważyć, że legiony nie poniosły żadnej klęski w Brytanii i dobrze radziły sobie w walce z Brytami. Uważam, że nie mógł podbić Brytanii, gdyż nie mógł sobie pozwolić na konfort przezimowania na niej ze swoją armią i pozostawieniu Galii pod okiem kilku legionów. To co osiągnał było chyba wszystkim, co można było uzyskać w sytuacji w jakiej znajdował się Cezar. Uzaleznił , oczywiście nominalnie, południowo – wschodnią Brytanie, i kto wie co by było, gdyby Galia była już dawno prowincją rzymską a Cezar mógł zimować na wyspie. Pewnie to, co po 43 n.e., ale pewnie szybciej. To co jeszce jest ciekawe w książce p. Faszczy to rozwinięte zakończenie posumuwujące wyprawy Cezara i jego skutki w nastepnych niemal stu lat, aż do inwazji Klaudiusza w 43 n.e. O rozdziałach dotyczących wojskowości rzymskiej i brytońskiej napiszę, że są opracowane zadowalająco, przy czym rzymska jest niewatpliwie bliższa Autorowi i czuje się w tym temacie dobrze. To, co jest godne uwagi, to fakt, że podjął kwestię liczebności legionów u schyłku Republiki. Ale nastąpił w tekście „czeski błąd” (s. 141 – 142), gdy Autor pisze o wysłaniu przez Cezara 3 legiony, a ich liczebność szacuje na... 3ooo ludzi! I byłby to zwykła cyfrówka, w końcu książka to dzieło człowieka, a on poełnia błędy, gdyby nie to, że na forum zwrócono na to uwagę, a Autor mimo to nie dostrzegł tego banalnego błędu uważając, że go nie ma i wynika z niezrozumienia przeczytanego tekstu przez forumowicza. Jeżeli tak jest, to ja także nie rozumiem tego co czytam... Także zastanawiające jest, że każe wypływać Cezarowi na Brytanię w 55 r. z Portus Icjusz, chociaż o tym porcie Cezar pisze przy okazji drugiej wyprawy (54r.), twierdząc, że tam gromadzi okręty, gdyż dowiedział się, iż z tego miejsca jest bliżej a ono samo dogodniejsze. Na pierwszą wyprawę wyruszył z terenów Morynów z innego miejsca jak Portus Icjusz. Zastanawiające jest także to, że kazał płynąć Cezarowi na Brytanię niemalże dwa dni podczas pierwszej wyprawie. Flota rzymska wupłynęła z Portus Icjusz (sic!) w nocy z 25 na 26 sierpnia, a dopłynęła do białych klifów w Dowver ok. 10 rano 27 sierpnia. Zastanawiające jest to, iż datę wypłynięcia opatrzył przypisem, o tyle datę dopłyniecia już nie i nie wyjaśniając Czytelniowi dlaczego Cezar tak długo płynął. To kilka neścisłości jakie udało mi się zauważyć. Nie wiem czy jakiś forumowicz to zauważył, gdyż po dwóch stronach czytania dyskusji byłem już tym zmęczony. Publikacja pana Faszczy posiada sporo szkiców, ale jak dla mnie zbyt rozbudowanych i niezbyt dobrze opracowanych. Przekroczenie Tamizy przez Rzymian przedstawiono na trzech planszach, a poza tym studiując bitwę pod obozem człowiek zastanawia się skąd wiadomo w którym miejscu były wozy a w którym piechota. Co prawda obrazują przebieg działań bardzo wyraźnie, ale troche na zasadzie „jak chłopu na klepisku”. Także bibiografia jest sztucznie wyolbrzymiona, gdyż Autor drobni min. Dzieło Appiana z Aleksandrii na poszczególne księgi oraz oddzielnie zapisuje listy Cycerona. To trochę może śmieszyć, chociaż na pierwszy rzut oka robi wrażenie. Ale, co istotne, Autor opiera się na licznej literaturze obcojęzycznej, co podnosi bardzo wartość tej publikacji. Podsumuwując moje wywody uważam, że ksiązka pana Faszczy jest dobra, napisana poprawnym językiem naukowym i godna, aby się nią zaznajomić, a także polecić zainteresowanym nie tylko starozytnością, ale historią wogóle.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|