Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tugrowie pierwsi zostają nazwani Germanami, Czy Cezar znał nazwę „Germanie”
     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 22/05/2014, 9:08 Quote Post

Nazwa Tungrów wyprzedza nazwę Germanie, co więcej zaczęto Tungrów tak nazwać, jak usadowili się dopiero w Galii, czyli poza terytorium „Germanii”. Dla Tacyta nazwa Germanie to nazwa świeża i powstała mu współcześnie, jego "Germania" powstała ok. 150 lat po galijskich podbojach Cezara.

Wygląda, tak że pierwotnie "Germania" to był tylko jeden dystrykt i to w Belgii wokół Atuatuca Tungrorum, która była stolicą dystryktu Tungri. Jest to niekiedy nazwane najstarszym miasteczkiem Belgii. Czyli nazwy "Germanie" w dziełach Cezara mogą być anachronizmem.

user posted image

Taka ciekawostka Belgowie szukają tam genów Rzymian, a nie Germanów "Naukowcy z Uniwersytetu w Leuven chcą sprawdzić, czy Belgowie wywodzą się od starożytnych Rzymian. Pobiorą więc DNA od mieszkańców terenów, gdzie 2 tysiące lat temu stacjonowały legiony rzymskie."

Naukowcy najwięcej obiecują sobie po przeprowadzeniu analiz w okolicach Tongres. Miasteczko Tongres jest najstarszym miastem w Belgii, są dowody, że istniało 15 r. p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 22/05/2014, 14:50 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 22/05/2014, 10:08)
Wygląda, tak że pierwotnie "Germania" to był tylko jeden dystrykt i to w Belgii wokół Atuatuca Tungrorum, która była stolicą dystryktu Tungri. Jest to niekiedy nazwane najstarszym miasteczkiem Belgii. Czyli nazwy "Germanie" w dziełach Cezara mogą być anachronizmem.

Nie bardzo rozumiem tego wywodu. Przecież w dzisiejszej Belgii w antyku (I w. p.n.e.) żyły plemiona celtyckie, do których, poprzez bliskie sąsiedztwo, dołączyli również Germanie (w rozumieniu związku swebskiego). Wyraźnie pisze o tym i Juliusz Cezar.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 22/05/2014, 17:32 Quote Post

Wywód jest prosty jeżeli Tungrowie (może to i jacyś Swebowie) przybyli do Galii praktycznie w tym samym czasie co Cezar, a Tacyt 150 lat później pisze, że nazwa Germanie początkowo została nadana Tungrom i to dopiero w Galii, którzy zamieszkiwali jeden dystrykt i ten jeden dystrykt jest znany i czas jego powstania. Oraz dopiero później ta nazwa z tego dystryktu, została przeniesiona na inne plemiona i dystrykty, w czasach współczesnych Tacytowi.

To Cezar nie mógł używać terminu "Germanie" w swoim dziele, bo go nie było w tym znaczeniu. Czyli te dzieło Cezara pisano później, a przynajmniej nowelizowano o nową nazwę Germanie."Teuton, member of the Germanic tribes," 1520s (plural Germayns attested from late 14c.), from Latin Germanus, first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, origin unknown, probably the name of an individual tribe.
Według Tacyta tym plemieniem byli Tungrowie. Termin jest ewidentnie łaciński "from Latin Germanus", więc jest to po prostu egzonim nadany Tungrom przez Rzymian, rozszerzona ta nazwa została później na ludy na wschód od Renu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/05/2014, 14:31 Quote Post

Nazwa "Germanie" nadana została tylko po to, by oddzielić obcy żywioł etniczny od Celtów, Daków i Sarmatów, żywiołów, które znane były światu klasycznemu penetrującego kontynent na północ od Półwyspu Bałkańskiego, Dunaju czy na zachód od Renu. A jeśli chodzi o wiedzę Juliusza Cezara o Germanach, to jedno można rzec, iż jak sam stwierdził, nie był pierwszym Rzymianinem, który nazwał plemiona posługujące się językami germańskimi Germanami właśnie. Jednak jego zapiski wyraźnie przyczyniły się do zwiększenia wiedzy na temat rzymskiej etnografii Germanów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 27/05/2014, 2:33 Quote Post

Odnosze takie wrazenie choc moge sie mylic, ze nazwa "Germanie" odnosi sie min. do wszystkich barbarzyncow na polnoc od Imperium Rzymskiego.

>>Crossing of the Rhine<<
QUOTE
31 December 406 is the often-repeated date of the crossing of the Rhine by a mixed group of barbarians that include..d Vandals, Alans and Suebi.

i dalej

QUOTE
A letter of Jerome written from Bethlehem, which gives a long list of the barbarian tribes involved, some of them, like Quadi and Sarmatians, drawn from history or literary tradition"

>>St. Jerome Letter CXXIII. To Ageruchia<<

QUOTE
Savage tribes in countless numbers have over run all parts of Gaul. The whole country between the Alps and the Pyrenees, between the Rhine and the Ocean, has been laid waste by hordes of Quadi, Vandals, Sarmatians, Alans, Gepids, Herules, Saxons, Burgundians, Allemanni and—alas! for the commonweal!—even Pannonians. For “Assur also is joined with them.” The once noble city of Moguntiacum has been captured and destroyed. In its church many thousands have been massacred. The people of Vangium after standing a long siege have been extirpated. The powerful city of Rheims, the Ambiani, the Altrebatæ, the Belgians on the skirts of the world, Tournay, Spires, and Strasburg have fallen to Germany


choc granicy Imperium na Renie jak sie moze wydawac bronili takze Germanie

>>Stilicho / Downfall<<

QUOTE
The Rhine frontier having been depleted of forces in order to defend Italy, leaving it defended by “only the faith of the Germans and the ancient terror of the Roman name,”


Germanie wszedzie i wszystko Germanskie od Oceanu po Ural, i dalej do Japonii jakby powiedzieli >Ashkenaz< ( >Saka suni< ) wink.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2014, 8:57 Quote Post

Vapnatak
CODE
Nazwa "Germanie" nadana została tylko po to, by oddzielić obcy żywioł etniczny od Celtów, Daków i Sarmatów, żywiołów, które znane były światu klasycznemu penetrującego kontynent na północ od Półwyspu Bałkańskiego, Dunaju czy na zachód od Renu.

Czort wie co to oryginalnie oznaczało w tym cezrarejsko-tacytowym kontekście, przynajmniej w odniesieniu do terenów wschodniej Galii. Tam to wygląda raczej jak jakiś synonim pochodzenia z drugiej strony Renu niezależnie od realiów etnicznych i dotyczy też Belgów, czyli raczej Celtów.

Karol Stojanowski
CODE
Wywód jest prosty jeżeli Tungrowie (może to i jacyś Swebowie) przybyli do Galii praktycznie w tym samym czasie co Cezar, a Tacyt 150 lat później pisze, że nazwa Germanie początkowo została nadana Tungrom i to dopiero w Galii, którzy zamieszkiwali jeden dystrykt i ten jeden dystrykt jest znany i czas jego powstania. Oraz dopiero później ta nazwa z tego dystryktu, została przeniesiona na inne plemiona i dystrykty, w czasach współczesnych Tacytowi.

To Cezar nie mógł używać terminu "Germanie" w swoim dziele, bo go nie było w tym znaczeniu. Czyli te dzieło Cezara pisano później, a przynajmniej nowelizowano o nową nazwę Germanie.

To nie do końca tak. U Tacyta tekst brzmi tak:
ponadto, że nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami. Owa nazwa - plemienia, nie ludu - powoli tak się utrwaliła, że najpierw ze strachu wszystkich zaczęto zwać imieniem zwycięzcy, wkrótce potem sami siebie nazwali nowym imieniem Germanów. (tłum. T. Płóciennik).
To nazwa Germanii jest świeża, nie Germanów. Do tego nazwa Germanie poprzedza Tungrów, i była oryginalnie ich własną ekskluzywną nazwą, potem wtórnie rozszerzoną na inne ludy zza Renu, a dopiero po tym rozszerzeniu terminu zaczęto tych oryginalnych Germanów nazywać Tungrami. Żadnego anachronizmu u Cezara nie ma, on używa właśnie tej pierwotnej terminologii, gdzie Germanie to grupa plemion (Eburoni, Aduatucy i podobni), nazwani w późniejszym okresie Tungrami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 28/05/2014, 10:44 Quote Post

U "Cezara" można sobie sprawdzić dzieło jest dostępne nawet w docx O WOJNIE GALIJSKIEJ termin Germanie-Germania używany jest wielokrotnie i wyłącznie bardzo szeroko, głównie jakieś bezkresne terytoria, za Renem (jedyna jej wyraźna granica) zamieszkałe przez dzikie i okrutne ludy.
Jak dojdziemy do księgi IV to okazuje się, że ci Germanie tuż za Renem to w zasadzie są już cywilizowani i też prześladowani, a ci dzicy okrutnicy to Swebowie;
QUOTE
Podczas zimy, która właśnie nastała, a był to rok konsulatu Gnejusza Pompejusza i Marka Krassusa, germańskie plemiona Uzypetów oraz Tenkterów przeszły ze znaczną ilością ludzi rzekę Ren w niewielkiej odległości od morza, do którego ona wpada. Przyczyna tego przejścia tkwiła w tym, że od lat byli oni prześladowani przez Swebów , którzy nękali ich wojnami i uniemożliwiali uprawę roli. Swebowie to największy i najbitniejszy lud pomiędzy wszystkimi Germanami. Podobno kraj ich ma sto okręgów plemiennych, z których rokrocznie wyprawiają za granicę w celach wojennych po tysiąc zbrojnych.
....
Podobno zatem z jednej strony kraju Swebów rozciąga się pas pustkowi na około 600 000 kroków. Z drugiej strony graniczą z nimi Ubiowie, których kraj, jak na Germanów, był rozległy i kwitnący. Są oni nieco bardziej cywilizowani niż reszta Germanów, ponieważ mieszkają nad Renem i często zachodzą do nich kupcy, a również sami dzięki sąsiedztwu przywykli do galijskich zwyczajów. Kiedy Swebowie, po zmierzeniu się z nimi w licznych wojnach, nie mogli ich wygnać z kraju wskutek znaczenia i siły tego plemienia, przynajmniej zmusili ich do płacenia daniny, a także znacznie ich poniżyli i osłabili.


Ale w księdze I mamy informację, że "Galia" to trzy różne ludy z różnymi językami i obyczajami. O ile łatwo by się domyślić, że Akwitańczycy to Baskowie, to Belgowie to chyba też ogólnie i wspólnie Germanie...

QUOTE
Galia jako całość dzieli się na trzy części. Jedną z nich zamieszkują Belgowie, drugą Akwitanowie, a trzecią te plemiona, które we własnym języku noszą nazwę Celtów, w naszym Gallów. Wszystkie te plemiona różnią się między sobą mową, obyczajami i prawami. Gallów oddziela od Akwitanów rzeka Garonna, a od Belgów Matrona i Sekwana.
...
Gdy Cezar wypytywał ich, które plemiona i ile porwało za broń i jaka jest ich siła bojowa, otrzymał następujące informacje: większość Belgów jest germańskiego pochodzenia...

...Nerwiowie , którzy u samych nawet Belgów uchodzą za najdzikszych i też najdalej mieszkają; 15 000 dają Atrebatowie, 10 000 Ambianowie, 25 000 Morynowie, 9000 Menapiowie, 10 000 Kaletowie, tyle samo Weliokassowie i Wiromanduowie, 19 000 Atuatukowie; Kondrusowie, Eburonowie, Cerosowie, Cemanowie, których obejmuje się wspólną nazwą Germanów, sądzą, że mogą uzbroić 40 000 ludzi.


Cały czas to jest sprzeczne z Tacytem, żadna ekskluzywna nazwa jednego walecznego plemienia... poza ewentualnym miejscem, pierwszego użycia terminu Germanie, znajdującym się w Belgii. Co więcej jednoznacznie najwaleczniejszym plemieniem i górującym militarnie w "Germanii" są Swebowie, których to nazwa, należy też do najstarszych nazw.

Można się domyślić, że nazwa Germanie to najwyżej przetłumaczone na łacinę imię/nazwa Semnoni, którzy byli siłą militarną Swebów. "Trewerowie zaś powiadomili go, że Swebowie w sile stu okręgów rozłożyli się nad brzegiem Renu i zamierzają przekroczyć tę rzekę"
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rollsroys
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.473

Roman Mielcarzewicz
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: emeryt
 
 
post 2/02/2019, 22:55 Quote Post

QUOTE(Rollsroys @ 2/02/2019, 22:36)
QUOTE(kmat @ 27/05/2014, 8:57)
Vapnatak
CODE
Nazwa "Germanie" nadana została tylko po to, by oddzielić obcy żywioł etniczny od Celtów, Daków i Sarmatów, żywiołów, które znane były światu klasycznemu penetrującego kontynent na północ od Półwyspu Bałkańskiego, Dunaju czy na zachód od Renu.

Czort wie co to oryginalnie oznaczało w tym cezrarejsko-tacytowym kontekście, przynajmniej w odniesieniu do terenów wschodniej Galii. Tam to wygląda raczej jak jakiś synonim pochodzenia z drugiej strony Renu niezależnie od realiów etnicznych i dotyczy też Belgów, czyli raczej Celtów.

Karol Stojanowski
CODE
Wywód jest prosty jeżeli Tungrowie (może to i jacyś Swebowie) przybyli do Galii praktycznie w tym samym czasie co Cezar, a Tacyt 150 lat później pisze, że nazwa Germanie początkowo została nadana Tungrom i to dopiero w Galii, którzy zamieszkiwali jeden dystrykt i ten jeden dystrykt jest znany i czas jego powstania. Oraz dopiero później ta nazwa z tego dystryktu, została przeniesiona na inne plemiona i dystrykty, w czasach współczesnych Tacytowi.

To Cezar nie mógł używać terminu "Germanie" w swoim dziele, bo go nie było w tym znaczeniu. Czyli te dzieło Cezara pisano później, a przynajmniej nowelizowano o nową nazwę Germanie.

To nie do końca tak. U Tacyta tekst brzmi tak:
ponadto, że nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami. Owa nazwa - plemienia, nie ludu - powoli tak się utrwaliła, że najpierw ze strachu wszystkich zaczęto zwać imieniem zwycięzcy, wkrótce potem sami siebie nazwali nowym imieniem Germanów. (tłum. T. Płóciennik).
To nazwa Germanii jest świeża, nie Germanów. Do tego nazwa Germanie poprzedza Tungrów, i była oryginalnie ich własną ekskluzywną nazwą, potem wtórnie rozszerzoną na inne ludy zza Renu, a dopiero po tym rozszerzeniu terminu zaczęto tych oryginalnych Germanów nazywać Tungrami. Żadnego anachronizmu u Cezara nie ma, on używa właśnie tej pierwotnej terminologii, gdzie Germanie to grupa plemion (Eburoni, Aduatucy i podobni), nazwani w późniejszym okresie Tungrami.
*


*


Witam i przepraszam, jak coś nie tak wykonam. Jestem "świeży". Odnoszę się do drugiej części tematu: czy Cezar znał Germanów. Nie rozumiem większości zamieszczonych wywodów, ponieważ istnieje (wyryty?) tekst dotyczący wygranej Rzymian w roku 531 od założenia Rzymu: "...De Galleis insubribus et German...". Chyba, że całość tekstu została wykonana po dziełach Cezara, a odnosi się tylko do historii dziejów, a nie do czasu wykonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej