Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie zamku w Malborku niemożliwe?
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2012, 2:47 Quote Post

Poza tym ja jakoś nie widzę możliwości skutecznej "wojny szarpanej" w wydaniu krzyżackim - ich zamki były w sumie chyba zbyt słabe, żeby stanowić punkty oparcia dla takich uderzeń - w dodatku w razie zdobycia nawet niektórych z nich to arima koalicyjna uzyskałaby dodatkowe zabezieczenie swoich komunikacji i możliwości zdobywania zaopatrzenia -> przejęcie krzyżackich magazynów itp. W dodatku na opanowanym terenie Polacy i Litwini mogliby chociażby zacząc się żywić lokalnymi zbiorami biggrin.gif uniemożliwiając to samo Krzyżakom.
W dodatku w takim układzie to armia koalicyjna miała dalej swobodę manewru - przy siłach krzyżackich zamkniętych w zamkach można było np. przetoczyć się niszczącym walcem do Malborka, a potem nad Wisłę i z powrotem do Torunia, może nawet ten ostatni oblec i zdobyć (blisko polskiego zaplecza! => zaopatrzenie Wisłą!), przejąć co najmniej tereny sporne i czekać na kolejny sezon kampanijny.
Oczywiście Litwini (i Tatarzy) też by "zagonowali" po państwie krzyżackim.
Że już nie wspomnę o możliwości przygotowania uderzenia na Pomorze Gdańskie (przed którym m.in. ubezpieczał von Plauen)... nawet jeśli nie w 1410, to może wiosną 1411 roku.
W każdym razie wariant "zamknięcie w zamkach i wojna szarpana" dla Zakonu oznaczałby najpewniej utratę ziemi dobrzyńskiej i chełmińskiej, być może Torunia, potężne straty gospodarcze ogólnie, a szczegółnie żywnościowe - spora część kraju zostałaby objedzona przez armię koalicyjną, część byłaby spustoszona polskimi zagonami, i perspektywę kolejnej kampanii... tym razem prawdopodobnie na Pomorzu właśnie. Problem w tym, że ewentualna kolejna kampania w 1411 roku toczyłaby się w jeszcze gorszych warunkach niż w 1410 - Polska i Litwa dalej by dysponowały nienaruszonym potencjałem ekonomicznym (zbiory, podatki etc.), przy znacząco zredukowanych możliwościach Zakonu (utrata co najmniej części plonow z roku 1410, zmniejszone wpływy podatkowe etc.) - czyli w 1411 roku siły polowe Zakonu byłyby słabsze... i tym razem już w ogóle nie mogłyby marzyć o podjęciu próby walnej bitwy. A Jagiełło mógły powtórzyć wariant z 1410 roku, z tą modyfikacją, że mógłby od razu zebrać wojska oblężnicze i uderzyć w dół Wisły; może nawet z większymi siłami polskimi, bo zwolnionymi od zadania osłony graicy południowej (wątpię, czy przy takim przebiegu kampanii Luksemburczyk kontynuowałby "swoją" wojnę)...
 
Post #16

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 27/06/2012, 10:20 Quote Post

QUOTE(jdel @ 24/06/2012, 0:01)
QUOTE(aljubarotta @ 21/06/2012, 14:02)
Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.
*


Dlaczego niby „nie przystałaby”? Czy chodzi o coś takiego jak honor rycerski? Istotą wojny jest pokonanie przeciwnika (von Clausewitz), a nie obrona (imaginowanego) honoru władcy!
*


Widocznie Ulryk nie uważał na wykładach z historii wojskowości i olewał obowiązkowe lektury. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 27/06/2012, 13:24 Quote Post

QUOTE
- wrecz widze w takim jak powyzsze przedstawianiu sprawy brak zrozumienia dla taktyki sredniowiecznej armii kulturowo zwiazanej z Zachodem i opartej na pocztach rycerstwa ziemskiego.


Ogólnie brak zrozumienia dla realiów średniowiecznych. Oprócz tego co napisali przedmówcy, dodałbym jeszcze podstawy feudalizmu; seniorzy mieli obowiązek ochrony wasali i poddanych. Wycofanie się do zamków przed zbiorami narażało szerokie rzesze ludności na głód, wasali na utratę dochodów. Efektem mogły być bunty i podważenie pozycji Zakonu. W prymitywnych stosunkach społecznych (proszę nie rozwijajać wątku czy to jest właściwe określenie dla średniowiecza wink.gif ) , coś jest tak długo czyjąś własnością, jak długo potrafi to obronić.

QUOTE
Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.

Walka podjazdowa miała się świetnie na każdej granicy, nawet w czasach pokoju. Często również wewnątrz kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/06/2012, 13:54 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 27/06/2012, 13:24)
QUOTE
Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.

Walka podjazdowa miała się świetnie na każdej granicy, nawet w czasach pokoju. Często również wewnątrz kraju.
*



Chodziło mi o walkę podjazdową wojsk Zakonu+reszty w stosunku do wojsk polsko-litewsko-reszty. Cofanie się z zaciężnymi, nękanie armii polsko-litewskiej przez Zakon nie wpłynęłoby korzystnie na portret potężnego Zakonu, który chwyta się takich technik w obliczu wielkiej wojny i wielkiej armii na swoim terenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/06/2012, 0:13 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 25/06/2012, 9:40)
QUOTE
Wojna głodowa to jednak porażka Zakonu.
MOże być, podtrzymuje to jednak tezę, że von Jungingen nie mógł sobie pozwolić na to by armia sprzymierzonych paliła i rabowała ziemie zakonne bezkarnie w 1410. Jagiełło zmusił zakon do wydania bitwy w polu i chyba w tym upatrywał bym jego "geniuszu militarnego", nie zaś w samym rozegraniu bitwy pod Grunwaldem, ta była tylko uwieńczeniem zamysłu.
*


W dwóch kolejnych (po 1410 r.) wojnach z Polską i Litwą (wojnie głodowej z 414 r. i wojnie golubskiej z 1422 r.) Krzyżacy stosowali z powodzeniem taktykę defensywną, nie przejmując się wizerunkiem Zakonu ani losem poddanych.
Wojnę głodową zakończył rozejm zawarty pod Brodnicą (8.10.1414 r.), w wyniku którego żadna ze stron nie uzyskała nabytków terytorialnych, reparacji wojennych czy odszkodowań finansowych. Tak więc od strony formalno-prawnej można zatem mówić co najwyżej o remisie. Ale już biorąc pod uwagę znaczną przewagę liczebną armii polsko-litewskiej nad Krzyżakami (najazd w sile podobnej do tego z wielkiej wojny 1410 r.), trzeba widzieć wojnę głodową jako porażkę Jagiełły i Witolda a zwycięstwo defensywnej taktyki wielkiego mistrza Michała Küchmeistra. Nie tylko Malbork okazał się niemożliwy do zdobycia, ale także mały Strasburg (Brodnica). Już do końca panowania Küchmeister nie był skłonny do żadnych ustępstw wobec Polski i Litwy.
Dopiero wojna golubska skłoniła nowego w.m. Pawła Russdorfa do zawarcia traktatu miełneńskiego (27.09.1422 r.), który jednak bardziej korzystny był dla Litwy niż dla Polski.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/06/2012, 6:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 28/06/2012, 0:13)
W dwóch kolejnych (po 1410 r.) wojnach z Polską i Litwą (wojnie głodowej z 1414 r. i wojnie golubskiej z 1422 r.) Krzyżacy stosowali z powodzeniem taktykę defensywną, nie przejmując się wizerunkiem Zakonu ani losem poddanych.

Zgadnij dlaczego. Bo już raz dostali po twarzy i to porządnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 28/06/2012, 8:10 Quote Post

QUOTE("jdel")
W dwóch kolejnych (po 1410 r.) wojnach z Polską i Litwą (wojnie głodowej z 414 r. i wojnie golubskiej z 1422 r.) Krzyżacy stosowali z powodzeniem taktykę defensywną, nie przejmując się wizerunkiem Zakonu ani losem poddanych.

Bo nie mieli środków na wystawienie armii polowej choćby porównywalnej z tą z czasów Grunwaldu... a doświadczenie ich nauczyło, że pójście na kolejną walną bitwę przy jeszcze większej dysproporcji sił byłoby dla nich po prostu zabójcze. Zaś ów brak sił oznaczałby, że nie będzie "drugiego von Plauena ze świeżą armią, którą można wrzucić do zagrożonego Malborka", czyli w razie wielce prawdopodobnej kolejnej klęski w polu nastanie "finis Prussiae" i tyle.
 
Post #22

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 28/06/2012, 9:59 Quote Post

QUOTE
W dwóch kolejnych (po 1410 r.) wojnach z Polską i Litwą (wojnie głodowej z 414 r. i wojnie golubskiej z 1422 r.) Krzyżacy stosowali z powodzeniem taktykę defensywną, nie przejmując się wizerunkiem Zakonu ani losem poddanych


Co oznaczało roszerzenie działalności Związku Jaszczurczego, a następnie powstanie Związku Pruskiego. Oczywiście, utrata autorytetu przez Zakon była procesem stopniowym, jednak 3 wojny "defensywne", gdy przeciwnik może swobodnie plądrować najbogatsze ziemie, musiało doprowadzić (i doprowadziło) do buntu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 28/06/2012, 12:44 Quote Post

Celem Jagiełły w "wojnie głodowej" było wyniszczenie zaplecza ekonomicznego Zakonu przez splądrowanie dobrze zagospodarowanych obszarów. I tak się stało. Chodziło głównie o zmianę postawy stanów pruskich: mimo złych doświadczeń z 1409 - 1411, polityka "odbudowy" realizowana przez Plauena częściowo przywróciła zaufanie stanów do Zakonu. Krzyżacy nie aprobowali rozjemczych, kompromisowych rozwiązań z Budy i napadli na Mazowsze, przekreślając traktat toruński 1411. Mimo obalenia Plauena, Kuchmeister też nie zaaprobował sądów polubownych. Jagiełło i Witold postanowili złupić Prusy, co też skutecznie uczynili. Wywołali też ponowny spadek zaufania stanów do Zakonu. Nie na tyle jednak, by już wtedy zmusić wielkiego mistrza do cesji terytorialnych - na razie. Proces ten jednak się rozpoczął. Określając "wojnę głodową" w kategoriach "meczu", dałbym tu 2:1 dla Unii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 28/06/2012, 19:25 Quote Post

QUOTE
Wywołali też ponowny spadek zaufania stanów do Zakonu.
Właśnie dla tego, że dopuszczono do grabieży i dewastacji, co nikomu z poddanych zakonu podobać się nie mogło. I nie szło tu o autorytet a o możliwość spokojnej egzystencji. Suweren miał dbać o jej umożliwienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/06/2012, 22:42 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 28/06/2012, 13:44)
Celem Jagiełły w "wojnie głodowej" było wyniszczenie zaplecza ekonomicznego Zakonu przez splądrowanie dobrze zagospodarowanych obszarów.
*


Mylisz cele z metodami. Celem Jagiełły było odbicie ziem zajętych przez Krzyżaków. Wyniszczenie zaplecza ekonomicznego Zakonu było jedynie metodą do osiągnięcia tego celu, i to metodą zastępczą, gdy okazało się, że pierwszy pomysł na osiągniecie celu (czyli zdobycie zamku w Malborku) nie wypalił. Nie przypuszczam, aby Jagiełło robił takie dalekosiężne analizy, co się może wydarzyć kilkadziesiąt lat po splądrowaniu Prus, że wzmocni się przez to opozycja stanów pruskich, itd. Myślę, że do wzmocnienia pozycji stanów Pruskich bardziej przyczynili się (zupełnie niechcący) Czesi i wojny husyckie, chociaż wojny z Unią pewnie też dorzuciły cegiełkę. Krzyżacy nie zaangażowali się w krucjaty przeciwko husytom, stracili przez to wsparcie (finansowe) Rzymu i zainteresowanie pobożnego rycerstwa niemieckiego. Dopiero wtedy rola stanów pruskich niepomiernie wzrosła, bo stały się podstawą egzystencji Zakonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej