Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 18 19 20 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 12/08/2021, 8:12 Quote Post

Tymczasem nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka Kuczyńskiego (Wilczyca)

Tak zginął sławny rycerz niemiecki, Dypold Kikieritz von Dieber. (...)
Skoczyli rycerze spod chełmińskiej chorągwi, chcąc pomścić śmierć towarzysza, lecz sam mistrz zabiegł im drogę i krzycząc: "Herum! Herum!" — zaganiał ich tam, gdzie miały rozstrzygnąć się losy tego krwawego dnia, to jest do głównej bitwy.
I znów zdarzyła się rzecz dziwna. Oto najbliżej od pola stojący Mikołaj Kiełbasa poznał wprawdzie nieprzyjaciół, ale w kurzawie nie poznały ich inne polskie chorągwie i myśląc, że to Litwa wraca do boju, nie pośpieszyły na ich przyjęcie.


Tylko że to nie Stefan Kuczyński. To dużo odeń starszy Sienkiewicz i jego Krzyżacy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #286

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/08/2021, 19:33 Quote Post

Chmmm...go czytałam mając 15 lat chyba...ale mi się zapamiętało smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #287

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 12/08/2021, 20:50 Quote Post

No więc teraz pytanie - skąd pochodzi ta koncepcja o Krzyżakach branych za Litwinów? Henio S. ściągał z Długosza, aż furczało. Nawet cytaty wrzucał do Krzyżaków. Ale Długosza to jak tak na pamięć nie znam, jak sienkiewiczowy opis Grunwaldu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #288

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/08/2021, 21:01 Quote Post

Po powrocie do domu sprawdzę Długosza. Może Heniu to też ściągnął od niego...z tym że tu akurat kłóciłoby się to z faktem, że niejaki Kiełbasa niemal stłukł Oleśnickiego za rozkaz króla, aby jego (króla) osobę chronić. Jeżeli król rozpoznał w zbliżającym się rycerstwie Krzyżaków, tym mniej problemu powinni mieć z tym Polacy biorący udział w walce bezpośrednio, znajdując się przecież bliżej zakonnych oddziałów. Jakby nie patrzeć, szykowali się na ich "przyjęcie", kiedy do nich dotarł wysłannik królewski.

Chyba że ktoś posiadający Długosza przeczyta ten post i poszuka odpowiedniego fragmentu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #289

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 12/08/2021, 21:21 Quote Post

Oto mistrz, idąc za przykładem tych, którzy wrócili po rozgromie Litwy, i chcąc także zajechać z boku Polakom, zatoczył koło, skutkiem czego jego szesnaście wyborowych chorągwi musiało przechodzić właśnie nie opodal wzgórza, na którym stał Władysław Jagiełło.
Spostrzeżono wraz niebezpieczeństwo, ale nie było czasu się cofać. Zwinięto tylko znak królewski, a jednocześnie pisarz królewski Zbigniew z Oleśnicy skoczył co siły w koniu do najbliższej chorągwi, która gotowała się właśnie na przyjęcie nieprzyjaciela, a której rycerz Mikołaj Kiełbasa przywodził.
— Król w obieży. Na pomoc! — zawołał Zbigniew.
Lecz Kiełbasa, straciwszy poprzednio hełm, zerwał całą mokrą od potu i pokrwawioną myckę z głowy i pokazując ją gońcowi, zakrzyknął z gniewem okrutnym:
— Patrz, jeśli tu próżnujem! Szalony! Zali nie widzisz, że na nas idzie ta chmura i że właśnie naprowadzilibyśmy ją na króla; za czym ruszaj precz, bo cię tu mieczem przebodę.


To znowu Henio wink.gif Tedy wedle jego opisu (ściągniętego z Długosza?) było 4 grupy:

(1) Krzyżacy -> (2) Król (3) Kiełbasa (4) reszta wojsk.

Krzyżacy (1) lecą w stronę grupki króla (2), (więc król & reszta grupki nie ma problemu z ich rozpoznaniem), Kiełbasa (3) jest niedaleko od króla, więc też widzi co się dzieje. Natomiast reszta wojsk (4) jest dalej, nie widzi dokładnie, zresztą sama ma na głowie innych krzyżaków i nie za bardzo jest w nastroju do analizy, kto to też tak z kopyta drze. W końcu rajd Mistrza i jego chorągwi to nie był lewy prosty tylko lewy sierpowy. Poszli łukiem i zajechali z boku, od strony gdzie niedawno Litwa stała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #290

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/08/2021, 21:36 Quote Post

No tak - tylko nie mieli opasek słomianych, a akurat zakonny ubiór wielkiego mistrza i jego chorągiew ciężko było uznać za litewskie.
No i tam gdzie stała przedtem Litwa - zostały pułki smoleńskie. Które dały Polakom czas na rozeznanie sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #291

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/08/2021, 22:56 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 12/08/2021, 21:21)

Krzyżacy (1) lecą w stronę grupki króla (2), (więc król & reszta grupki nie ma problemu z ich rozpoznaniem), Kiełbasa (3) jest niedaleko od króla, więc też widzi co się dzieje. Natomiast reszta wojsk (4) jest dalej, nie widzi dokładnie, zresztą sama ma na głowie innych krzyżaków i nie za bardzo jest w nastroju do analizy, kto to też tak z kopyta drze. W końcu rajd Mistrza i jego chorągwi to nie był lewy prosty tylko lewy sierpowy. Poszli łukiem i zajechali z boku, od strony gdzie niedawno Litwa stała.
*


Też tam gdzie według niektórych źródeł została wycięta znaczna część Krzyżaków, którzy ową Litwe gonili.
"Tedy wrogowie ścigający ich sądzili, że już odnieśli zwycięstwo
i w rozproszeniu odbiegli od swych chorągwi i szyku
swoich hufców i przed tymi, których [uprzednio] do odwrotu zmusili, zaczęli [z kolei] uchodzić. Niebawem, gdy
pragnęli zawrócić, oddzieleni od swych ludzi i chorągwi
przez ludzi królewskich, którzy ich chorągwie na wprost
od skrzydeł przecięli, przepadli albo wzięci [w niewolę],
albo wytępieni mieczem. Ci zasię, którzy stali w lewo
od tamtych co zostali odcięci, pozostali przy życiu, powrócili do swoich ludzi [należących do] nieprzyjacielskiego
wojska"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #292

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 13/08/2021, 7:33 Quote Post

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #293

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/08/2021, 13:18 Quote Post

Dzięki.

Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? Dalej podtrzymuję argument, że po flagach można było łatwo rozpoznać przynależność wojska. A były one dużo lepiej widoczne niż sulice, które można było zobaczyć dopiero z bliska. Tutaj może kronikarz chciał podkreślić męstwo rodu Oleśnickich. Dobiesław z Oleśnicy to stryj Zbigniewa.
P.s.: Po rozmiarze koni też szło odróżnić Litwę od Zakonu. No i biały koń wodza - na takim to tylko monarcha mógł siedzieć. Witolda znano. Przecie w chorągwi wielkiej służyli rycerze, którzy najczęściej znali osobiście Jagiełłę i jego brata stryjecznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #294

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 13/08/2021, 15:03 Quote Post

Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? (Wilczyca)

Wyszedł trener, poprosił o czas, sędzia przerwał mecz i się naradzali...
elefant.gif
Mamy u Długosza taki konkret, jaki mamy. Czy sam to wymyślił, czy usłyszał od ojca - pewnie nigdy się nie dowiemy. Jeśli od ojca, to nie dowiemy się też, co tak naprawdę opowiadał, a co Jan Starszy z tego zrozumiał i zapamiętał. Póki co, mamy tylko odpowiedź ma Twoje pytanie nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #295

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/08/2021, 17:45 Quote Post

Na obronę wersji Długosza może być opis bitwy pod Koronowem, gdzie zapisano, że rycerze robili przerwy między kolejnymi etapami bitwy. Może pod Grunwaldem było podobnie. Zanim Krzyżacy się przeorganizowali, także nie uczestniczyli w walkach (podobnie ci, którzy nie zapuścili się za Litwinami zbyt daleko i wracali z pościgu sądząc, że bitwa dobiegła końca). Można przypuszczać, że chorągiew wielka odpoczywała po rozgromieniu sił zakonnych, a nadworna chyba przed atakiem osobistym Ulryka wcale udziału w walce nie brała. Bo śmiem wątpić, aby nasi rycerze - zaprawieni w bojach jeden na jeden - zdołali całą chorągwią wykonać manewr zwrotu w kierunku nowych sił wroga, będąc jednocześnie uwiązanymi bojem z innej strony. O ile dobrze pamiętam, to nadworna czekała na przyjęcie uderzenia przegrupowanych wojsk zakonnych, co oznacza, że wtedy musiało dojść do jakiejś przerwy w zmaganiach. Bo z kim mieli się bić rycerze polscy, jeżeli Ulryk zebrał niedobitki i odwody na tyle daleko, że mieli czas zaobserwować pojedynek Jagiełły z Kokeritzem, a Oleśnicki dojechał do chorągwi polskich przed zakonnymi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #296

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2021, 22:25 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 13/08/2021, 15:03)
Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? (Wilczyca)

Wyszedł trener, poprosił o czas, sędzia przerwał mecz i się naradzali...
elefant.gif
Mamy u Długosza taki konkret, jaki mamy. Czy sam to wymyślił, czy usłyszał od ojca - pewnie nigdy się nie dowiemy. Jeśli od ojca, to nie dowiemy się też, co tak naprawdę opowiadał, a co Jan Starszy z tego zrozumiał i zapamiętał. Póki co, mamy tylko odpowiedź ma Twoje pytanie nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka.
*


Bitwa nie była toczona w stylu holywoodzkim, czy nawet tym z filmu Forda. Ciasne szyki, szyk kolumnowy i rotowanie chorągwi. Dużo większa statyczność. Do tego głębokość hufca zaatakowanego przez Zakon dawała czas na odpowiedź. Chorągwie zakonne raczej nie cwałowały, jak to na znanym filmie zaprezentowano, tylko postępowały w dużo wolniejszym tempie.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/08/2021, 17:45)
Na obronę wersji Długosza może być opis bitwy pod Koronowem, gdzie zapisano, że rycerze robili przerwy między kolejnymi etapami bitwy. Może pod Grunwaldem było podobnie. Zanim Krzyżacy się przeorganizowali, także nie uczestniczyli w walkach (podobnie ci, którzy nie zapuścili się za Litwinami zbyt daleko i wracali z pościgu sądząc, że bitwa dobiegła końca). Można przypuszczać, że chorągiew wielka odpoczywała po rozgromieniu sił zakonnych, a nadworna chyba przed atakiem osobistym Ulryka wcale udziału w walce nie brała. Bo śmiem wątpić, aby nasi rycerze - zaprawieni w bojach jeden na jeden - zdołali całą chorągwią wykonać manewr zwrotu w kierunku nowych sił wroga, będąc jednocześnie uwiązanymi bojem z innej strony. O ile dobrze pamiętam, to nadworna czekała na przyjęcie uderzenia przegrupowanych wojsk zakonnych, co oznacza, że wtedy musiało dojść do jakiejś przerwy w zmaganiach. Bo z kim mieli się bić rycerze polscy, jeżeli Ulryk zebrał niedobitki i odwody na tyle daleko, że mieli czas zaobserwować pojedynek Jagiełły z Kokeritzem, a Oleśnicki dojechał do chorągwi polskich przed zakonnymi?
*



"Owe zaś hufce mistrza z miejsca na którym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew i wzajem mężnie zderzyły się [z
nią] włóczniami. I w pierwszym starciu mistrz, marszałek,
komturzy całego Zakonu Krzyżackiego zostali zabici. Pozostali zaś, którzy ocaleli, widząc że mistrz, marszałek
i inni dostojnicy Zakonu polegli, zwróciwszy się do odwrotu, cofnęli się w owym czasie aż do swych, uprzednio
rozłożonych, taborów. "


Tutaj pytanie czy autor miał na myśli jedna chorągiew czy hufiec, w ktorym znajdowała się chorągiew wielka. Jeżli przekaz jest preawdziwy to elimuneje z walki tylko chorągiew nadworną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #297

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2021, 22:35 Quote Post

del
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #298

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/08/2021, 0:34 Quote Post

QUOTE
Tutaj pytanie czy autor miał na myśli jedna chorągiew czy hufiec, w ktorym znajdowała się chorągiew wielka. Jeżli przekaz jest preawdziwy to elimuneje z walki tylko chorągiew nadworną.


To akurat nie ma znaczenia. Autor mógł nie znać się na szyku bojowym (szczególnie jeżeli był to duchowny), poza tym nie chodziło mu o jakiś bardzo szczegółowy opis potyczki (skąd wiedział, że mistrz zginął w pierwszym starciu, poza tym z dalszej treści wynikałoby, że pierwsze starcie było ostatnie, jeżeli reszta rycerzy zakonnych widząc śmierć Ulryka i reszty starszyzny uciekła do obozu). Pytanie brzmi - czy chorągiew wielka była w trakcie walki przed natarciem resztek chorągwi krzyżackich.

Bo tak dokładniej analizując to zdanie z Kroniki... ("Owe zaś hufce mistrza z miejsca na którym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew") - to znaczyłoby, że sama chorągiew wielka ruszyła na spotkanie hufcom krzyżackim, aby osłonić przed ich atakiem osobę Jagiełły (cenniejszą niż całe rycerstwo czy jak to opisał Długosz). Czyli nie mogli być zajęci walką confused1.gif

QUOTE
Chorągwie zakonne raczej nie cwałowały, jak to na znanym filmie zaprezentowano, tylko postępowały w dużo wolniejszym tempie.


Co daje Polakom czas na dosyć dokładne rozpoznanie, że to jednak nie Litwini. Jeżeli mieli wątpliwości, to rozwiał je posłaniec króla. Skoro flagi służyły do sygnalizacji, to wystarczyło, że chorąży chorągwi nadwornej zasygnalizował zbliżanie się wroga.

Co nie wyklucza samotnego rajdu Dobiesława z Oleśncy, który za przykładem von Kokeritza chciał być może, pokonując Ulryka szybciej zakończyć bitwę. A źe niestety Ulryk zmusił Dobiesława do odwrotu, to Długosz wymyślił historię o wątpliwościach odnośnie zbliżającego się wojska, aby zatuszować porażkę Dobka - nie dosyć, że rycerza wsławionego sukcesami, to jeszcze przecież chodziło o stryja Długoszowego mentora - biskupa.

Może i Nałęcz Kiełbasa czymś podpadł naszemu kronikarzowi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #299

20 Strony « < 18 19 20 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej