|
|
Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
|
|
|
|
Tymczasem nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka Kuczyńskiego (Wilczyca)
Tak zginął sławny rycerz niemiecki, Dypold Kikieritz von Dieber. (...) Skoczyli rycerze spod chełmińskiej chorągwi, chcąc pomścić śmierć towarzysza, lecz sam mistrz zabiegł im drogę i krzycząc: "Herum! Herum!" — zaganiał ich tam, gdzie miały rozstrzygnąć się losy tego krwawego dnia, to jest do głównej bitwy. I znów zdarzyła się rzecz dziwna. Oto najbliżej od pola stojący Mikołaj Kiełbasa poznał wprawdzie nieprzyjaciół, ale w kurzawie nie poznały ich inne polskie chorągwie i myśląc, że to Litwa wraca do boju, nie pośpieszyły na ich przyjęcie.
Tylko że to nie Stefan Kuczyński. To dużo odeń starszy Sienkiewicz i jego Krzyżacy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chmmm...go czytałam mając 15 lat chyba...ale mi się zapamiętało
|
|
|
|
|
|
|
|
No więc teraz pytanie - skąd pochodzi ta koncepcja o Krzyżakach branych za Litwinów? Henio S. ściągał z Długosza, aż furczało. Nawet cytaty wrzucał do Krzyżaków. Ale Długosza to jak tak na pamięć nie znam, jak sienkiewiczowy opis Grunwaldu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Po powrocie do domu sprawdzę Długosza. Może Heniu to też ściągnął od niego...z tym że tu akurat kłóciłoby się to z faktem, że niejaki Kiełbasa niemal stłukł Oleśnickiego za rozkaz króla, aby jego (króla) osobę chronić. Jeżeli król rozpoznał w zbliżającym się rycerstwie Krzyżaków, tym mniej problemu powinni mieć z tym Polacy biorący udział w walce bezpośrednio, znajdując się przecież bliżej zakonnych oddziałów. Jakby nie patrzeć, szykowali się na ich "przyjęcie", kiedy do nich dotarł wysłannik królewski.
Chyba że ktoś posiadający Długosza przeczyta ten post i poszuka odpowiedniego fragmentu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oto mistrz, idąc za przykładem tych, którzy wrócili po rozgromie Litwy, i chcąc także zajechać z boku Polakom, zatoczył koło, skutkiem czego jego szesnaście wyborowych chorągwi musiało przechodzić właśnie nie opodal wzgórza, na którym stał Władysław Jagiełło. Spostrzeżono wraz niebezpieczeństwo, ale nie było czasu się cofać. Zwinięto tylko znak królewski, a jednocześnie pisarz królewski Zbigniew z Oleśnicy skoczył co siły w koniu do najbliższej chorągwi, która gotowała się właśnie na przyjęcie nieprzyjaciela, a której rycerz Mikołaj Kiełbasa przywodził. — Król w obieży. Na pomoc! — zawołał Zbigniew. Lecz Kiełbasa, straciwszy poprzednio hełm, zerwał całą mokrą od potu i pokrwawioną myckę z głowy i pokazując ją gońcowi, zakrzyknął z gniewem okrutnym: — Patrz, jeśli tu próżnujem! Szalony! Zali nie widzisz, że na nas idzie ta chmura i że właśnie naprowadzilibyśmy ją na króla; za czym ruszaj precz, bo cię tu mieczem przebodę.
To znowu Henio Tedy wedle jego opisu (ściągniętego z Długosza?) było 4 grupy:
(1) Krzyżacy -> (2) Król (3) Kiełbasa (4) reszta wojsk.
Krzyżacy (1) lecą w stronę grupki króla (2), (więc król & reszta grupki nie ma problemu z ich rozpoznaniem), Kiełbasa (3) jest niedaleko od króla, więc też widzi co się dzieje. Natomiast reszta wojsk (4) jest dalej, nie widzi dokładnie, zresztą sama ma na głowie innych krzyżaków i nie za bardzo jest w nastroju do analizy, kto to też tak z kopyta drze. W końcu rajd Mistrza i jego chorągwi to nie był lewy prosty tylko lewy sierpowy. Poszli łukiem i zajechali z boku, od strony gdzie niedawno Litwa stała.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak - tylko nie mieli opasek słomianych, a akurat zakonny ubiór wielkiego mistrza i jego chorągiew ciężko było uznać za litewskie. No i tam gdzie stała przedtem Litwa - zostały pułki smoleńskie. Które dały Polakom czas na rozeznanie sytuacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 12/08/2021, 21:21) Krzyżacy (1) lecą w stronę grupki króla (2), (więc król & reszta grupki nie ma problemu z ich rozpoznaniem), Kiełbasa (3) jest niedaleko od króla, więc też widzi co się dzieje. Natomiast reszta wojsk (4) jest dalej, nie widzi dokładnie, zresztą sama ma na głowie innych krzyżaków i nie za bardzo jest w nastroju do analizy, kto to też tak z kopyta drze. W końcu rajd Mistrza i jego chorągwi to nie był lewy prosty tylko lewy sierpowy. Poszli łukiem i zajechali z boku, od strony gdzie niedawno Litwa stała. Też tam gdzie według niektórych źródeł została wycięta znaczna część Krzyżaków, którzy ową Litwe gonili. "Tedy wrogowie ścigający ich sądzili, że już odnieśli zwycięstwo i w rozproszeniu odbiegli od swych chorągwi i szyku swoich hufców i przed tymi, których [uprzednio] do odwrotu zmusili, zaczęli [z kolei] uchodzić. Niebawem, gdy pragnęli zawrócić, oddzieleni od swych ludzi i chorągwi przez ludzi królewskich, którzy ich chorągwie na wprost od skrzydeł przecięli, przepadli albo wzięci [w niewolę], albo wytępieni mieczem. Ci zasię, którzy stali w lewo od tamtych co zostali odcięci, pozostali przy życiu, powrócili do swoich ludzi [należących do] nieprzyjacielskiego wojska"
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki.
Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? Dalej podtrzymuję argument, że po flagach można było łatwo rozpoznać przynależność wojska. A były one dużo lepiej widoczne niż sulice, które można było zobaczyć dopiero z bliska. Tutaj może kronikarz chciał podkreślić męstwo rodu Oleśnickich. Dobiesław z Oleśnicy to stryj Zbigniewa. P.s.: Po rozmiarze koni też szło odróżnić Litwę od Zakonu. No i biały koń wodza - na takim to tylko monarcha mógł siedzieć. Witolda znano. Przecie w chorągwi wielkiej służyli rycerze, którzy najczęściej znali osobiście Jagiełłę i jego brata stryjecznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? (Wilczyca)
Wyszedł trener, poprosił o czas, sędzia przerwał mecz i się naradzali...
Mamy u Długosza taki konkret, jaki mamy. Czy sam to wymyślił, czy usłyszał od ojca - pewnie nigdy się nie dowiemy. Jeśli od ojca, to nie dowiemy się też, co tak naprawdę opowiadał, a co Jan Starszy z tego zrozumiał i zapamiętał. Póki co, mamy tylko odpowiedź ma Twoje pytanie nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na obronę wersji Długosza może być opis bitwy pod Koronowem, gdzie zapisano, że rycerze robili przerwy między kolejnymi etapami bitwy. Może pod Grunwaldem było podobnie. Zanim Krzyżacy się przeorganizowali, także nie uczestniczyli w walkach (podobnie ci, którzy nie zapuścili się za Litwinami zbyt daleko i wracali z pościgu sądząc, że bitwa dobiegła końca). Można przypuszczać, że chorągiew wielka odpoczywała po rozgromieniu sił zakonnych, a nadworna chyba przed atakiem osobistym Ulryka wcale udziału w walce nie brała. Bo śmiem wątpić, aby nasi rycerze - zaprawieni w bojach jeden na jeden - zdołali całą chorągwią wykonać manewr zwrotu w kierunku nowych sił wroga, będąc jednocześnie uwiązanymi bojem z innej strony. O ile dobrze pamiętam, to nadworna czekała na przyjęcie uderzenia przegrupowanych wojsk zakonnych, co oznacza, że wtedy musiało dojść do jakiejś przerwy w zmaganiach. Bo z kim mieli się bić rycerze polscy, jeżeli Ulryk zebrał niedobitki i odwody na tyle daleko, że mieli czas zaobserwować pojedynek Jagiełły z Kokeritzem, a Oleśnicki dojechał do chorągwi polskich przed zakonnymi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 13/08/2021, 15:03) Ale tu wychodzi nieścisłość. Kiedy niby mieli czas się sporzyć o to, czy to Krzyżacy, czy Litwini? (Wilczyca)Wyszedł trener, poprosił o czas, sędzia przerwał mecz i się naradzali... Mamy u Długosza taki konkret, jaki mamy. Czy sam to wymyślił, czy usłyszał od ojca - pewnie nigdy się nie dowiemy. Jeśli od ojca, to nie dowiemy się też, co tak naprawdę opowiadał, a co Jan Starszy z tego zrozumiał i zapamiętał. Póki co, mamy tylko odpowiedź ma Twoje pytanie nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka. Bitwa nie była toczona w stylu holywoodzkim, czy nawet tym z filmu Forda. Ciasne szyki, szyk kolumnowy i rotowanie chorągwi. Dużo większa statyczność. Do tego głębokość hufca zaatakowanego przez Zakon dawała czas na odpowiedź. Chorągwie zakonne raczej nie cwałowały, jak to na znanym filmie zaprezentowano, tylko postępowały w dużo wolniejszym tempie.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/08/2021, 17:45) Na obronę wersji Długosza może być opis bitwy pod Koronowem, gdzie zapisano, że rycerze robili przerwy między kolejnymi etapami bitwy. Może pod Grunwaldem było podobnie. Zanim Krzyżacy się przeorganizowali, także nie uczestniczyli w walkach (podobnie ci, którzy nie zapuścili się za Litwinami zbyt daleko i wracali z pościgu sądząc, że bitwa dobiegła końca). Można przypuszczać, że chorągiew wielka odpoczywała po rozgromieniu sił zakonnych, a nadworna chyba przed atakiem osobistym Ulryka wcale udziału w walce nie brała. Bo śmiem wątpić, aby nasi rycerze - zaprawieni w bojach jeden na jeden - zdołali całą chorągwią wykonać manewr zwrotu w kierunku nowych sił wroga, będąc jednocześnie uwiązanymi bojem z innej strony. O ile dobrze pamiętam, to nadworna czekała na przyjęcie uderzenia przegrupowanych wojsk zakonnych, co oznacza, że wtedy musiało dojść do jakiejś przerwy w zmaganiach. Bo z kim mieli się bić rycerze polscy, jeżeli Ulryk zebrał niedobitki i odwody na tyle daleko, że mieli czas zaobserwować pojedynek Jagiełły z Kokeritzem, a Oleśnicki dojechał do chorągwi polskich przed zakonnymi?
"Owe zaś hufce mistrza z miejsca na którym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew i wzajem mężnie zderzyły się [z nią] włóczniami. I w pierwszym starciu mistrz, marszałek, komturzy całego Zakonu Krzyżackiego zostali zabici. Pozostali zaś, którzy ocaleli, widząc że mistrz, marszałek i inni dostojnicy Zakonu polegli, zwróciwszy się do odwrotu, cofnęli się w owym czasie aż do swych, uprzednio rozłożonych, taborów. "
Tutaj pytanie czy autor miał na myśli jedna chorągiew czy hufiec, w ktorym znajdowała się chorągiew wielka. Jeżli przekaz jest preawdziwy to elimuneje z walki tylko chorągiew nadworną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tutaj pytanie czy autor miał na myśli jedna chorągiew czy hufiec, w ktorym znajdowała się chorągiew wielka. Jeżli przekaz jest preawdziwy to elimuneje z walki tylko chorągiew nadworną.
To akurat nie ma znaczenia. Autor mógł nie znać się na szyku bojowym (szczególnie jeżeli był to duchowny), poza tym nie chodziło mu o jakiś bardzo szczegółowy opis potyczki (skąd wiedział, że mistrz zginął w pierwszym starciu, poza tym z dalszej treści wynikałoby, że pierwsze starcie było ostatnie, jeżeli reszta rycerzy zakonnych widząc śmierć Ulryka i reszty starszyzny uciekła do obozu). Pytanie brzmi - czy chorągiew wielka była w trakcie walki przed natarciem resztek chorągwi krzyżackich.
Bo tak dokładniej analizując to zdanie z Kroniki... ("Owe zaś hufce mistrza z miejsca na którym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew") - to znaczyłoby, że sama chorągiew wielka ruszyła na spotkanie hufcom krzyżackim, aby osłonić przed ich atakiem osobę Jagiełły (cenniejszą niż całe rycerstwo czy jak to opisał Długosz). Czyli nie mogli być zajęci walką
QUOTE Chorągwie zakonne raczej nie cwałowały, jak to na znanym filmie zaprezentowano, tylko postępowały w dużo wolniejszym tempie.
Co daje Polakom czas na dosyć dokładne rozpoznanie, że to jednak nie Litwini. Jeżeli mieli wątpliwości, to rozwiał je posłaniec króla. Skoro flagi służyły do sygnalizacji, to wystarczyło, że chorąży chorągwi nadwornej zasygnalizował zbliżanie się wroga.
Co nie wyklucza samotnego rajdu Dobiesława z Oleśncy, który za przykładem von Kokeritza chciał być może, pokonując Ulryka szybciej zakończyć bitwę. A źe niestety Ulryk zmusił Dobiesława do odwrotu, to Długosz wymyślił historię o wątpliwościach odnośnie zbliżającego się wojska, aby zatuszować porażkę Dobka - nie dosyć, że rycerza wsławionego sukcesami, to jeszcze przecież chodziło o stryja Długoszowego mentora - biskupa.
Może i Nałęcz Kiełbasa czymś podpadł naszemu kronikarzowi...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|