Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
     
Seydlitz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 13.837

Mariusz
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2006, 18:16 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 9/02/2006, 17:47)
A mnie zastanawia, czemu ciągle pokutuje przeświadczenie, ze Litwini = lekka jazda, a Polacy i Krzyżacy = ciężka jazda... Uzbrojenie sił litewsko-ruskich było tak samo ciężkie jak zachodnioeuropejskich, tylko w innym stylu. Jedynym wytłumaczeniem byłaby tu względne ubóstwo Litwinów, ale nawet posiadanie przez nich tańszego, gorszego uzbrojenia ochronnego nie czyni z nich lekkiej jazdy!
*


Tak się jakoś przyjęło wink.gif Wynika to raczej nie z ciężaru uzbrojenia, lecz stylu walki. Jazda litewska miała lżejsze konie i gorsze uzbrojenie ochronne, preferowała bardziej manewrowy, wschodni typ działań - odmienny od zachodnioeuropejskiego, rycerskiego sposobu wojowania.
W opracowaniach spotkałem opinię, że pod względem jakości uzbrojenia tylko pułki smoleńskie mogły równać się z chorągwiami polskimi.
Wydaje się więc, że (z zastrzeżeniami) traktowanie Litwinów jako jazdy lekkiej (lżejszej) zaś rycerstwa polskiego jako jazdy ciężkiej jest uprawnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 9/02/2006, 18:54 Quote Post

QUOTE(Seydlitz @ 9/02/2006, 15:18)

Co do artylerii zakonnej - zakładam, że z uwagi na zasięg oraz nikłą mobilność ówczesnych dział (bombard) w przypadku ustawienia ich przed frontem prawego skrzydła wojsk zakonu (czyli na wprost rycerstwa polskiego) mogłyby one razić tylko Polaków. I na odwrót, jeżeli stały one naprzeciw Litwinów, nie byłyby w stanie zagrozić szarżującej jeździe rycerskiej lewego skrzydła wojsk Unii. Argumentem za taką interpretacją jest szerokość frontu walczących wojsk. Tak czy tak, uderzenie litewsko - ruskie mogło zniszczyć wyłącznie działa (jak również łuczników) ustawione naprzeciw ich pozycji - nie wpływając na sytuację na skrzydle polskim. Możnaby więc powiedzieć (nie wnikając gdzie istotnie znajdowały się bombardy krzyżackie - jest to źródłowo nieweryfikowalne - choć przypuszczam, że na logikę powinny stać wzdłuż całego frontu armii Zakonu), że w tym zakresie oba skrzydła wojsk Unii Jagiellońskiej walczyły w zasadzie niezależnie od siebie.
Sens mojego wywodu sprowadza się do tego, że (moim zdaniem) akcja lekkiej jazdy raczej nie mogła być pomyślana jako sposób na oczyszczenie przedpola dla jazdy ciężkiej, względnie jako natarcie rozpoznawcze. Przyczyna rozpoczęcia bitwy przez Witolda musiała leżeć gdzie indziej.
Jest to tylko i wyłącznie hipoteza, którą wyprowadzam z analizy rozstawienia wojsk na polu bitwy.
Co do wilczych dołów - zgadzam się. Pomijając brak sensownej podstawy w źródłach sądzę, iż Zakon nie miał po prostu czasu na przygotowanie przed bitwą jakichś rozleglejszych umocnień (pułapek) w polu.
*



Zrozumiałem Twoją argumentację Seydlitz i uznaję powyższe wnioski za bardzo rozsądne i prawdopodobne. Odnośnie artylerii krzyżackiej, sądzę że nie była zbyt liczna, maksymalnie kilkanaście puszek nie tylko o małym zasięgu i mobilności, ale również raczej mało skutecznych w przypadku bitwy w polu. Zgadzam się, że strona krzyżacka nie dysponowała czasem potrzebnym do przygotowania "pułapek terenowych" przed przybyciem armii Unii polsko-litewskiej.

Pozdrawiam!

P. S. Mam również parę uwag do postu Ramonda i Twojej odpowiedzi na niego, muszę jednak znaleźć odpowiedni cytat źródłowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 9/02/2006, 20:11 Quote Post

Mam nadzieję, że moderator nie połączy obu moich postów w jeden, chociaż następują bezpośrednio po sobie. wink.gif Omawiam w nich dwie różne kwestie...

QUOTE(Ramond @ 9/02/2006, 17:47)
A mnie zastanawia, czemu ciągle pokutuje przeświadczenie, ze Litwini = lekka jazda, a Polacy i Krzyżacy = ciężka jazda... Uzbrojenie sił litewsko-ruskich było tak samo ciężkie jak zachodnioeuropejskich, tylko w innym stylu. Jedynym wytłumaczeniem byłaby tu względne ubóstwo Litwinów, ale nawet posiadanie przez nich tańszego, gorszego uzbrojenia ochronnego nie czyni z nich lekkiej jazdy!
*



Sprawa nie jest taka prosta i powyższe podziały są dużymi uogólnieniami. Wśród Litwinów zdecydowanie dominowali lekkozbrojni jeźdźcy, jednak zapewne warstwa najbogatszych bojarów dysponowała uzbrojeniem nie gorszym od polskiego czy krzyżackiego.

QUOTE(Seydlitz @ 9/02/2006, 19:16)

Tak się jakoś przyjęło. Wynika to raczej nie z ciężaru uzbrojenia, lecz stylu walki. Jazda litewska miała lżejsze konie i gorsze uzbrojenie ochronne, preferowała bardziej manewrowy, wschodni typ działań - odmienny od zachodnioeuropejskiego, rycerskiego sposobu wojowania.
W opracowaniach spotkałem opinię, że pod względem jakości uzbrojenia tylko pułki smoleńskie mogły równać się z chorągwiami polskimi.
Wydaje się więc, że (z zastrzeżeniami) traktowanie Litwinów jako jazdy lekkiej (lżejszej) zaś rycerstwa polskiego jako jazdy ciężkiej jest uprawnione.
*



Pełna zgoda, Seydlitz. Wśród chorągwi polskich dominowała ciężkozbrojna jazda, natomiast w armii krzyżackiej niekoniecznie. W wojskach Zakonu najlepiej uzbrojeni byli bracia rycerze, zaciężni oraz rycerstwo z ziemi chełmińskiej, Pomorza i Prus. Jednak znaczną grupę krzyżackich wojowników stanowili również Prusowie przeważnie zobowiązani do służby wojskowej w lekkim uzbrojeniu tzw. według pruskiego zwyczaju (pancerz płaty lub pancerz lamelkowy, hełm stożkowy zwany pruskim lub kapalin, prostokątna tarcza pruska i włócznia). Uzbrojenie większości Prusów bardzo przypominało zatem wyposażenie wojenne Litwinów. Potwierdzeniem dla tej tezy jest następujący fragment z Długosza (Roczniki, czyli kroniki..., księga 11, s. 131) cytuję:

... Większość rycerzy królewskich zobaczywszy wojsko rozmieszczone pod szesnastu godłami uznała je, zgodnie z rzeczywistością, za wojsko wrogów. Reszta ulegając słabości ludzkiej skłonnej do spodziewania się czegoś lepszego twierdziła, że jest to wojsko litewskie z powodu łatwych do rzucania oszczepów czyli sulic, których była w nim wielka liczba i nie zaatakowała ich natychmiast, wstrzymana niepewnością i sporami, które wśród niej wynikły...

Dzięki przekazowi Długosza wiemy, że rycerstwo polskie było zaopatrzone nie tylko w kopie, ale również we włócznie [łacińskie hasta]. Świadczy o tym opis starcia Dobiesława z Oleśnicy z Krzyżakiem. Włócznię posiadał również krzyżacki zaciężny Dypold von Kockeritz z Łużyc i usiłował zaatakować nią króla Władysława Jagiełłę.

Warto jeszcze wspomnieć, że wbrew sugestiom niektórych dawniejszych historyków, uzbrojenie wojsk polsko-litewskich nie ustępowało wyposażeniu bojowemu armii krzyżackiej.

Pozdrawiam, Primo!


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Seydlitz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 13.837

Mariusz
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2006, 20:47 Quote Post


*

[/quote]

Pełna zgoda, Seydlitz. Wśród chorągwi polskich dominowała ciężkozbrojna jazda, natomiast w armii krzyżackiej niekoniecznie. W wojskach Zakonu najlepiej uzbrojeni byli bracia rycerze, zaciężni oraz rycerstwo z ziemi chełmińskiej, Pomorza i Prus. Jednak znaczną grupę krzyżackich wojowników stanowili również Prusowie przeważnie zobowiązani do służby wojskowej w lekkim uzbrojeniu tzw. według pruskiego zwyczaju (pancerz płaty lub pancerz lamelkowy, hełm stożkowy zwany pruskim lub kapalin, prostokątna tarcza pruska i włócznia). Uzbrojenie większości Prusów bardzo przypominało zatem wyposażenie wojenne Litwinów. Potwierdzeniem dla tej tezy jest następujący fragment z Długosza (Roczniki, czyli kroniki..., księga 11, s. 131) cytuję:

... Większość rycerzy królewskich zobaczywszy wojsko rozmieszczone pod szesnastu godłami uznała je, zgodnie z rzeczywistością, za wojsko wrogów. Reszta ulegając słabości ludzkiej skłonnej do spodziewania się czegoś lepszego twierdziła, że jest to wojsko litewskie z powodu łatwych do rzucania oszczepów czyli sulic, których była w nim wielka liczba i nie zaatakowała ich natychmiast, wstrzymana niepewnością i sporami, które wśród niej wynikły...

Dzięki przekazowi Długosza wiemy, że rycerstwo polskie było zaopatrzone nie tylko w kopie, ale również we włócznie [łacińskie hasta]. Świadczy o tym opis starcia Dobiesława z Oleśnicy z Krzyżakiem. Włócznię posiadał również krzyżacki zaciężny Dypold von Kockeritz z Łużyc i usiłował zaatakować nią króla Władysława Jagiełłę.

Warto jeszcze wspomnieć, że wbrew sugestiom niektórych dawniejszych historyków, uzbrojenie wojsk polsko-litewskich nie ustępowało wyposażeniu bojowemu armii krzyżackiej.

Pozdrawiam, Primo!
*

[/quote]

Racja. Istotnie rycerze zakonni z upodobaniem korzystali z uzbrojenia o pruskiej (bałtyjskiej) genezie - sulic (krótkich włóczni używanych także przez Litwinów), pawęży jeździeckich (tarcza ta była w zasadzie wyposażeniem piechoty), wreszcie bardzo charakterystycznych przyłbic tzw. pekilhube (bodajże tak się nazywały - o bardzo spiczastym dzwonie). Szeroko pisał o tym Andrzej Nadolski. To bodajże ten historyk twierdzi, iż wielki mistrz Ulryk von Jungingen mógł pod Grunwaldem używać sulicy (w pracy "O wojskach Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie, zwanego Krzyżackim" - cytuję tytuł z pamięci gdyż nie posiadam aktualnie tej ksiązki).
W starciu Dobiesława z Oleśnicy z Krzyżakiem ten drugi zręcznie podbił kopię polskiego rycerza właśnie sulicą, uchylając się od ciosu - opisuje to Długosz. Nadolski sugeruje, iż Krzyżakiem tym mógł byc sam wlk. mistrz.
Z drugiej strony Jagiełło przed bitwą nakazał przepasać się swoim rycerzom słomianymi powrósłami, celem odróżnienia od przeciwników. Sugeruje to, iż uzbrojenie wojowników obu stron nie mogło się specjalnie różnić. Zaś w armii zakonu tylko bracia - rycerze nosili charakterystyczne białe płaszcze, tych zaś było ok. 200 - 250. Reszta, czyli rycerstwo pomorskie i chełmińskie (także tzw. goście), uzbrojone na sposób zachodni występowało pod własnymi znakami herbowymi. W zamęcie bitwy istotnie mógł być problem z rozróznieniem swoich od wrogów.

Pruskie kontyngenty Zakonu uzbrojeniem z pewnością bardziej przypominały wojowników litewsko - ruskich niż zachodnie rycerstwo.

Bardzo ważną kwestią pozostaje fakt, iż zbroje płytowe (bądź zbliżone) mogli nosić co najwyżej bogatsi rycerze polscy, bracia zakonni,ewentualnie rycerstwo pomorskie i chełmińskie. Członkowie pocztów i ubogie rycerstwo z pewnością używali lżejszego wyposażenia.

Określenie przeze mnie Litwinów i Rusów mianem lekkiej jazdy odnosi się raczej do ich odmiennej taktyki walki (charakterystycznej dla lżejszych formacji - preferującej manewr na polu bitwy - odmiennie od taktyki jazdy rycerskiej stosującej czołowe uderzenie przełamujące) niż do faktycznej wagi ich uzbrojenia.

Pozdrowienia, Seydlitz!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 9/02/2006, 23:21 Quote Post

W sumie zgadzam się z Tobą, Seydlitz w zupełności. Przypomniałeś mi nawet o "gościach", czyli Preussenfahrer, którzy corocznie nawiedzali Prusy. Książkę Andrzeja Nowakowskiego posiadam, mimo że popularnonaukowa jest kopalnią wiedzy o tym temacie. Zresztą polecam inne książki tego autora, wybitnego specjalisty, ucznia Andrzeja Nadolskiego. Co ja piszę, profesor jest obecnie najwybitniejszym polskim specjalistą w dziedzinie uzbrojenia krzyżackiego. Muszę przyznać się, że aktualnie "mam na warsztacie" jego nowe dzieło pt. "Wojskowość w średniowiecznej Polsce".

W kwestii liczby braci krzyżackich, uczestniczących w bitwie pod Grunwaldem, uważam, że walczyło ich znacznie więcej niż 200-250. W samych Prusach w owym czasie było ich około 1000. Tę sprawę poruszałem w jednym z wcześniejszych postów.

W istocie, obie armie mogły w tumulcie walki być zupełnie nie do odróżnienia. Powiem więcej zapewne dochodziło do sytuacji, że naprzeciw siebie stawali współrodowcy. Wielu rycerzy (ewentualnie wiele rodów rycerskich) posiadało przecież majątki po obu stronach granicy np. na Kujawach lub w ziemi dobrzyńskiej i jednocześnie w krzyżackiej ziemi chełmińskiej. Pojawiały się dylematy wyboru...

Dziękuję za dotychczasową interesującą wymianę poglądów,

Pozdrawiam, Primo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2006, 17:12 Quote Post

QUOTE
W kwestii liczby braci krzyżackich, uczestniczących w bitwie pod Grunwaldem, uważam, że walczyło ich znacznie więcej niż 200-250. W samych Prusach w owym czasie było ich około 1000. Tę sprawę poruszałem w jednym z wcześniejszych postów.

Powtarzając za Nadolskim: w dobie Grunwaldu w całych Prusach aktywnych było 570 braci-rycerzy. Z tej liczby ok. 250 uczestniczyło w bitwie pod Grunwaldem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 10/02/2006, 19:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/02/2006, 18:12)
Powtarzając za Nadolskim: w dobie Grunwaldu w całych Prusach aktywnych było 570 braci-rycerzy. Z tej liczby ok. 250 uczestniczyło w bitwie pod Grunwaldem.
*



Nie będę upierał się przy swoim 1000. Zaskakuje mnie ta dokładna liczba 570, rozumiem to w ten sposób, że określenie "aktywni" oznacza braci - rycerzy potwierdzonych imiennie w dokumentach i źródłach narracyjnych (roczniki, kroniki itp.), a przecież mogli być tacy, którzy pozostali zupełnie anonimowi. confused1.gif Nie wiem jaką metodę określania liczby przyjął autor, szacunki historyków oscylują wokół różnych cyfr, najczęściej mówi się o 700 zakonnikach (M. Biskup, Wojny Polski z Zakonem...; H. Boockmann, Zakon krzyżacki). Liczbę 1000 dla Prus podają M. Biskup, G. Labuda (Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach, s. 275).

Znalazłem powyższe 570 braci w książce A. Nadolskiego (Grunwald. Problemy wybrane, s. 111, 207), cytuję:

Przypomnijmy, że według ostatecznej kalkulacji B. Jahniga, w przededniu Wielkiej Wojny było w Prusach 700 Krzyżaków-zakonników, z czego około 570 przypadałoby na braci-rycerzy i półbraci.

Wszystkie podane powyżej liczby są jedynie szacunkowe, ale w istocie raczej grubo przesadziłem (za M. Biskupem i G. Labudą) w określaniu liczby braci zakonnych w Prusach. sad.gif

Druga kwestia, ilu z nich walczyło pod Grunwaldem? Nadolski uważał, że połowa bez kikudziesięciu na obronę zamków, zabezpieczenie Pomorza (grupa von Plauena) i Żmudzi, czyli 250. Należy pamiętać, że w bitwie nie uczestniczyli też Krzyżacy z Inflant, które zawarły rozejm z Litwą.

Nekrolog z komturii krzyżackiej z Maastricht wymienia 203 braci-rycerzy poległych pod Grunwaldem. Można uznać jego informacje za wiarygodne, ale czy w dalekim Maastricht (dzisiejsza Holandia) zdawano sobie sprawę z ogromu strat pod Grunwaldem? Uznałbym raczej tę liczbę za minimalną.

Nie było Inflantczyków, ale zapewne byli bracia-rycerze i półbracia z baliwatów Rzeszy Niemieckiej i Czech, czy generalnie szeroko rozumianej Europy Zachodniej, o których A. Nadolski zapomniał. Oczywiście mogło ich przybyć maksymalnie 100, a może kilkudziesięciu. Wielki mistrz zawsze korzystał ich z pomocy w obliczu poważniejszych rozpraw militarnych, tak było gdy Zakon walczył z Władysławem Łokietkiem i tak zapewne było w 1410 roku. Być może wśród nich byli również bracia - Krzyżacy z Maastricht, którzy później przywieźli do swojej komturii wiadomość o wielkiej klęsce Zakonu?

Reasumując, myślę że liczby co najmniej 570 braci rycerzy w Prusach i 300-350 uczestniczących w bitwie są prawdopodobne. Pułapka, w którą wpadłem zapewne polega na tym, że większość autorów podaje sumaryczną liczbę braci tzn. łącznie braci-rycerzy i braci-kapłanów (czyli księży), którą ja z automatyzmem robota podzieliłem na połowę i umieszczałem pod Grunwaldem wallbash.gif W zasadzie jedynie A. Nadolski rozgraniczył te 2 grupy. Musimy jednak pamiętać, że możemy tylko poruszać się w kręgu szacunków i przypuszczeń. confused1.gif

Dziękuję, za zwrócenie uwagi i zmuszenie mnie do korekty rolleyes.gif wallbash.gif

Pozdrawiam, Primo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Marchi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 6.948

Zawód: student
 
 
post 11/02/2006, 2:49 Quote Post

Z zaciekawieniem prześledziłem tę dyskusję. Chciałbym zwrócić wam jednak uwagę że "odpuściliście" w dyskusji kwestie bitwy, która mnie akurat interesuja najbardziej, a minaowicie czy był to bój spotkaniowy, czy też któraś ze stron przybyła na pola grunwaldzkie znacznie wcześniej.
Czy mogę kategorycznie odrzucić pogląd o istnieniu sławetnych Wilczych Dołów ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
macek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 14.106

 
 
post 11/02/2006, 11:28 Quote Post

Witam
Na początku dyskusji poruszony był temat badań archeologicznych na grunwaldzkich polach (i nikłych efektów owego przedsięwzięcia).
Otórz rzeczywiście wyniki badań mogą budzić niedosyt (delikatnie mówiąc), ale trzeba pamietać, iż tylko w wyjątkowych sytuacjach badania pól bitewnych przynoszą obfitość materiału. Tak było m.in. w trakcie eksploracji pobojowiska w Lesie Teutoburskim czy pod Beresteczkiem. W większości przypadków nie znajduje się nic bądź tylko pojedyncze artefakty. Z tego co pamiętam np. pod Agincourt znaleiono zaledwie jedną rycerską ostrogę, a pod Hastings kawałek miecza.
Na polach grunwaldzkich i tak nie było źle, choć zabytki pozyskane w trakcie wykopalisk mieszczą się w zaledwie jednej gablocie (w muzeum na polu bitwy). Są tam m.in. rękojeść miecza, resztki rycerskiej rękawicy i kilka grotów od broni broni drzewcowej i miotającej.
Ponadto w kilku czaszkach tkwiły groty bełtów.

pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 11/02/2006, 13:42 Quote Post

Zapewne oczekiwania archeologów były większe..., zwłaszcza że prace były zakrojone na dużą skalę.

Na przykład po bitwie pod Visby na Gotlandii (27 lipca 1361), w której król duński Waldemar zadał druzgocącą klęskę oddziałom miejscowych chłopów, ciała zabitych tubylców ze względu na upał pospiesznie pochowano w uzbrojeniu ochronnym. Dlatego też w masowych grobach poległych zachowały się elementy uzbrojenia (pancerze typu płaty, napierśniki, hełmy), a najnowsze badania szczątków kostnych wykazały, że wśród obrońców wyspy byli zarówno ludzie starzy, jak i bardzo młodzi...

To taka dygresja luźno powiązana z tematem, pokazującą, że pola bitewne średniowiecza mogą czasem dostarczać sporo odkryć archeologicznych.

Pozdrawiam, Primo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Pani Jadzia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.630

 
 
post 22/02/2006, 16:30 Quote Post

Grunwald to jest dziwna sprawa. Jeśli chodzi o bitwy, jedyne moim zdaniem sensowne jest spojrzenie historyka wojskowości. Dość ciekawa jest tu praca pewnego pana z USA: William Urban, Krzyżacy. Hitoria działań militarnych, W-wa 2005. Urban podkreśla manewrowy charakter przygotowań do bitwy. Tak naprawdę, bitwy średniowieczne z reguły były już rozstrzygnięte w momencie rozpoczęcia walki. Chaos wykluczał jakiekolwiek dowodzenie w trakcie starcia, dlatego o wyniku decydowały MANEWRY, i zajęcie odpowiedniej pozycji.
Powiedzmy też sobie otwarcie: trudno zgodzić się z tezą, że na polu walki nic się nie znajdzie, bo wyzbierane. Archeologia znajduje przeciez głównie to, co ktoś ZGUBIŁ albo przeoczył. W miejscu, gdzie było kilkadziesiąt tysięcy ludzi, zgubiono mnóstwo rzeczy. Na polach bitew znajduje się MNÓSTWO śmieci, rupieci, resztek itp. Prawda jest taka, że NIE WIEMY, gdzie bitwa miała miejsce. Nie wiemy też, co właściwie zaszło w jej trakcie, tj. dlaczego Zakon przegrał.
Archeologia często rozstrzyga podobne zagadki. Ale znamy STRASZNE zacofanie techniczne polskiej archeologii. Bez helikopterów, geofizyki i dużych nakładów pola bitwy pod Grunwaldem nie znajdziemy. confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/02/2006, 0:01 Quote Post

QUOTE(Pani Jadzia @ 22/02/2006, 17:30)
Grunwald to jest dziwna sprawa. Jeśli chodzi o bitwy, jedyne moim zdaniem sensowne jest spojrzenie historyka wojskowości. Dość ciekawa jest tu praca pewnego pana z USA: William Urban, Krzyżacy. Hitoria działań militarnych, W-wa 2005. Urban podkreśla manewrowy charakter przygotowań do bitwy. Tak naprawdę, bitwy średniowieczne z reguły były już rozstrzygnięte w momencie rozpoczęcia walki. Chaos wykluczał jakiekolwiek dowodzenie w trakcie starcia, dlatego o wyniku decydowały MANEWRY, i zajęcie odpowiedniej pozycji.
*


Prochu profesor Urban raczej nie odkrył wink.gif , średniowieczne bitwy rycerskiej konnicy miały zawsze charakter manewrowy. Przed rozpoczęciem starcia poszczególne hufce i chorągwie ustawiały się na polu bitwy w szyku bojowym, a to przy dużych armiach wymagało nie lada manewrów dry.gif . Stwierdzenie, że bitwy były rozstrzygnięte w momencie rozpoczęcia walki to grube nadużycie rolleyes.gif Wielokrotnie zdarzało się, że chaos uniemożliwiał nie tylko jakiekolwiek dowodzenie, ale również jakiekolwiek manewrowanie oddziałami zaangażowanymi w walkę. Zazwyczaj kluczem do sukcesu było nie tyle zajęcie odpowiednich pozycji, lecz po prostu element zaskoczenia nieprzyjaciela. Oczywiście w przypadku Grunwaldu o zaskoczeniu którejkolwiek ze stron nie może być mowy.
QUOTE(Pani Jadzia @ 22/02/2006, 17:30)
Powiedzmy też sobie otwarcie: trudno zgodzić się z tezą, że na polu walki nic się nie znajdzie, bo wyzbierane. Archeologia znajduje przeciez głównie to, co ktoś ZGUBIŁ albo przeoczył. W miejscu, gdzie było kilkadziesiąt tysięcy ludzi, zgubiono mnóstwo rzeczy. Na polach bitew znajduje się MNÓSTWO śmieci, rupieci, resztek itp. Prawda jest taka, że NIE WIEMY, gdzie bitwa miała miejsce. Nie wiemy też, co właściwie zaszło w jej trakcie, tj. dlaczego Zakon przegrał.
*


Bez przesady! O przebiegu bitwy pod Grunwaldem wiemy dość dużo ze źródeł pisanych, a badania archeologiczne na pewno nie udzielą wyczerpującej odpowiedzi na pytanie dlaczego Zakon przegrał. Nie jestem archeologiem i nie słyszałem (być może się mylę) o pracach wykopaliskowych na tak wielką skalę, obejmujących obszar kilkunastu do kilkudziesięciu hektarów, a taki obszar wchodziłby w grę w pobliżu dziesiejszych wsi Grunwald, Stębark oraz Łodwigowo.
QUOTE(Pani Jadzia @ 22/02/2006, 17:30)
Archeologia często rozstrzyga podobne zagadki. Ale znamy STRASZNE zacofanie techniczne polskiej archeologii. Bez helikopterów, geofizyki i dużych nakładów pola bitwy pod Grunwaldem nie znajdziemy.  confused1.gif  confused1.gif
*


Dajmy sobie spokój z helikopterami smile.gif, wystarczą większe nakłady z budżetu państwa na badania naukowe.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/02/2006, 11:19 Quote Post

Fragment artykułu Svena Ekhdala z analizą listu do Wielkiego Mistrza
(tłumaczenie z niemieckiego - Anita Heidelmann)

"List jest wielkości 12x30 cm, a złożony 5,5x11,5 cm. Papier jest czysty; prawdopodobnie był przechowywany w kopercie. Brak pieczęci i znaku wodnego. Pochyłe pismo napisane jest czarnym lub ciemnobrązowym atramentem; litera „s” jest bardzo silnie podkreślona, szczególnie charakterystyczna jest litera „g”. Niewiele jest skrótów i nieregularności. List został napisany przez zwinnego i dokładnego pisarza. Mimo braku daty i danych o nadawcy, nie chodzi tu prawdopodobnie o kopię, co można stwierdzić na podstawie wyciągniętych liter początkowych w pierwszym wersie i ładnego wyglądu całego listu.
Należy przyjąć, że list ten został wysłany do Wielkiego Mistrza wraz z innym pismem, które zawiera dane dotyczące nadawcy i daty. Mało prawdopodobne jest, że autor chciał pozostać anonimowy; powody podane zostaną poniżej. Treść listu brzmi:

Drogi Panie Mistrzu,
Niech Bóg dopuści, abyście znaleźli nadzieję na dojście do ładu z Waszymi wrogami, a jeśli nie, to prowadźcie dalej własną przeciwko nim sprawę, tu zaś radzimy Wam, abyście gościom Waszym, którzy u Was przebywają, wraz z Waszymi panami nakazali posłuszeństwo, aby pozostali we wskazanym im miejscu szyku bojowego.
Mogłoby się zdarzyć, że Wasi wrogowie w zamiarze rozbicia Waszych szyków, postanowią wycofać jedną z chorągwi lub sfingować jej ucieczkę, zwłaszcza, że każdy chętnie pogna za uciekającymi, jak to miało miejsce w Wielkiej Bitwie.
Nakażcie więc, jeśli to możliwe, z całą stanowczością, aby Wasi ludzie pozostali w uformowanym szyku bojowym: gdy raz przypisze się ludzi do właściwego miejsca w szyku i gdy się go trzymają, trudno ich rozproszyć, a gdy wszyscy rzucają się w pogoń, nie spostrzegą, że gra, która wydaje się wygrana, jest już w połowie przegrana.
I dlatego radzimy Wam najlepiej jak umiemy, abyście trzymali swoich ludzi w szyku z całą stanowczością, aby nie rozstępowali się, aż upewnicie się, jak Wasi wrogowie zachowają się względem goniących.
I dlatego nakażcie wraz z Waszymi panami, których mieć będziecie przy sobie, gdy przyjdzie twarzą w twarz stanąć, że po wypełnieniu dzieła, podczas gdy szyk bojowy ulega rozproszeniu, a 20 lub 30 goni, należy przestrzegać wojennego porządku, bo inaczej do wielkich szkód dojść można.


Identyfikacja autora powyższego pisma jest możliwa, gdyż w archiwum listów Zakonu znajdują się jeszcze inne teksty spod tej samej ręki. Chodzi tu o tego samego pisarza, który – przynajmniej w latach 1416 i 1417 - przebywał w komturii Schlochau (Człuchów). To wyklucza możliwość, że autor chciał zachować anonimowość.
Ze zwrotu „Drogi Panie Mistrzu” można wywnioskować, iż autor nie był urzędnikiem zakonnym lub poddanym Wielkiego Mistrza, lecz raczej sprawował urząd o podobnej ważności: prawdopodobnie był to jakiś książę lub zwierzchnik armii najemnej. Wyrażenie „Wasi wrogowie” wskazuje na to, że autor listu nie pochodził z kraju zakonnego, wtedy napisałby raczej „nasi wrogowie”. Autor niniejszego komentarza pozostawia otwartym pytanie, czy autor listu sam brał udział w bitwie pod Grunwaldem; w każdym jednak razie chodzi tu o męża bardzo zainteresowanego sprawami technik prowadzenia wojny. Również dystans i pewna rezerwa w tonie listu świadczą o tym, że jego autor nie był Prusakiem i że był mężem o wysokie pozycji społecznej.
List z całą pewnością został napisany po bitwie pod Grunwaldem, ponieważ czytamy w nim: jak też miało to miejsce w Wielkiej Bitwie. W pierwszych dekadach po wydarzeniu używano tego określenia wyłącznie w kontekście bitwy pod Grunwaldem. Ponadto jest prawdopodobne, że list został napisany w pierwszych latach po bitwie, gdy wrażenia tamtych wydarzeń były jeszcze bardzo żywe. Jak długo jednak brak bliższych danych o autorze listu, dokładne umiejscowienie go w czasie nie jest możliwe.
List jest ostrzeżeniem skierowanym do Wielkiego Mistrza. Mogłoby się zdarzyć, że Wasi wrogowie w zamiarze rozbicia Waszych szyków, postanowią wycofać jedną z chorągwi lub sfingować jej ucieczkę, zwłaszcza, że każdy chętnie pogna za uciekającymi, jak to miało miejsce w Wielkiej Bitwie.
Dlatego bardzo ważne jest, jak podkreśla autor listu, aby Wielki Mistrz zwracał szczególną uwagę na to, aby ludzie utrzymywali szyk bojowy, ponieważ inaczej mogłoby się zdarzyć, że każdy rzuciłby się w pogoń za uciekającymi, co doprowadzi do przegrania bitwy, mimo że można by sądzić, iż stanie się inaczej. Nakażcie więc, jeśli to możliwe, z całą stanowczością, aby Wasi ludzie pozostali w uformowanym szyku bojowym. To znaczy: trzeba trzymać swoich ludzi w szyku, aż zdobędzie się pewność, że chodzi o prawdziwą, a nie o pozorną ucieczkę; aż się spostrzeże, że uciekają wszyscy, a nie tylko niektóre oddziały. Inaczej szyk bojowy własnych wojsk ulegnie rozwiązaniu i można ponieść duże straty.
To poważne wezwanie powtarza się w liście wielokrotnie. Brzmi on jak apel napisany z uniesionym ku przestrodze palcem. Autor stwierdza: Zadaniem Wielkiego Mistrza i panów zakonnych jest dopilnowanie tego, aby „goście” pozostali na przydzielonych im miejscach. Prawdopodobnie chce przez to powiedzieć, że właściwie nie powinna zaistnieć konieczność udzielania takich wskazówek, ale ponieważ błąd został już popełniony, nie wolno go pod żadnym pozorem powtórzyć.
Ostrzeżenie skierowane do Wielkiego Mistrza odnosi się do „gości” przebywających w Prusach i nie znających przebiegłej taktyki wojennej z zastosowaniem pozorowanej ucieczki. „Goście” przybyli z Europy Środkowej i Zachodniej, aby wesprzeć Zakon i nie znali wschodnioeuropejskiej sztuki wojennej. A właśnie pod Grunwaldem zastosowano manewr, który należy nazwać wschodnioeuropejską taktyką, ponieważ udawana ucieczka mogła zostać przeprowadzona jedynie przez lekko uzbrojoną i wyćwiczoną w jeździe na szybkich koniach jazdę.
Kusi wyobrażenie, że byli to Tatarzy, którzy zastosowali pod Grunwaldem wspomnianą wschodnioeuropejską taktykę prowadzenia bitwy, o której mowa w opisywanym liście, jednak brak na to niezbitych dowodów. S. Kuczyński twierdzi, że nie można rozkazać całej armii, by sfingowała ucieczkę. Nie ma jednak potrzeby, by uciekała cała armia. Wystarczy w zupełności, jeśli wycofa się jedna lub dwie chorągwie, jak to miało miejsce pod Grunwaldem – taki manewr wprowadzi wystarczający zamęt w szyki wroga. Z listu wynika jednoznacznie, że taka taktyka była możliwa do przeprowadzenia.
O roli pozorowanej ucieczki w bitwie pod Grunwaldem autor listu nie wypowiada się wprost. Jednak podobieństwo w sposobie przedstawienia sytuacji z Cronica conflictus jest tak wyraźne, że wolno zakładać, iż chodzi o to samo wydarzenie. Kronika opowiada, jakoby wojska zakonne uważały już bitwę za wygraną i dlatego zdecydowały się na pogoń za uciekającymi wojskami wroga rozwiązując jednocześnie własne szyki bojowe. Po odcięciu od własnych ludzi i chorągwi goniący rycerze zakonni sami zostali zmuszeni do ucieczki przez Polaków wdzierających się od flanki. Ucieczka lub wycofanie się musiało mieć miejsce na lewym skrzydle litewskim, które było najbliżej polskiej armii. Tam właśnie polskie oddziały główne mogły przystąpić do walki - jak opisuje to kronika. Na lewym skrzydle zakonnym popełniono podczas walk z Litwinami duży błąd taktyczny, natychmiast wykorzystany przez wroga.
Pozorowana ucieczka wojska podczas bitwy pod Grunwaldem przyczyniła się do klęski armii zakonnej. W jakim stopniu - trudno powiedzieć - jednak z listu dowiadujemy się, że taka taktyka mogła przynieść duży sukces: gdy raz przypisze się ludzi do właściwego miejsca w szyku i gdy się go trzymają, trudno ich rozproszyć, a gdy wszyscy rzucają się w pogoń, nie spostrzegą, że gra, która wydaje się wygrana, jest już w połowie przegrana. "

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 23/02/2006, 17:57 Quote Post

QUOTE
Ucieczka lub wycofanie się musiało mieć miejsce na lewym skrzydle litewskim, które było najbliżej polskiej armii. Tam właśnie polskie oddziały główne mogły przystąpić do walki - jak opisuje to kronika.


Może znam, jakąś archaiczną wersję. Ale z tego co pamiętam to centrum armii (chorągwie: Krakowska, Sandomierska, Gończa, Nadworna etc.) graniczyło z wojskami czeskimi, chorągwią smoleńską i pośrednio z chorągwią Korybuta. W takim wypadku jeśli się weźmie pod uwagę panikę chorągwi morawskiej wyjdzie na to, że wzmiankowana ucieczka/wycofanie musiała dotyczyć albo wojsk smoleńskich albo Zygmunta Korybuta. Chyba, że przyjąć panikę czechów za nie związaną z postępowaniem litwinów.

No i na koniec drugie pytanko - skąd u Nadolskiego to uciekające prawe skrzydło litewskie się wzięło w takim razie??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/02/2006, 18:39 Quote Post

QUOTE(corvinus @ 23/02/2006, 12:19)
Fragment artykułu Svena Ekhdala z analizą listu do Wielkiego Mistrza
(tłumaczenie z niemieckiego - Anita Heidelmann)

"List jest wielkości 12x30 cm, a złożony 5,5x11,5 cm. Papier jest czysty; prawdopodobnie był przechowywany w kopercie. Brak pieczęci i znaku wodnego. Pochyłe pismo napisane jest czarnym lub ciemnobrązowym atramentem; litera „s” jest bardzo silnie podkreślona, szczególnie charakterystyczna jest litera „g”. Niewiele jest skrótów i nieregularności. List został napisany przez zwinnego i dokładnego pisarza. Mimo braku daty i danych o nadawcy, nie chodzi tu prawdopodobnie o kopię, co można stwierdzić na podstawie wyciągniętych liter początkowych w pierwszym wersie i ładnego wyglądu całego listu.
Należy przyjąć, że list ten został wysłany do Wielkiego Mistrza wraz z innym pismem, które zawiera dane dotyczące nadawcy i daty. Mało prawdopodobne jest, że autor chciał pozostać anonimowy; powody podane zostaną poniżej. Treść listu brzmi:

Drogi Panie Mistrzu,
Niech Bóg dopuści, abyście znaleźli nadzieję na dojście do ładu z Waszymi wrogami, a jeśli nie, to prowadźcie dalej własną przeciwko nim sprawę, tu zaś radzimy Wam, abyście gościom Waszym, którzy u Was przebywają, wraz z Waszymi panami nakazali posłuszeństwo, aby pozostali we wskazanym im miejscu szyku bojowego.
Mogłoby się zdarzyć, że Wasi wrogowie w zamiarze rozbicia Waszych szyków, postanowią wycofać jedną z chorągwi lub sfingować jej ucieczkę, zwłaszcza, że każdy chętnie pogna za uciekającymi, jak to miało miejsce w Wielkiej Bitwie.
Nakażcie więc, jeśli to możliwe, z całą stanowczością, aby Wasi ludzie pozostali w uformowanym szyku bojowym: gdy raz przypisze się ludzi do właściwego miejsca w szyku i gdy się go trzymają, trudno ich rozproszyć, a gdy wszyscy rzucają się w pogoń, nie spostrzegą, że gra, która wydaje się wygrana, jest już w połowie przegrana.
I dlatego radzimy Wam najlepiej jak umiemy, abyście trzymali swoich ludzi w szyku z całą stanowczością, aby nie rozstępowali się, aż upewnicie się, jak Wasi wrogowie zachowają się względem goniących.
I dlatego nakażcie wraz z Waszymi panami, których mieć będziecie przy sobie, gdy przyjdzie twarzą w twarz stanąć, że po wypełnieniu dzieła, podczas gdy szyk bojowy ulega rozproszeniu, a 20 lub 30 goni, należy przestrzegać wojennego porządku, bo inaczej do wielkich szkód dojść można.


Identyfikacja autora powyższego pisma jest możliwa, gdyż w archiwum listów Zakonu znajdują się jeszcze inne teksty spod tej samej ręki. Chodzi tu o tego samego pisarza, który – przynajmniej w latach 1416 i 1417 - przebywał w komturii Schlochau (Człuchów). To wyklucza możliwość, że autor chciał zachować anonimowość.
Ze zwrotu „Drogi Panie Mistrzu” można wywnioskować, iż autor nie był urzędnikiem zakonnym lub poddanym Wielkiego Mistrza, lecz raczej sprawował urząd o podobnej ważności: prawdopodobnie był to jakiś książę lub zwierzchnik armii najemnej. Wyrażenie „Wasi wrogowie” wskazuje na to, że autor listu nie pochodził z kraju zakonnego, wtedy napisałby raczej „nasi wrogowie”. Autor niniejszego komentarza pozostawia otwartym pytanie, czy autor listu sam brał udział w bitwie pod Grunwaldem; w każdym jednak razie chodzi tu o męża bardzo zainteresowanego sprawami technik prowadzenia wojny. Również dystans i pewna rezerwa w tonie listu świadczą o tym, że jego autor nie był Prusakiem i że był mężem o wysokie pozycji społecznej.
List z całą pewnością został napisany po bitwie pod Grunwaldem, ponieważ czytamy w nim: jak też miało to miejsce w Wielkiej Bitwie. W pierwszych dekadach po wydarzeniu używano tego określenia wyłącznie w kontekście bitwy pod Grunwaldem. Ponadto jest prawdopodobne, że list został napisany w pierwszych latach po bitwie, gdy wrażenia tamtych wydarzeń były jeszcze bardzo żywe. Jak długo jednak brak bliższych danych o autorze listu, dokładne umiejscowienie go w czasie nie jest możliwe.
List jest ostrzeżeniem skierowanym do Wielkiego Mistrza. Mogłoby się zdarzyć, że Wasi wrogowie w zamiarze rozbicia Waszych szyków, postanowią wycofać jedną z chorągwi lub sfingować jej ucieczkę, zwłaszcza, że każdy chętnie pogna za uciekającymi, jak to miało miejsce w Wielkiej Bitwie.
Dlatego bardzo ważne jest, jak podkreśla autor listu, aby Wielki Mistrz zwracał szczególną uwagę na to, aby ludzie utrzymywali szyk bojowy, ponieważ inaczej mogłoby się zdarzyć, że każdy rzuciłby się w pogoń za uciekającymi, co doprowadzi do przegrania bitwy, mimo że można by sądzić, iż stanie się inaczej. Nakażcie więc, jeśli to możliwe, z całą stanowczością, aby Wasi ludzie pozostali w uformowanym szyku bojowym. To znaczy: trzeba trzymać swoich ludzi w szyku, aż zdobędzie się pewność, że chodzi o prawdziwą, a nie o pozorną ucieczkę; aż się spostrzeże, że uciekają wszyscy, a nie tylko niektóre oddziały. Inaczej szyk bojowy własnych wojsk ulegnie rozwiązaniu i można ponieść duże straty.
To poważne wezwanie powtarza się w liście wielokrotnie. Brzmi on jak apel napisany z uniesionym ku przestrodze palcem. Autor stwierdza: Zadaniem Wielkiego Mistrza i panów zakonnych jest dopilnowanie tego, aby „goście” pozostali na przydzielonych im miejscach. Prawdopodobnie chce przez to powiedzieć, że właściwie nie powinna zaistnieć konieczność udzielania takich wskazówek, ale ponieważ błąd został już popełniony, nie wolno go pod żadnym pozorem powtórzyć.
Ostrzeżenie skierowane do Wielkiego Mistrza odnosi się do „gości” przebywających w Prusach i nie znających przebiegłej taktyki wojennej z zastosowaniem pozorowanej ucieczki. „Goście” przybyli z Europy Środkowej i Zachodniej, aby wesprzeć Zakon i nie znali wschodnioeuropejskiej sztuki wojennej. A właśnie pod Grunwaldem zastosowano manewr, który należy nazwać wschodnioeuropejską taktyką, ponieważ udawana ucieczka mogła zostać przeprowadzona jedynie przez lekko uzbrojoną i wyćwiczoną w jeździe na szybkich koniach jazdę.
Kusi wyobrażenie, że byli to Tatarzy, którzy zastosowali pod Grunwaldem wspomnianą wschodnioeuropejską taktykę prowadzenia bitwy, o której mowa w opisywanym liście, jednak brak na to niezbitych dowodów. S. Kuczyński twierdzi, że nie można rozkazać całej armii, by sfingowała ucieczkę. Nie ma jednak potrzeby, by uciekała cała armia. Wystarczy w zupełności, jeśli wycofa się jedna lub dwie chorągwie, jak to miało miejsce pod Grunwaldem – taki manewr wprowadzi wystarczający zamęt w szyki wroga. Z listu wynika jednoznacznie, że taka taktyka była możliwa do przeprowadzenia.
O roli pozorowanej ucieczki w bitwie pod Grunwaldem autor listu nie wypowiada się wprost. Jednak podobieństwo w sposobie przedstawienia sytuacji z Cronica conflictus jest tak wyraźne, że wolno zakładać, iż chodzi o to samo wydarzenie. Kronika opowiada, jakoby wojska zakonne uważały już bitwę za wygraną i dlatego zdecydowały się na pogoń za uciekającymi wojskami wroga rozwiązując jednocześnie własne szyki bojowe. Po odcięciu od własnych ludzi i chorągwi goniący rycerze zakonni sami zostali zmuszeni do ucieczki przez Polaków wdzierających się od flanki. Ucieczka lub wycofanie się musiało mieć miejsce na lewym skrzydle litewskim, które było najbliżej polskiej armii. Tam właśnie polskie oddziały główne mogły przystąpić do walki - jak opisuje to kronika. Na lewym skrzydle zakonnym popełniono podczas walk z Litwinami duży błąd taktyczny, natychmiast wykorzystany przez wroga.
Pozorowana ucieczka wojska podczas bitwy pod Grunwaldem przyczyniła się do klęski armii zakonnej. W jakim stopniu - trudno powiedzieć - jednak z listu dowiadujemy się, że taka taktyka mogła przynieść duży sukces: gdy raz przypisze się ludzi do właściwego miejsca w szyku i gdy się go trzymają, trudno ich rozproszyć, a gdy wszyscy rzucają się w pogoń, nie spostrzegą, że gra, która wydaje się wygrana, jest już w połowie przegrana. "
*



Przepraszam corvinus, czy mógłbyś podać z skąd pochodzi ten długi cytat. Po prostu jestem ciekaw, bo poglądy Svena Ekdahla na ucieczkę Litwinów z pola bitwy znam tylko z niemieckojęzycznego artykułu na ten temat: Die Flucht der Litauer in der Schlacht bei Tannenberg rolleyes.gif
W istocie, szwedzki historyk, pracujący w Berlinie jest autorem hipotezy o pozorowanej ucieczce części Litwinów z pola walki. Jego ustalenia są bardzo prawdopodobne, choć należy pamiętać, że "kij ma 2 końce". Nieznany nam autor powyższego listu analizując przyczyny klęski grunwaldzkiej i upominając wielkiego mistrza mógł widzieć w zwykłej ucieczce części lekkozbrojnych Litwinów (może również Tatarów) CELOWY MANEWR TAKTYCZNY, zaczerpnięty z arkanów wschodniej sztuki wojennej, a tymczasem część armii polsko-litewskiej po prostu nie wytrzymała szarży ciężkozbrojnej konnicy krzyżackiej. Nie wiemy, czy anonimowy autor dysponował sprawdzonymi informacjami, czy poruszał się wyłącznie w kręgu własnych domysłów, ewentualnie czerpał z własnych (lub zapożyczonych) doświadczeń z walk przeciw Litwinom.

Konsekwencje pogoni części wojsk krzyżackich za Litwinami (utrata dyscypliny bitewnej, załamanie szyku bojowego i odsłonięcie flanki) miały z pewnością znaczny wpływ na późniejszą klęskę armii zakonnej.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej