Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
     
Piotras
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 5.559

 
 
post 27/04/2005, 19:51 Quote Post

Witam wszystkich!

Kilka sprostowań apropos Grunwaldu.
Po pierwsze - żadnych wilczych dołów nie było. Jest to wymysł późniejszych czasów, podobnie jak chłopi z widłami mordujący Ulrisia w sławetnym filmie.
Liczebność obu armii - przedmiot dyskusji już w średniowieczu. Po stronie Zakunu mamy 56 chorągwi, po stronie Królestwa - 51 + Litwa. Przy liczebności chorągwi wahającej się od 40 do 300 kopii (szczególnie chorągwie zakonne z ziemi chełmińskiej musiały byc karłowate), liczebności kopii: 1 rycerz + 1-4 giermków, dokładna liczebność jest niemożliwa do ustalenia. Z dużym prawdopodobieństwem można jednak przyjąć, iż wojska królewskie liczyły ok. 20 tys. chłopa, zakonne jakieś 18 tys. (w tym 1000-1200 Krzyżaków), natomiast Litwa coś koło 10 tys. i nie sądzę, aby szacunki te były dalekie od prawdy.
Obie armie miały zdecydowany charakter kawaleryjski, jednak, wbrew obecnej modzie, nie wykluczałbym całkowicie możliwości udziału w bitwie piechoty. Nie wspominając już o zaciągniętych chłopach, dobrze wiemy, że na wojnę zmobilizowano całkiem liczne kontyngenty miejskie. Szczególnie w przypadku Zakonu znane są wystawione przez poszczególne miasta chorągwie. Po pierwsze, trudno powiedzieć na ile taki mieszczuch potrafiłby jeździć konno; po drugie nie wydaje mi się, żeby wszyscy chłopi i mieszczanie byli przeznaczeni jedynie do funkcji pomocniczo-logistycznych.
Ostatnia rzecz, jaką chcę poruszyć, to sprawa "zamierzonego" manewru litewskiego, który niby miał wyprowadzić Krzyżaków gdzieś daleko poza schlachtfeld. Jest to bzdura tak wielka, że aż dziwne, iż przez tyle lat podlega zażartej dyskusji. Bo jakiż jest skutek tegoż "manewru"? Skutek jest taki, że część (niewielka - wbrew mitom) udała się w pogoń za Litwinami, natomiast gros armii przełamującej nagle znalazł się na flance sprzymierzonych. W wyniku litewskiej ucieczki padło całe prawe skrzydło armii! Przecież wtedy krzyżacy dokonali okrążenia sprzymierzonych, to wtedy padł królewski gonfalon! trudno uznać to za zamierzone działania Litwinów, chyba, że Litwinom zależało na zwycięstwie zakonu.
I to by było tyle na temat naszej sztandarowej bitewki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
observator
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 3.311

 
 
post 25/05/2005, 14:38 Quote Post

Zupełnie nie zgadzam się z teorią o "przypadkowym" i "niespodziewanym" spotkaniu armii pod Grunwaldem. Jagiełło cofnął się spod Kurzętnika, Jungingen o tym wiedział. Obie armnie wykonały manewry które doprowadziły je do miejsca bitwy. Przy "niespodziewanym sptkaniu" na polach Grunwaldu nie byłoby dwóch nagich mieczy. A chyba nikt nie neguje ich autentyczności? Co do "wilczych dołów" faktycznie wspomina o tym kronika Bychowca. Jaka jest konkluzja tego opisu? Ano taka, że wielu Litwinów zginęło w tychże dołach. Skoro wspomina się o tym w kronice pisanej około wiek po bitwie, znaczy to, że pamięć o tamtych czasach przetrwała co krionikarz uwiecznił. Dlaczego miałby pisać nieprawdę? Jeżeli już, to dlaczego nie napisał, że mężnie zginęli walcząc z nieporzyjacielem? Skoro wilcze doły były to znaczy, że Krzyżacy oczekiwali bitwy w tym miejscu a to drugi argument przeciwko "przypadkowości" batalii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 27/05/2005, 20:08 Quote Post

QUOTE
Zupełnie nie zgadzam się z teorią o "przypadkowym" i "niespodziewanym" spotkaniu armii pod Grunwaldem. Jagiełło cofnął się spod Kurzętnika, Jungingen o tym wiedział. Obie armnie wykonały manewry które doprowadziły je do miejsca bitwy. Przy "niespodziewanym sptkaniu" na polach Grunwaldu nie byłoby dwóch nagich mieczy. A chyba nikt nie neguje ich autentyczności?

Zdarzenie z mieczami w żaden sposób nie zaprzecza przypadkowemu spotkaniu armii - Krzyżacy zajęli po prostu stanowiska wcześniej ( bo mieli mniej przeszkód terenowych) i chcieli sprowokować atak zanim wszytkie oddziały polskie i litewskie ustawią się w szyku. Wedle zapisów kronikarza krzyżackiego Johanna von Possilge - Krzyżacy " nieoczekiwanie natknęli się na wojska królewskie"

QUOTE
Co do "wilczych dołów" faktycznie wspomina o tym kronika Bychowca. Jaka jest konkluzja tego opisu? Ano taka, że wielu Litwinów zginęło w tychże dołach. Skoro wspomina się o tym w kronice pisanej około wiek po bitwie, znaczy to, że pamięć o tamtych czasach przetrwała co krionikarz uwiecznił. Dlaczego miałby pisać nieprawdę?

Ano dlatego ze sam sobie nie zdawał sprawy, że pisze nieprawdę - nie tylko zresztą w tym fragmencie. W "Latopisie Bychowca" znajdziesz pare innych " wielce oryginalnych" twierdzeń np. że Litwinami dowodził niejaki Iwan Żedewid, a Polakami Spytko z Melsztyna, sama bitwa zaś miała się rozegrać między Litwinami a Krzyżakami gdy polscy rycerze pozostali jedynie biernymi widzami ( w samej końcówce do dorzynania wroga miał się włączyć hufiec nadworny Jagiełły).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
observator
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 3.311

 
 
post 30/05/2005, 13:23 Quote Post

QUOTE(corvinus @ May 27 2005, 09:08 PM)
Zdarzenie z mieczami w żaden sposób nie zaprzecza przypadkowemu spotkaniu armii - Krzyżacy zajęli po prostu stanowiska wcześniej ( bo mieli mniej przeszkód terenowych) i chcieli sprowokować atak zanim wszytkie oddziały polskie i litewskie ustawią się w szyku. Wedle zapisów kronikarza krzyżackiego Johanna von Possilge - Krzyżacy " nieoczekiwanie natknęli się na wojska królewskie"


Coś się tu nie zgadza. Skoro Krzyżacy "nieoczekiwanie natknęli się na wojska królewskie" to w jaki sposób "Krzyżacy zajęli po prostu stanowiska wcześniej"? Rozumiem, że Krzyżacy śledzili ruch polskiej armii i że obydwie armie nie były ani małe ani szczególnie mobline. Przypadkowe spotkanie mogło dotyczyć jakiś oddzaiłów zwiadowczych czy straży przednich! Skoro polacy nie dali sie sprowokowac do gremialnego ataku na pozycje Krzyżackie tylko dokonali rozstawienia swoich oddziałów to uważam, że "przypadkowość" spotkania obu armi nie ma tu żadnego znaczenia.

QUOTE

Ano dlatego ze sam sobie nie zdawał sprawy, że pisze nieprawdę - nie tylko zresztą w tym fragmencie. W "Latopisie Bychowca" znajdziesz pare innych " wielce oryginalnych" twierdzeń np. że Litwinami dowodził niejaki Iwan Żedewid, a Polakami Spytko z Melsztyna, sama  bitwa zaś miała się rozegrać między Litwinami a Krzyżakami gdy polscy rycerze pozostali jedynie biernymi widzami ( w samej końcówce do dorzynania wroga miał się włączyć hufiec nadworny Jagiełły).
*



Wiem o "wymysłach" w Latopisie Bychowca. Uważam jednak, że nie można wszystkiego skreślac co jest tam napisane. Autor kroniki przesadził, ale nie mógł pisać kompletnej nieprawdy. Podchodze do jego relacji inaczej. Dzisiaj mamy telewizję i opowiadamy sobie o oglądanych filmach i programach. Ówcześnie nie znano TV i opowiadano dawne wielkie historie. Oczywiście można uznać "wilcze doły" za wymysł Latopisa ale wydaje mi się to prawdziwe własnie jako element "prawdy" w kronice. Możecie się ze mną nie zgodzić. Dla mnie element "wilczych dołów" jest przykładem "niegodziwości znienawidzonych Krzyżaków". I jako taki mógł być przedstawiany: "Patrzcie na tych złych Krzyżaków! A nasi ojcowie zginęli w ich >>wilczych dołach<<" Nie jest to element przypisywany konkretnej osobie bo "wpadło w nie wielu rycerzy". Tak więc uważam wilcze doły za prawdziwe. Czy moja argumentacja jest zrozumiała?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 30/05/2005, 19:30 Quote Post

QUOTE
Coś się tu nie zgadza. Skoro Krzyżacy "nieoczekiwanie natknęli się na wojska królewskie" to w jaki sposób "Krzyżacy zajęli po prostu stanowiska wcześniej"? Rozumiem, że Krzyżacy śledzili ruch polskiej armii i że obydwie armie nie były ani małe ani szczególnie mobline. Przypadkowe spotkanie mogło dotyczyć jakiś oddzaiłów zwiadowczych czy straży przednich! Skoro polacy nie dali sie sprowokowac do gremialnego ataku na pozycje Krzyżackie tylko dokonali rozstawienia swoich oddziałów to uważam, że "przypadkowość" spotkania obu armi nie ma tu żadnego znaczenia.

Ależ oczywiście, że chodzi o działania oddziałów rozpoznawczych !.... a przypadkowość ma w dalszym ciągu znaczenie - bowiem w takim wypadku wcześniejsze (i pracochłonne) przygotowanie pola bitwy nie mogło mieć miejsca. Natomiast źródłem obaw Wielkiego Mistrza była sytuacja kiedy jego wojska zostałyby wciągnięte w zasadzkę ( las maskował ustawienie sił polsko-litewskich) -> stąd też prawdopodobnie decyzja o sprowokowaniu Jagiełły do ataku.

QUOTE
Wiem o "wymysłach" w Latopisie Bychowca. Uważam jednak, że nie można wszystkiego skreślac co jest tam napisane. Autor kroniki przesadził, ale nie mógł pisać kompletnej nieprawdy. Podchodze do jego relacji inaczej. Dzisiaj mamy telewizję i opowiadamy sobie o oglądanych filmach i programach. Ówcześnie nie znano TV i opowiadano dawne wielkie historie. Oczywiście można uznać "wilcze doły" za wymysł Latopisa ale wydaje mi się to prawdziwe własnie jako element "prawdy" w kronice. Możecie się ze mną nie zgodzić. Dla mnie element "wilczych dołów" jest przykładem "niegodziwości znienawidzonych Krzyżaków". I jako taki mógł być przedstawiany: "Patrzcie na tych złych Krzyżaków! A nasi ojcowie zginęli w ich >>wilczych dołach<<" Nie jest to element przypisywany konkretnej osobie bo "wpadło w nie wielu rycerzy". Tak więc uważam wilcze doły za prawdziwe. Czy moja argumentacja jest zrozumiała?

Zrozumiała acz kompletnie nieprzekonywująca, wiarygodność źródła ocenia się między innymi poprzez konfrontowanie z innymi źródłami a wzmianka o "wilczych dołach" nie pojawia się ani w przekazach Długosza ani w Kronice Konfliktu ani w żadnym innym (i to bardziej współczesnym wydarzeniom) źródle, a jakoś trudno uwierzyć aby nie zachował się nawet cień tego typu istotnej dla przebiegu bitwy informacji. Biorąc pod uwagę inne "fantastyczne" informacje przekazane przez Latopis Bychowca należy uznać to źródło za niewiarygodne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 31/05/2005, 10:09 Quote Post

LETOPIS BYCHOWCA


W leto od początku swieta szest'tysiacznoie dewiatsotnoie dwacat perwoie, a od Bożyiaho Narożenia tysiacz czetyrysta dwanatcatoie poczalasia walka Korolu polskomu Wladystawu Jagoylu, a bratu ieho welikomu Kniaziu Litowskomu Witoltu z Nemcy Pruskimi, y sobrali meży sobolu woyska welikii z obu storon, Korol Jagoylo so wsimi mocami koruny Polskoie, a Kniaź weliki Witolt so wsimi siłami Litewskimi y Ruskimi, y z mnohimi Tatary Ordyńskimi,, a mistr Pruski także z mocami swoimi y so wseiu Reszoiu Nemeckoiu,, y koli wżo wsi woyska z obu stron byli pohotowe, tohdy Korol Jagoylo, y Kniaź weliki Witolt tiahnuli ku bitwi wse lesnymi a złymi dorohami, a pola rownoho a szyrokoho ne mohii mity, hdeby sia mili ku bitwe zastanowity, niżli tolko byli pola rownyja, a welikije pod mestom Nemeckim, pod Dubrownym, y baczyli to Nemcy iż Lachowe, y Litwa, z tak welikimi woyski ne mohii nihde inde wytiahnuty, tolko na tyja pola, y dla toho kopali jamy y prykrywali zemleiu, iżby w nich koni i ludy padali,
Y koli wżo Korol Jagoylo, y Kniaź Weliki Witolt z woyski swoimi peretehnuli onyie lesy y pryszli na tyje Dubrowenskiie pola.
Tohdy hetman był najwyższy wo woysku Jagoylowom pan Sokoł, Czech, a dworny hetman był pan Spytok Spytkowicz, a w Witoltowi woysku starszy hetman kniaź Iwan Żedewid, brat Jagoylowy Witoltow, a dworny hetman pan Jan Gasztolt, y kak poczali onyie wyszey pisanyie hetmanowe ludy szychowaty; a o tych jamach niczoho ne widali, szto na nich Nemcy pokopali, a tak szykuiuczy wojsko naywyższyie hetmanowe, kniaź Iwan Żedywid, a pan Sokol w iamy powpadali, y nohi sobe połamali, y weimi obrazilisia, sz czohoż y pomarli, y netylko odny hetmanowe, ale y mnohim ludem ot tych iam szkoda welikaja sia stala, y widiaczy to Korol Jagoylo y Kniaź weliki Witolt, iż hetmanowe ich naywyższyie, w pryhodu popali, y na tych meyscach zasia dwóch hetmanów Korol obrał, y poruczyl pana Spytka, a pana Jana Gasztolta na Sokolowo mestce, a Witolt ustanowił Jana Gasztolta — obrali, y kazali woysko szychowaty i hufy ku bitwe stanowiły, a onych iam zdradliwych, warowały.
A zatym tyie hetmanowe woysko zszychowawszy potiahnuli ku bitwe, a Nemcy także widiaczy to, poczalisia s nimi potykaty, y poczałasia bitwa z porania, meży Nemcy i woyski Litewskimi, y mnohoie mnożestwo z obu storon, woyska Litowskoho i Nemeckoho pało.
Potom widiaczy Kniaź weliki Witolt, szto woyska ieho silno mnoho pobito, a Lachowe im żadnoie pomoczy, wczynity ne chotiat,
I Kniaź weliki Witolt prybeh do brata swoieho Korola Jagoyla, a on mszy sluchaiet; a on rek tak, ty mszy sluchaiesz, a Kniazi y panowe bratia moi mało ne wsi pobity leżat, a twoi ludy żadnoie pomocy im wczynity ne chotiat, y on iemu powedyl, mily brate żadnym obyczajem inaczey wczynity ne mohu tolko muszu dosluchaty mszy, y kazał huftu swoiemu komornemu na ratunek potiahnuty, kotory że huf woysku Litowskomu, pomocz prytiahnuwszy, y poszol z woyski Litewskimi, y Nemec na holowu poraził, y samoho Mistra, y wsich kuntorow jeho do smerti pobili, y bezczyslennoie mnoźestwo Nemcow poymali y pobili, a innyie woyska Lackije, niczoho im ne pomahali, tolko na to smotreli, a zatym wsich ich poraziwszy, y mnohije horody y zemli ich pobrawszy, a ostatok na konec wypleniwszy y wypaliwszy, y pustu zemlu uczyniwszy, y z welikoiu czesttiu y z newymownym zwytiażstwom, y na weś swiet znamienituiu stawu osiahnuwszy, zasia do swoich zeml dojechali, y polowicu choruhwey Nemeckich, y borody Mistrowu y wsich kuntorow jego z mertwych obodrawszy y polowicu wziali do Polskij a polowicu do Litwy, hdeż tyie borody y choruhwi ich w zamku Krakowskom, w cerkwi swiatoho Stanisława, a w Wilni także u swiatoho Stanisława zaweszony suf.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kułak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 10.634

Tomasz Pilarski
Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2005, 15:45 Quote Post

witam Szanowne grono!
mam prośbe,moglibyście podać mi jakieś książkowe opracowanie Bitwy pod Grunwaldem...czytałem post i widziałem pare nazwisk ale dużo mi to nie mówi,prosiłbym o autora,tytuł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
milkaaa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 11.511

maja
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2005, 14:05 Quote Post

ja słyszałam ze Krzyżacy przybyli wcześnie rano i czekali w cieply lipcowy dzien na Polakow i Litwin. Jagiełło sie nie śpieszył, rano poszedł na msze sw. potem gdy przybył na pole bitwy jego rycerze schowali sie w cieniu lasu, a wojskom Krzyżackiem wygrzały sie zbroje i bylo im bardzo goraco. Jagiełło opserwowal caly przebieg bitwy ze wzgorza w ten sposob mogl podsylac jednostki tam gdzie ich brakowalo.
Zreszta jak pisze Długosz
Krzyżacy wyslali dwoch heroldow.
gdy przybyli powiedzieli "najjasniejszy krolu! Wielki Mistrz pruski Urlyk Tobie i bratu twojemu(pomineli imie i tytuł ksiazecy Aleksandra) przez nas oto te dwa miecze przesyla, abys z nim i jego wojskiem przy ich pomocy, z mniejszym wahanie i wieksza odwaga do bitwy przystąpil i zebys juz dluzej, posrod lasow i gajow sie nie kryl i walki nie odwlekal"
wiecej w kronice Jana Długosza "spodkanie sie i straszna bitwa Polakow z Krzyzakami
napisalam bym wiecej ale musze spadac
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Alicja:)
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 12.226

Alicja Kowalewska
Zawód: uczen
 
 
post 16/01/2006, 17:12 Quote Post

Mam zadanie domowe: napisac plan bitwy pod Grunwaldem, mogly ktos mi pomoc sad.gif prosze... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
paweł94
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 12.040

Pawe³
Zawód: Uczen
 
 
post 18/01/2006, 15:08 Quote Post

Ciekawe rzeczy są na stronach, wystarczy poszukać. Dużo można znaleźć np. w Wikipedi, albo polecam

www.polskahistoria.com/grunwald/

Pzdr Paweł
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 3/02/2006, 23:17 Quote Post

Witam!

Temat trochę przykurzony, ale warto sprostować "Kilka sprostowań a propos Grunwaldu", gdyż zawierają one KILKA błędnych informacji:

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Liczebność obu armii - przedmiot dyskusji już w średniowieczu. Po stronie Zakunu mamy 56 chorągwi, po stronie Królestwa - 51 + Litwa. Przy liczebności chorągwi wahającej się od 40 do 300 kopii (szczególnie chorągwie zakonne z ziemi chełmińskiej musiały byc karłowate), liczebności kopii: 1 rycerz + 1-4 giermków, dokładna liczebność jest niemożliwa do ustalenia. Z dużym prawdopodobieństwem można jednak przyjąć, iż wojska królewskie liczyły ok. 20 tys. chłopa, zakonne jakieś 18 tys. (w tym 1000-1200 Krzyżaków), natomiast Litwa coś koło 10 tys. i nie sądzę, aby szacunki te były dalekie od prawdy.
*



Skąd wzięte takie liczby chorągwi po obu stronach? Według Długosza, czyli jedynego źródła podającego jakieś konkrety na ten temat: po stronie Zakonu 51 chorągwi, po stronie Królestwa Polskiego 50 + chorągwie litewskie, ruskie i oddziały Tatarów (40). Słuszna uwaga, że ilość kopii (pocztów rycerskich) w chorągwi była zróżnicowana.

Kopia, czyli poczet rycerski to przeciętnie 3 ludzi (rycerz - kopijnik + 2 lekkozbrojnych jeźdźców lub pieszych, często zaopatrzonych w broń strzelczą). Oczywiście wielkość pocztu rycerskiego zależała od rycerza. Wyruszał on z taką liczbą towarzyszy, jaka mu odpowiadała. Bynajmniej nie byli to wyłącznie giermkowie..., gdyż ci nie zawsze uczestniczyli w walce. Tak na marginesie, wprawdzie artykuł 144 statutów Kazimierza Wielkiego uzależniał wielkość pocztu od rozmiaru posiadanych dóbr i ilości dochodu z nich, ale nigdy nie wszedł w życie.
Zupełnym wyjątkiem byli po stronie zakonnej krzyżaccy bracia, którzy szli na wojnę w otoczeniu bardzo dużych kopii, liczących nawet do 10 ludzi. W owym czasie było ogółem około 1000 Krzyżaków w całych Prusach, wliczając również starców, którzy nie byli już zdolni do wojaczki. Pod Grunwaldem mogło ich być 500-600, ktoś musiał przecież pozostać w zamkach dla ich obrony, a poza tym część sił krzyżackich pod wodzą Henryka von Plauen zabezpieczała przed najazdem Pomorze Gdańskie (to oni uratowali Malbork). W kwestii liczebności obu armii, jedno jest raczej pewne - liczby podane przez S. M. Kuczyńskiego można włożyć między bajki, podobnie sugestie o masowym udziale chłopów w bitwie.

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Obie armie miały zdecydowany charakter kawaleryjski, jednak, wbrew obecnej modzie, nie wykluczałbym całkowicie możliwości udziału w bitwie piechoty. Nie wspominając już o zaciągniętych chłopach, dobrze wiemy, że na wojnę zmobilizowano całkiem liczne kontyngenty miejskie. Szczególnie w przypadku Zakonu znane są wystawione przez poszczególne miasta chorągwie. Po pierwsze, trudno powiedzieć na ile taki mieszczuch potrafiłby jeździć konno; po drugie nie wydaje mi się, żeby wszyscy chłopi i mieszczanie byli przeznaczeni jedynie do funkcji pomocniczo-logistycznych.
*



Nie przesadzajmy, mieszczanie też potrafili jeździć konno. Poza tym, pełna zgoda. Krzyżacka piechota walczyła choćby w ostatnich fazach bitwy, broniąc własnych taborów.

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Ostatnia rzecz, jaką chcę poruszyć, to sprawa "zamierzonego" manewru litewskiego, który niby miał wyprowadzić Krzyżaków gdzieś daleko poza schlachtfeld. Jest to bzdura tak wielka, że aż dziwne, iż przez tyle lat podlega zażartej dyskusji.
*



Niektórzy historycy widzieli w tym "manewrze taktycznym" wpływ wschodniej sztuki wojennej, dla mnie jest to raczej rozbicie części lekkozbrojnych sił litewsko-ruskich w konfrontacji z lepiej uzbrojonymi głównymi siłami krzyżackimi. Ogromne straty jakie ponieśli Litwini wskazują bardziej na ucieczkę w popłochu niż planowy manewr. Choć z drugiej strony pozostaje pytanie, dlaczego jako pierwsze rzucono do walki słabsze pod względem liczebnym i gorzej uzbrojone siły litewsko-rusko-tatarskie, w zasadzie z góry skazane na niepowodzenie? Czy miały tylko zneutralizować kuszników i artylerię krzyżacką, czy też zaabsorbować uwagę sił Zakonu z lewego skrzydła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Seydlitz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 13.837

Mariusz
Zawód: prawnik
 
 
post 4/02/2006, 0:07 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 4/02/2006, 0:17)
Witam!

Temat trochę przykurzony, ale warto sprostować "Kilka sprostowań a propos Grunwaldu", gdyż zawierają one KILKA błędnych informacji:

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Liczebność obu armii - przedmiot dyskusji już w średniowieczu. Po stronie Zakunu mamy 56 chorągwi, po stronie Królestwa - 51 + Litwa. Przy liczebności chorągwi wahającej się od 40 do 300 kopii (szczególnie chorągwie zakonne z ziemi chełmińskiej musiały byc karłowate), liczebności kopii: 1 rycerz + 1-4 giermków, dokładna liczebność jest niemożliwa do ustalenia. Z dużym prawdopodobieństwem można jednak przyjąć, iż wojska królewskie liczyły ok. 20 tys. chłopa, zakonne jakieś 18 tys. (w tym 1000-1200 Krzyżaków), natomiast Litwa coś koło 10 tys. i nie sądzę, aby szacunki te były dalekie od prawdy.
*



Skąd wzięte takie liczby chorągwi po obu stronach? Według Długosza, czyli jedynego źródła podającego jakieś konkrety na ten temat: po stronie Zakonu 51 chorągwi, po stronie Królestwa Polskiego 50 + chorągwie litewskie, ruskie i oddziały Tatarów (40). Słuszna uwaga, że ilość kopii (pocztów rycerskich) w chorągwi była zróżnicowana.

Kopia, czyli poczet rycerski to przeciętnie 3 ludzi (rycerz - kopijnik + 2 lekkozbrojnych jeźdźców lub pieszych, często zaopatrzonych w broń strzelczą). Oczywiście wielkość pocztu rycerskiego zależała od rycerza. Wyruszał on z taką liczbą towarzyszy, jaka mu odpowiadała. Bynajmniej nie byli to wyłącznie giermkowie..., gdyż ci nie zawsze uczestniczyli w walce. Tak na marginesie, wprawdzie artykuł 144 statutów Kazimierza Wielkiego uzależniał wielkość pocztu od rozmiaru posiadanych dóbr i ilości dochodu z nich, ale nigdy nie wszedł w życie.
Zupełnym wyjątkiem byli po stronie zakonnej krzyżaccy bracia, którzy szli na wojnę w otoczeniu bardzo dużych kopii, liczących nawet do 10 ludzi. W owym czasie było ogółem około 1000 Krzyżaków w całych Prusach, wliczając również starców, którzy nie byli już zdolni do wojaczki. Pod Grunwaldem mogło ich być 500-600, ktoś musiał przecież pozostać w zamkach dla ich obrony, a poza tym część sił krzyżackich pod wodzą Henryka von Plauen zabezpieczała przed najazdem Pomorze Gdańskie (to oni uratowali Malbork). W kwestii liczebności obu armii, jedno jest raczej pewne - liczby podane przez S. M. Kuczyńskiego można włożyć między bajki, podobnie sugestie o masowym udziale chłopów w bitwie.

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Obie armie miały zdecydowany charakter kawaleryjski, jednak, wbrew obecnej modzie, nie wykluczałbym całkowicie możliwości udziału w bitwie piechoty. Nie wspominając już o zaciągniętych chłopach, dobrze wiemy, że na wojnę zmobilizowano całkiem liczne kontyngenty miejskie. Szczególnie w przypadku Zakonu znane są wystawione przez poszczególne miasta chorągwie. Po pierwsze, trudno powiedzieć na ile taki mieszczuch potrafiłby jeździć konno; po drugie nie wydaje mi się, żeby wszyscy chłopi i mieszczanie byli przeznaczeni jedynie do funkcji pomocniczo-logistycznych.
*



Nie przesadzajmy, mieszczanie też potrafili jeździć konno. Poza tym, pełna zgoda. Krzyżacka piechota walczyła choćby w ostatnich fazach bitwy, broniąc własnych taborów.

QUOTE(Piotras @ 27/04/2005, 20:51)
Ostatnia rzecz, jaką chcę poruszyć, to sprawa "zamierzonego" manewru litewskiego, który niby miał wyprowadzić Krzyżaków gdzieś daleko poza schlachtfeld. Jest to bzdura tak wielka, że aż dziwne, iż przez tyle lat podlega zażartej dyskusji.
*



Niektórzy historycy widzieli w tym "manewrze taktycznym" wpływ wschodniej sztuki wojennej, dla mnie jest to raczej rozbicie części lekkozbrojnych sił litewsko-ruskich w konfrontacji z lepiej uzbrojonymi głównymi siłami krzyżackimi. Ogromne straty jakie ponieśli Litwini wskazują bardziej na ucieczkę w popłochu niż planowy manewr. Choć z drugiej strony pozostaje pytanie, dlaczego jako pierwsze rzucono do walki słabsze pod względem liczebnym i gorzej uzbrojone siły litewsko-rusko-tatarskie, w zasadzie z góry skazane na niepowodzenie? Czy miały tylko zneutralizować kuszników i artylerię krzyżacką, czy też zaabsorbować uwagę sił Zakonu z lewego skrzydła?
*


Skąd wzieła się koncepcja, iż wojska litewsko ruskie miały za zadanie zneutralizowanie bombard i kuszników (łuczników) Zakonu oraz wilczych dołów? Skoro siły te zajmowały lewe skrzydło armii Unii Jagiellońskiej, mogły co najwyżej rozbić siły krzyżackie na prawym skrzydle - akcja taka nie mogła w żaden sposób wpłynąć na sytuację oddziałów polskich. Litwini nie mogli zaatakować bombard i kuszników stojących przed frontem rycerstwa polskiego, akcja taka nie miała więc większego sensu jako działanie służące oczyszczeniu przedpola dla uderzenia ciężkozbrojnej jazdy. Zakładam więc, iż uderzenie skrzydła litewskiego jako pierwszego musiało wyniknąć z innych przyczyn - gorącej krwi Witolda bądź obyczajów nakazujących zaczynanie bitwy od skrzydła lewego (podobno były takowe- mogę się mylić, więc prosze o ewentualne sprostowanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 4/02/2006, 2:22 Quote Post

QUOTE(Seydlitz @ 4/02/2006, 1:07)
Skąd wzieła się koncepcja, iż wojska litewsko ruskie miały za zadanie zneutralizowanie bombard i kuszników (łuczników) Zakonu oraz wilczych dołów? Skoro siły te zajmowały lewe skrzydło armii Unii Jagiellońskiej, mogły co najwyżej rozbić siły krzyżackie na prawym skrzydle - akcja taka nie mogła w żaden sposób wpłynąć na sytuację oddziałów polskich. Litwini nie mogli zaatakować bombard i kuszników stojących przed frontem rycerstwa polskiego, akcja taka nie miała więc większego sensu jako działanie służące oczyszczeniu przedpola dla uderzenia ciężkozbrojnej jazdy. Zakładam więc, iż uderzenie skrzydła litewskiego jako pierwszego musiało wyniknąć z innych przyczyn - gorącej krwi Witolda bądź obyczajów nakazujących zaczynanie bitwy od skrzydła lewego (podobno były takowe- mogę się mylić, więc prosze o ewentualne sprostowanie).
*



Podstawowa uwaga: SIŁY LITEWSKO-RUSKIE zajmowały PRAWE SKRZYDŁO armii Jagiełły i miały stoczyć krwawy bój z lewym skrzydłem krzyżackim. Jest to w zasadzie kwestia bezsporna, potwierdzona przez źródła tzw. kronikę konfliktu i Długosza.
Neutralizacja artylerii oraz kuszników i łuczników przez oddziały litewsko-ruskie to jedna z propozycji S. M. Kuczyńskiego. Jestem sceptyczny wobec przekazu latopisu Bychowca o "wilczych dołach". Tym samym odrzucam sugestie o krzyżackich planach stoczenia bitwy o charakterze obronno-zaczepnym (najpierw pozycyjny ostrzał, później przejście do działań ofensywnych). Należy jednak pamiętać, że to właśnie podwójna salwa z krzyżackiej artylerii była odpowiedzią na szarżę litewsko-ruskiego skrzydła. Dopiero później nastąpił kontratak konnicy Zakonu. Szczerze mówiąc, nie jestem w stanie określić lokalizacji w/w artylerii względem jakiegokolwiek ze skrzydeł wojsk polsko-litewskich, zatem nie wiadomo, czy krzyżaccy puszkarze strzelali do Polaków, czy też do szarżujących Litwinów. Nie wiem skąd u Ciebie Seydlitz taka pewność w tej kwestii? Zresztą źródła milczą o działaniach artylerii w dalszych fazach bitwy, więc zneutralizowana, czy też nie, pozostała bez wpływu na przebieg walki.

"Popędliwość i niecierpliwość" Witolda w istocie mogły być przyczynami rozpoczęcia walki przez Litwinów i Rusinów, ale jednocześnie byłoby to irracjonalne. Przecież było kilka godzin na ustalenie podstawowych założeń taktycznych po stronie polsko-litewskiej i raczej oczywiste, że oddziały litewsko-rusko-tatarskie nie wytrzymają kontrataku doborowych sił krzyżackich. O co mogło chodzić? Czy o neutralizację artylerii i strzelców, a może polskie skrzydło tak niemrawo i powoli ustawiało się w szyku bojowym, że porywczy Witold rozpoczął bitwę, nie czekając na Polaków.
Pozostaje jeszcze możliwość wspomnianego taktycznego manewru pozorowanej ucieczki, aby "rozluźnić" krzyżacki szyk kolumnowy i odciążyć "polskie skrzydło". Jak wiadomo spora część chorągwi z lewego skrzydła armii Zakonu popędziła w pogoni za Litwinami, ale jednocześnie polskie chorągwie znalazły się w centrum krzyżackiego ataku.

W kwestii średniowiecznej reguły, dotyczącej rozpoczęcia bitwy przez lewe skrzydło armii, muszę stwierdzić, że spotkałem się z odmienną sugestią, tzn. według P. Contamine działania zazwyczaj zaczynało prawe skrzydło i było to dość powszechne w Europie Zachodniej. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Seydlitz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 13.837

Mariusz
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2006, 14:18 Quote Post

*

[/quote]
Oczywiście - mój błąd sad.gif (przepraszam), wojska litewsko-rusko-tatarskie walczyły na PRAWYM skrzydle. Co w jakiś tam sposób może wskazywać, iż ich uderzenie było skutkiem zwyczajowego zaczynania bitwy od tego skrzydła (choc nie jestem w stanie podać żadnych argumentów że w istocie tak było).
Co do artylerii zakonnej - zakładam, że z uwagi na zasięg oraz nikłą mobilność ówczesnych dział (bombard) w przypadku ustawienia ich przed frontem prawego skrzydła wojsk zakonu (czyli na wprost rycerstwa polskiego) mogłyby one razić tylko Polaków. I na odwrót, jeżeli stały one naprzeciw Litwinów, nie byłyby w stanie zagrozić szarżującej jeździe rycerskiej lewego skrzydła wojsk Unii. Argumentem za taką interpretacją jest szerokość frontu walczących wojsk. Tak czy tak, uderzenie litewsko - ruskie mogło zniszczyć wyłącznie działa (jak również łuczników) ustawione naprzeciw ich pozycji - nie wpływając na sytuację na skrzydle polskim. Możnaby więc powiedzieć (nie wnikając gdzie istotnie znajdowały się bombardy krzyżackie - jest to źródłowo nieweryfikowalne - choć przypuszczam, że na logikę powinny stać wzdłuż całego frontu armii Zakonu), że w tym zakresie oba skrzydła wojsk Unii Jagiellońskiej walczyły w zasadzie niezależnie od siebie.
Sens mojego wywodu sprowadza się do tego, że (moim zdaniem) akcja lekkiej jazdy raczej nie mogła być pomyślana jako sposób na oczyszczenie przedpola dla jazdy ciężkiej, względnie jako natarcie rozpoznawcze. Przyczyna rozpoczęcia bitwy przez Witolda musiała leżeć gdzie indziej.
Jest to tylko i wyłącznie hipoteza, którą wyprowadzam z analizy rozstawienia wojsk na polu bitwy.
Co do wilczych dołów - zgadzam się. Pomijając brak sensownej podstawy w źródłach sądzę, iż Zakon nie miał po prostu czasu na przygotowanie przed bitwą jakichś rozleglejszych umocnień (pułapek) w polu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/02/2006, 16:47 Quote Post

A mnie zastanawia, czemu ciągle pokutuje przeświadczenie, ze Litwini = lekka jazda, a Polacy i Krzyżacy = ciężka jazda... Uzbrojenie sił litewsko-ruskich było tak samo ciężkie jak zachodnioeuropejskich, tylko w innym stylu. Jedynym wytłumaczeniem byłaby tu względne ubóstwo Litwinów, ale nawet posiadanie przez nich tańszego, gorszego uzbrojenia ochronnego nie czyni z nich lekkiej jazdy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej