Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bałtowie pod Grunwaldem
     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 15/07/2010, 14:08 Quote Post

Jaki był udział Bałtów w bitwie pod Grunwaldem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 15/07/2010, 19:55 Quote Post

QUOTE(Kamulec @ 15/07/2010, 15:08)
Jaki był udział Bałtów w bitwie pod Grunwaldem?
*


Ogromny. Bałtowie walczyli zarówno w armii Jagiełły i Witolda (Litwini), jak i von Jungingena (Prusowie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 15/07/2010, 19:57 Quote Post

Kawalerowie Mieczowi nie zdążyli , bo i Łotyszy byśmy tam mieli wink.gif
 
Post #3

     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 17/07/2010, 3:45 Quote Post

To, że dość dużo było Bałtów w tej bitwie, to oczywiste. Chodzi mi o konkrety.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/07/2010, 9:07 Quote Post

Zakładając, że 10 chorągwi litewskich mających w herbach tzw. "słupy Giedymina" to coś w rodzaju osobistych oddziałów Witolda, to można te chorągwie zaliczyć do bałtyjskich (podobnie jest np. z wileńską, kowieńską, trocką, grodzieńską i jakąś ilością żmudzkich). Ergo, Bałtowie stanowili co najmniej 1/3 wojsk Wielkiego Księstwa, a przynajmniej 1/3 chorągwi (bo przewaga w chorągwi nie zawsze równa się ogólnej przewadze liczebnej). Ale prawdopodobnie występowali również w chorągwiach niebałtyjskich (np. witebska, smoleńskie itp.), jednak tam głównie na stanowiskach dowódczych, zaś większość żołnierzy stanowili typowi Rusini.
Odwrotnie było u Krzyżaków - tam Prusowie występowali też w prawie każdej (poza chorągwiami gości i typowo zaciężnymi; choć czy Prus nie mógł być zaciężnym? W każdym razie byłoby to dość rzadkie zjawisko) chorągwi, ale w roli pomniejszych żołnierzy.
IMHO liczbę Litwinów w wojsku WKL (co nie znaczy, że w państwie WKL) pod Grunwaldem można szacować na co ok. 1/2 ogólnej liczby, to Prusów w armii krzyżackiej na jakąś (co najmniej) 1/4, biorąc pod uwagę, że byli najprostszym "środkiem rekrutacyjnym" dla Zakonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/07/2010, 10:36 Quote Post

QUOTE
Zakładając, że 10 chorągwi litewskich mających w herbach tzw. "słupy Giedymina" to coś w rodzaju osobistych oddziałów Witolda, to można te chorągwie zaliczyć do bałtyjskich (podobnie jest np. z wileńską, kowieńską, trocką

Grodzieńska chyba mieszana, jak i Nowogródzka, Krewska czy Wołkowyska a Oszmianska i Lidzka- litewskie (bałtyjskie)
QUOTE
i jakąś ilością żmudzkich).

„..tylko z ziemi żmudzkiej zostało wysłane do Witołda siedem chorągwi...“
A. Prochaska "Codex epistolaris Vitoldi"

QUOTE
Ergo, Bałtowie stanowili co najmniej 1/3 wojsk Wielkiego Księstwa, a przynajmniej 1/3 chorągwi (bo przewaga w chorągwi nie zawsze równa się ogólnej przewadze liczebnej).


Jaki był stosunek Litwinów i Rusinów w historiografii od dawna wyrażane są różne opinie.
Niektórzy historycy twierdzą, że pole pod Grunwaldem, prawdopodobnie było zdominowane przez Rusinów 4:1 (np. Biskup M. Grunwaldzka bitwa. S. 59),
- lub że było 2:1 (Nadolski A. Grunwald. Problemy wybrane. S. 81.)
- inne przyznają, że były w przybliżeniu równe 1:1 (Dąbrowski J. Grunwald // MSH. 1960. Z. 1/2. S. 9; Biskup M. Wielka Wojna Polski i Litwy z Zakonem Krzyżackim (1409—1411) w świetle najnowszych badań)a wśród nich nawet białoruski historyk Henadź Sahanovich
-a studja Wasilewskiego uznała za możliwe do stwierdzenia, że Litwinów było 2/3 w armii WKL (Wasilewski T. Uwagi o liczebności, składzie etnicznym i uzbrojeniu litewskiego pospolitego ruszenia konnego w latach 1410—1529 // Studia Grunwaldzkie. T. 1. Olsztyn, 1991. S. 55.)..


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/07/2010, 12:40 Quote Post

QUOTE
„..tylko z ziemi żmudzkiej zostało wysłane do Witołda siedem chorągwi...“


Może być i siedmiu, ale z drugiej strony można się zastanowić czy to nie przesada. Weźmy pod uwagę następujące okoliczności:
1) Na Żmudzi musiano pozostawić część sił dla obrony przed Zakonem
2) Czy Żmudź dałaby radę zmobilizować tylu żołnierzy (nawet zakładając jakieś niskie stany w rotach)?
3) Jeśli założyć, że 10 chorągwi ze "słupami Giedymina" to gwardia Witolda, to Długosz wymienia 32/33 chorągwie litewskie (zależnie od przynależności roty Korybutowicza) - czy tę lukę w całości wypełniłyby chorągwie żmudzkie? Pamiętajmy, że w przedziale 40 chorągwi znalazły się zapewne chorągwie tatarskie. Czy np. ziemia mińska nie wystawiła żadnego oddziału?
4) Może te 7 chorągwi to ogół sił wystawionych przez Żmudź, zaś pod Grunwaldem były np. 3 chorągwie?
Oczywiście to wszystko nie w kategorii twierdzenia, a sugestii wink.gif

Proporcja 4:1 na korzyść Rusinów to chyba zdecydowanie przesada, weźmy np. co pisał Kuczyński o stwierdzeniach Barbaszewa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 17/07/2010, 13:07 Quote Post

Z tego, co wiem (ale nie czytałem książek naukowych na ten temat) na Litwie językiem urzędowym był starobiałoruski. Czy oddziały Witolda były złożone z Bałtów, czy raczej mieszane?

Ten post był edytowany przez Kamulec: 17/07/2010, 13:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2010, 13:21 Quote Post

To zalezy, ktore oddzialy, bo byli litewskie, byly rusinskie, a bvyly mieszane. P.S. Językiem urzędowym w Polsce wowczas byla lacina. Moze pod Griunwaldem walczyli Rzymianie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kamulec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 61.500

Kamil Chmiel
Stopień akademicki: Pomin
Zawód: Student
 
 
post 17/07/2010, 13:48 Quote Post

Nie wiem, po co ironia. Miałem na myśli "gwardię Witolda" z postu Kytofa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/07/2010, 14:35 Quote Post

QUOTE
Może być i siedmiu, ale z drugiej strony można się zastanowić czy to nie przesada.

Zgadzam się całkowicie.. ale też myślę, że Żmudzini są troche niesłusznie pomijane

QUOTE
1) Na Żmudzi musiano pozostawić część sił dla obrony przed Zakonem

Prawdopodobnie tak

QUOTE
2) Czy Żmudź dałaby radę zmobilizować tylu żołnierzy (nawet zakładając jakieś niskie stany w rotach)?

W "Codex Epistolaris Vitoldi" citowany jest list komtura Ragneckiego z 13 czerwca 1410 roku w którym on informuje, że każda ziemia żmudzka pod wymógą Witolda musi wystawić po 300 jeźdźców (w rzeczywistości w originalie listu "400").
W Żmudźi liczy się 10 ziem, a mianowicie: Miedniki, Kołtyniany, Kroże, Widukle, Rosienie, Ejragoła, Knituva, Karšuva, Kielmy. Więc mamy 4000 jeźdźców, a mianowicie tyle jak i w bitwie pod Durben. Żmudź była silnie zmilitaryzowana, teź mogła mieć więcej żołnierzy zawodowych, coś takiego jak Kozaków "chłopów-żołnierzy“ czy Lejtisów (leytten, лейти) jak w Litwie..
QUOTE
3) Jeśli założyć, że 10 chorągwi ze "słupami Giedymina" to gwardia Witolda, to Długosz wymienia 32/33 chorągwie litewskie (zależnie od przynależności roty Korybutowicza) - czy tę lukę w całości wypełniłyby chorągwie żmudzkie? Pamiętajmy, że w przedziale 40 chorągwi znalazły się zapewne chorągwie tatarskie. Czy np. ziemia mińska nie wystawiła żadnego oddziału?

Część ewentualnie wchodziła w skład gwardii Witolda

QUOTE
4) Może te 7 chorągwi to ogół sił wystawionych przez Żmudź, zaś pod Grunwaldem były np. 3 chorągwie?

Zgadzam się
QUOTE
Oczywiście to wszystko nie w kategorii twierdzenia, a sugestii


Niestety wszystko o tym wydarzeniu jest zbierane tylko z fragmentów smile.gif

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/07/2010, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2010, 15:43 Quote Post

Nawet nie jakie konkretnie to byly chorąngwie WKL(z wyjątkiem Smolensku)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/07/2010, 16:09 Quote Post

QUOTE
to byly chorąngwie WKL(z wyjątkiem Smolensku)


Rok Pański 1403.
str. 518
„Witołd książę Litewski zdobyte orężem przy pomocy Polaków i przez lat dziesięć wytrzymywane księstwo Smoleńskie przyłącza do Litwy i w prowincyą zamienia.
Alexander Witold wielki książę Litewski, zebrawszy wojsko z Polaków, Litwinów i Rusi, ruszył na podbicie ziemi Smoleńskiej, krainy żyznej i bogatej, a zamieszkałej od Rusinów, którą przez lat dziesięć ciągłym nękał bojem, a W ł a d y s l a w król Polski corocznie przysyłał mu posiłki; bez tej bowiem pomocy nie byłby Witołd na żadną przeciw Smołeńszczanom odważył się wyprawę. A gdy całą okolicę Smoleńska łupiestwami i pożogą spustoszył, obiegł nareszcie sam zamek Smoleńsk, główną kraju stolicę, dokąd byli Smoleńszczanie zgromadzili swoje żony, dzieci, majątki, i cokolwiek najdroższego mieli. Jąwszy zaś dobywać zamku, tłukł naprzód i rozwalał mury miotaniem z dział pocisków; a potem kazawszy pod nie wszystkiemu wojsku podstąpić, gdy oblężeńcy Smoleńscy nie dość mężnie i gorliwie odpierali niebezpieczeństwo, a skorsi do dzieła Litwini popsowali mury, zamek przemocą zdobył. Wszelako to zdobycie nie mało trudu i krwi rozlewu kosztowało L i t w i n ó w. Wielu ich legło trupem, więcej jeszcze odniosło rany. Z Polaków zginął znakomity rycerz Jan kasztelan Kaliski, Wierzbięta Kępiński chorąży Wieluński w twarz ciężko raniony. Wasil książę Smoleński posłyszawszy o wzięciu głównego swego zamku, uciekł z ziemi Smoleńskiej do Węgier, gdzie przez wiele lat przebywał na dworze króla Węgierskiego Zygmunta, a potem przy zdobyciu jakiegoś zamku poległ. Mieszczanie Smoleńscy nie śmiejąc dłużej stawiać oporu książęciu Alexandrowi, z resztą warowni swoich poddali się zwycięzcy. Od tego czasu księstwo Smoleńskie przyłączone do księstwa Litewskiego i w prowincyą Litewską zostało zamienione. Z skarbów zaś i niezmiernych bogactw, naczyń i klejnotów, tak złotych jako i srebrnych, tudzież pereł i kamieni drogich, które po zdobyciu zamku dostały się w ręce Alexandra wielkiego książęcia Litewskiego, …”

A może po prostu to były stałe jednostki elitarne WKL‘u, najprawdopodobniej z załóg granicznych?

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27761&st=30
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/07/2010, 16:37 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się całkowicie.. ale też myślę, że Żmudzini są troche niesłusznie pomijane


Tak, zazwyczaj stale pomija się chorągwie żmudzkie w kontekście Grunwaldu, bo nie napisał o nich Długosz. Ale tutaj trzeba też zaznaczyć, że w kontekście bitwy praktycznie żadna chorągiew WKL odgrywa jakąkolwiek poważniejszą rolę w walce - całe wojsko litewskie to zbita masa dzikusów i pogan, która razem ucieka, sprzeciwia się rozkazom kniazia, a potem razem wraca wink.gif (trochę uogólniając). Wyjątkiem są trzy chorągwie smoleńskie, można przypuszczać, gdzie były ustawione, wiadomo co zrobiły w czasie odwrotu Litwy i jak nań zareagowały. W zasadzie to niedużo, ale w skali wiedzy o wojsku WKL - wiele.

QUOTE
W Żmudźi liczy się 10 ziem, a mianowicie: Miedniki, Kołtyniany, Kroże, Widukle, Rosienie, Ejragoła, Knituva, Karšuva, Kielmy. Więc mamy 4000 jeźdźców, a mianowicie tyle jak i w bitwie pod Durben. Żmudź była silnie zmilitaryzowana, teź mogła mieć więcej żołnierzy zawodowych, coś takiego jak Kozaków "chłopów-żołnierzy“ czy Lejtisów (leytten, лейти) jak w Litwie..


QUOTE
Część ewentualnie wchodziła w skład gwardii Witolda


Czyli można wysunąć kilka stwierdzeń/przypuszczeń:
1) Część gwardii Witolda mogła składać się ze Żmudzinów
2) Żmudź była w stanie wystawić 7 chorągwi
3) Nie wszystkie jednostki żmudzkie walczyły w bitwie
4) Nie wszystkie oddziały Żmudzi walczyły pod jednym znakiem

@Kamulec - Witold nie był chyba specjalnym zwolennikiem rutenizacji (postępował raczej w kierunku odwrotnym), więc ja bym strzelał, że dobierał sobie żołnierzy z Litwy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/07/2010, 18:22 Quote Post

Wedlug obliczen Doc.Dr.Rimvydas'a Petrauskas'a(VU) gdzies 4/5 dostojnikow Witolda - etniczni Litwini
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej