Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piechota pod Grunwaldem
     
Mr Mad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 6.621

Zawód: student
 
 
post 21/05/2005, 9:49 Quote Post

zbieram inofrmacje na temat piechoty pod grunwaldem,
chcialbym sie poradzic jakie zrodelka przewertowac, azeby cos znalesc?

Interesowala by mnie jej rola i opis....


_____________________
Pozdrowien garnuszek,
Mr Mad
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 21/05/2005, 10:09 Quote Post

QUOTE(Mr Mad @ May 21 2005, 10:49 AM)
zbieram inofrmacje na temat piechoty pod grunwaldem,
chcialbym sie poradzic jakie zrodelka przewertowac, azeby cos znalesc?

Interesowala by mnie jej rola i opis....


W piśmiennictwie na ten temat istnieją rozbieżności. Wcześniejsi historycy mówią o sporej liczbie piechoty po stronie krzyżackiej i niewielkiej po stronie polsko-litewskiej. Ostatnio jednak na przykład Nadolski w książce "Grunwald 1410" (Bellona, seria Historyczne Bitwy) twierdzi, że piechoty pod Grunwaldem nie było.

Na pewno krzyżacy wystawili artylerię polową (od biedy można by to uznać za piechotę), w obozach obydwu stron była też czeladź, którą też możemy zaliczyć do piechoty.
Jeśli chodzi o źródła to oprócz wymienionej wyżej książki trzeba przeczytać pracę "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim" Stefana M. Kuczyńskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Mr Mad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 6.621

Zawód: student
 
 
post 21/05/2005, 13:14 Quote Post

Czy sił, litewskich, ruskich ipt. jak i piechoty husyckiej (w opracowaniu bitwy znalazlem takie info) nie mozna zaliczyc do piechoty?




_________________
Lyzeczka radosci,
Mr Mad
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 21/05/2005, 15:16 Quote Post

QUOTE(Mr Mad @ May 21 2005, 02:14 PM)
Czy sił, litewskich, ruskich ipt. jak i piechoty husyckiej (w opracowaniu bitwy znalazlem takie info) nie mozna zaliczyc do piechoty?


Pod Grunwaldem na pewno husytów nie było. Walczyli oni z Krzyżakami ale to dopiero w następnych wojnach polsko-krzyżackich. Byli natomiast pod Grunwaldem rycerze zaciężni z Czech, Moraw i Śląska ale to jako jazda. Co do piechoty, to rozważa sie obecność oddziałów wystawionych przez miasta szczególnie pruskie, może troche polskie. W dawniejszej literaturze podaje się że po stronie krzyżackiej było sporo piechoty, po stronie polsko-litewskiej niewielkie ilości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mr Mad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 6.621

Zawód: student
 
 
post 21/05/2005, 15:22 Quote Post

Sory piechota husycka to mi sie pomylily daty ale czytalem ze obecnosc piechoty mozna wywnioskowac na podstawie duzje ilosci zabitych rycerzy i konturow ktorych to rycerze wzieli by do niewoli natomiast rozjuszona walka piechota poprostu ich wyrznela rolleyes.gif

wierze w duza ilosc piechoty u Krzyzakow ale nie moge znalesc nic u Dlugosza na ten temat confused1.gif





_________________
wiaderko radosci,
Mr Mad
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 22/05/2005, 9:55 Quote Post

Żadne źródło nie wspomina o piechocie. Krzyżacy jedynie posiadali nad Drwęcą ufortyfikowane punkty, obsadzone przez piechotę (kuszników i altylerię), mające strzec przepraw.
Co się zaś tyczy dużej liczby ofiar to nie wiązałbym tego z uzyciem piechoty. W wyżynaniu chorągwi smoleńskich na pewno nie brała udziału piechota.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 22/05/2005, 10:34 Quote Post

Jest taka teoria (Kuczyński), że w pierwszej fazie bitwy piechota zakonna brała czynny udział i został całkowicie rozbita. Źródła o tym nie wspominają, gdyż była to jak wiecie formacia plebejska i szybko w bitwie przepadła. Co do uzbrojenia było typowe dla piechoty tamtego okresu. Polecam prace Biskupa oraz Jan Wimmer " Historia piechoty polskiej do roku 1864", mam i mogę przytoczyć ci odpowiedni frgment?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marek Degórski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 6.821

Zawód: Student
 
 
post 28/05/2005, 3:09 Quote Post

Co się zaś tyczyło wyrżniętych zakonnych... spotkałem się taka teorią (nie pamiętam gdzie to wyczytałem, sorry) , że chodziło właśnie o to, by ich wybić a nie brac do niewoli, ponieważ mimo że okup byłby wieeeelki (w końcu po stronie krzyżackiej była ogromna ilość osób wysoko postawionych w zakonie) , to zakon miiał upasć i nigdy więcej się nie podnieść. Gdyby zaś dostojników brano do niewoli, to wpłacony zostałby okup i dalej... chulaj dusza po staremu. Czy to wiąże się z piechotą? Nie sądzę.
Niech mnie poprawi ktoś lepiej wiedzący smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Barret_PL
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 5.978

Zawód: uczen
 
 
post 28/05/2005, 8:02 Quote Post

Czytajac o Bitwie pod Grunwaldem napotkalem jedynie wzmianki piechocie o broniącej obozu krzyżackiego, gdy praktycznie bylo juz po bitwie. W gruncie rzeczy udzial piechoty obojetnie z ktorej walczacych stron wiekszego znaczenia dla bitwy nie mial. Nawet jesli walczyla to mozna to okreslic jako wydarzenie epizodyczne. Zreszta wcale nie dziwie sie, ze pod Grunwaldem nie uzyto (lub uzyto na bardzo mala skale) piechoty, gdyz uksztaltowanie terenu sprzyjalo rozstrzygnieciu bitwy przez ciezka jazde.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 28/05/2005, 16:42 Quote Post

Temat był już omawiany:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...t=0&#entry52517
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/04/2006, 17:01 Quote Post

no tak, chciano zabić zakon, a dano nawiać wielkiemu szpitalnikowi? Inikt się nie rozglądał za żadnym von Plaunem, co nie?
Tak naprawdę to o tej piechocie wiadomo tyle co o tych najemnikach. Roli i jednych i drugich radziłbym nie hiperbolizować, bo w końcu wyjdzie na to że rycerzy w ogóle tam nie było i tylko brawurowa szarża litweskiej piechoty na ukradzionym Krzyzakom koniach uratowała sytuację.. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 1/04/2006, 17:56 Quote Post

Jacyś rosyjscy historycy (nie pamiętam nazwisk ale Kuczyński się do nich odnosi więc da sie znaleźć) twierdzili, że bitwę pod Grunwaldem wygrali Rusini bo stanowili większość armii.
Bo w siłach litewskich stanowili większość a i w Polskich do Rusinów zaliczono rycerstwo z Rusi Halickiej.
Ale to rosyjska megalomania. W rzeczywistosci odchodząc nawet od kwestii liczb z opisu bitwy u Długosza widać, że główny ciężar bitwy przypadł na polskie rycerstwo, one tez głównie przyczyniło się do zwycięstwa.
Faktycznie ta większosć Rusinów to też jest myślenie życzeniowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 15/07/2006, 14:26 Quote Post

Prawie dwa miesiące temu w temacie o śmierci Ulricha von Jungingen zapowiadałem, że wrócę jeszcze do sprawy udziału polskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem. Dziś przy okazji 596 rocznicy bitwy warto spojrzeć nieco krytycznie na sugestie Stefana M. Kuczyńskiego, zawarte w jego dziele "Wielka Wojna z Zakonem krzyżackim w latach 1409-1411".

Kuczyński swoją tezę o uczestnictwie w bitwie piechoty chłopskiej z Królestwa Polskiego poparł kilkoma przykładami ze źródeł, cytuję:

"Już za Bolesława Krzywoustego (XII w.) chłopi na Pomorzu mieli uzbrajać spośród siebie co dziesiątego i wyprawiać go na wojnę dając mu broń, żywność, a podczas jego nieobecności otaczając opieką jego rodzinę. Duchowieństwo kujawskie z XIII w. było obowiązane z każdych 20 łanów wybrać i uzbroić 1 żołnierza. Za Władysława III Warneńczyka chłopi w nagłej potrzebie mieli stawać na wojnę w stosunku 1 do 5, książęta mazowieccy w XV w. na służbę wojenną powoływali chłopów 1 na 10. W wojnach czasów Kazimierza Wielkiego chłopi brali również udział, nie licząc już obowiązanych do służby wojennej z tytułu posiadanych dóbr sołtysów wiejskich i wójtów miejskich. W r. 1403, gdy obawiano się w Wielkopolsce najazdu krzyżackiego, szlachta wielkopolska zjechała się 26 stycznia w Poznaniu i uchwaliła, aby na wypadek wtargnięcia wroga w granice Wielkopolski "ziemianie wszyscy i każdy od pierwszego aż do ostatniego bez żadnego wyjątku, tacy nawet, którzy w dziesięciu mniej lub więcej żywią się chlebem w jednej i tej samej wsi, mają wyruszyć i niezwłocznie, nie zważając na żadne okoliczności, obowiązani będą wystąpić z orężem zaczepnym i obronnym dla odpierania rzeczonych wrogów, dla bronienia własnej ojczyzny... także kmiecie (kmethones) dóbr królewskich, zarówno jak ziemskich, wszyscy i każdy z osobna, będą obowiązani... w podobny sposób z orężem, z łukami, tarczami, pikami, mieczami, z toporami niezwłocznie występować przy panach swoich..."

Tyle długiego cytatu z "Wielkiej Wojny". Można jeszcze dodać, że S. M. Kuczyński wśród dalszych przykładów udziału chłopów w walce z Zakonem podał m. in. bitwę pod Dąbkami w 1431 roku, gdzie oddział chłopski pod wodzą kilku rycerzy pokonał Krzyżaków z Inflant, postoszących okolice Nakła.

Przechodząc do krytyki poglądów Kuczyńskiego należy na początku stwierdzić, że żadne źródło relacjonujące przebieg bitwy pod Grunwaldem nie wspomina o udziale piechoty chłopskiej po stronie polsko-litewskiej. Wręcz przeciwnie treść źródeł podkreśla rycerski charakter całego starcia. W zasadzie jedynym bitewnym epizodem z udziałem piechoty (tyle, że krzyżackiej) była rozpaczliwa obrona taborów krzyżackich, prowadzona przez pachołków i czeladź obozową, a zatem niekombatantów, wspomaganych ewentualnie przez niedobitków i uciekinierów z pola bitwy.

Wracając jednak do przytoczonych przez S. M. Kuczyńskiego przykładów udziału chłopów w polskiej wojskowości w późnym średniowieczu można stwierdzić, że są one bardzo dobre, jednak wszystkie odnoszą się do wojny obronnej, a nie zaczepnej. Kampania grunwaldzka była wyprawą poza granice Królestwa Polskiego, a więc działaniami zaczepnymi.

Przykład z chłopami z Pomorza za czasów Bolesława Krzywoustego jest o tyle nieadekwatny, że w czasach pierwszych Piastów ludność chłopska dość powszechnie uczestniczyła we wszystkich wojnach państwa polskiego. Sytuacja zmieniła się w okresie rozbicia dzielnicowego, gdy książęta coraz częściej zwalniali ludność chłopską od udziału w wyprawach poza granice państwa, ziemi itp., natomiast zobowiązania wojskowe tej grupy ludności ograniczyli do defensio terrae, czyli obrony kraju. W XIV-XV wieku ugruntowała się zasada, że chłopi mieli tylko uczestniczyć w obronie kraju, w pracach przy budowie i naprawie grodów, zamków, fortyfikacji miejskich, dróg i mostów itd. oraz w różnych świadczeniach o charakterze wojennym (opłaty na rzecz wojny, dostarczanie wozów i żywności).

Reasumując, wbrew ustaleniom Stefana M. Kuczyńskiego można raczej mówić o raczej symbolicznym udziale chłopów z Królestwa Polskiego w bitwie pod Grunwaldem. Oczywiście należy pamiętać, że chłopi byli również członkami pocztów rycerskich, wójtowskich i sołtysich, ale w nich pełnili zazwyczaj służbę wojskową jako konni strzelcy, a nie klasyczna piechota. Zresztą nawet jeśli byli spieszeni, to nie tworzyli odrębnych formacji (na wzór piechoty zaciężnej), lecz walczyli u boku swojego kopijnika. Największą grupę chłopów w armii Władysława Jagiełły stanowili zatem niekombatanci: czeladź obozowa, pachołkowie, woźnicowie itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/07/2006, 15:09 Quote Post

To, co Kuczyński opisuje, to nic innego jak: wyprawa z dóbr i obrona ziemi, dwie z trzech (oprócz pospolitego ruzszenia) formy mobilizacji ustanowione przez Kazimierza Wielkiego (a sięgające swą tradycją znacznie wcześniej). Z tych dwóch wyprawa z dóbr nie była praktycznie stosowana aż do czasów piechoty wybranieckiej, a obrona ziemi była mobilizacją wyłącznie defensywną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 15/07/2006, 15:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 15/07/2006, 16:09)
To, co Kuczyński opisuje, to nic innego jak: wyprawa z dóbr i obrona ziemi, dwie z trzech (oprócz pospolitego ruzszenia) formy mobilizacji ustanowione przez Kazimierza Wielkiego (a sięgające swą tradycją znacznie wcześniej). Z tych dwóch wyprawa z dóbr nie była praktycznie stosowana aż do czasów piechoty wybranieckiej, a obrona ziemi była mobilizacją wyłącznie defensywną.
*


Z tego, co pamiętam przykładem wyprawy z dóbr była jedna z wypraw na Ruś Halicko-Włodzimierską za czasów Kazimierza Wielkiego (bodajże bez udziału tego króla). Ten rodzaj mobilizacji był niezwykle rzadki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej