|
|
Goście zakonu pod Grunwaldem
|
|
|
|
W każdym zasadzie opisie bitwy pod Grunwaldem podaje się, iż oprócz wojsk zakonnych w bitwie uczestniczyło "wielu gości Zakonu" z krajów Europy Zachodniej. Czy ktoś kiedyś spróbował zweryfikować ilu tak na prawdę było tych "gości" i jaką klasę prezentowali (jakieś znane nazwiska zachodnioeuropejskiego rycerstwa??). Jakie narodowości reprezentowali??
|
|
|
|
|
|
|
rex bibendi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 63.536 |
|
|
|
Szymon |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Z tego co wiem NIE było Anglików. Posprzeczali się o coś kilka lat wcześniej z zakonem, bo angielscy rycerze robili burdy i zakon przestał ich zapraszać jeszcze pod koniec XIV wieku bodajże. Hiszpanie mieli rekonkwistę. Więc raczej nie powinno ich być.
Podejrzewam, że musieli być jacyś rycerze niemieccy - w końcu rodacy Krzyżaków.
Inni goście to kto mógł być? Francuzi? Włosi? Duńczycy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Do twierdzenia o Włochach czy Duńczykach raczej nie ma dowodów, Krzyżakom pomagali głównie goście z krajów niemieckojęzycznych lub przynależących do Świętego Cesarstwa (Czechy, Śląsk, Rzesza, poza tym Pomorze Zachodnie). Nierozstrzygnięty jest udział Szwajcarów, za to możliwe, że na polach pod Grunwaldem pojawili się Francuzi.
Liczba gości jest zależna od liczby pozostałych oddziałów - tych z Prus, pocztów mnichów, zaciężnych. Tych ostatnich było ponad 3712. Ponad, bo Księga Żołdu wymieniając tą liczbę, zapewne pominęła część zaciężnych. Jeżeli prawdą jest to, co uważa m.in. Nadolski za niemieckimi historykami, iż do walk w polu z Prus mogło wystąpić 10 tys. żołnierzy (w tym poczty mnichów), to goście mogli liczyć... No, tu już interpretacje są dowolne, ale więcej niż 5 tys. ich raczej nie było (może nawet 2x mniej).
|
|
|
|
|
|
|
|
W specjalnym numerze Mówią wieki Grunwald 1410 ukazał się artykuł Andrzeja Brzozowskiego Angielczycy zachodzą nas z prawa! - czyli o gościach Zakonu (str. 19-24). Numer niedawno wszedł na rynek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Długosz pisze o siedemnastu nacjach po stronie Zakonu. Najwięcej miało być: -Czechów -Morawian -Ślązaków Mniej miało być: - Szczecinian - Kaszubów A Francuzów miało być zaledwie 30 Z pewnością w latach 1320 - 1395 liczba gości była dużo większa. W 1396 zachód poniósł klęskę pod Nikopolis co też miało wpływ na mniejszy udział gości pod Grunwaldem. W ogóle pojawienie się Turków spowodowało zmianę kierunku wypraw gości z Zachodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
To ja dorzucę swoje dwa pytania nie chcąc bez potrzeby tworzyć kolejnego tematu. Otóż chciałbym wiedzieć jak najwięcej o śląskich kombatantach po stronie zakonu, pod jakimi chorągwiami walczyli,w którym miejscu szyku i bitwy się znajdowali, jakie były losy tych oddziałów a moiże nawet konkretnych osób? A także sprawa druga, co wiadomo madrzejszym ode mnie na temat pościgu za uchodzącymi z pola, pobitymi wojownikami strony zakonnej? W którym kierunku uciekali, z jakim skutkiem, czy ich ścigano i ew. kto brał udział w pościgu? Kto chciał i siłę miał? Jakieś konkretne chorągwie (np. gończa)? Może ocaleli Tatarzy i Litwini? Albo wybrani żołnierze, choćby lekkozbrojni z polskich pocztów? Z góry ma się rozumieć dziękuję za oświecenie mnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ślązacy mieli przede wszystkim własną choragiew, walczącą pod znakiem Konrada VII Białego starszego (syna Konrada III), księcia oleśnickiego i kozielskiego. Był to jedyny z książąt śląskich walczący pod Grunwaldem. Jeśli byli inni Ślązacy, to może pod chorągwią św. Jerzego [?] dowodzoną przez Jerzego Gersdorffa. Albo w tzw. "dwudziestej ósmej" (u Długosza) złożonej z bliżej nie określonych "najemników" (na srebrnym/białym tle skrzyżowane dwie czerwone strzały: z grotem i tępa). Albo tzw. "pięćdziesiątej", skład podobny (choć kiedyś przypisywana Miśnieńczykom; czteropolowa szachownica pól niebieskich i czerwonych). Co do kierunku ucieczki, ciekawe są rozważania A. Nadolskiego (idem, "Grunwald. Problemy wybrane", Olsztyn 1990, s. 189 - 195). Przyjmuje on, że pościg był dziełem głównie oddziałów królewskich (bo oddziały Witolda, a zwłaszcza ich konie, były znacznie wyczerpane długimi walkami i wielokilometrowym "odskokiem" i powrotem na pole bitwy), choć udziału Litwinów i Tatarów nie neguje całkowicie (o udziale Polaków świadczy natomiast choćby incydent ze ścięciem Schwelborna). Podważa też przyjęty przez S. Ekdahla kierunek ucieczki na Stębark i Frygnowo (zgodny z zasadą, że pobita armia zwykle rejteruje tam skąd przybyła), motywując swój sąd zaistnieniem polskiego manewru odcinającego odwrót na zachód i południowy zachód od Stębarku. Przyjmuje przy tym, że jakaś część uciekinierów zmierzała w tym kierunku, wówczas pełnym mokradeł, w których niektórzy poginęli (powołuje się mi.in. na znacznie późniejszą, oryginalną bo rękopiśmienną, mapę Schroettera, na której wymienione u Długosza brzozowe laski występują tylko na tym kierunku w całej okolicy Grunwaldu). Natomiast niemal do ostatniej chwili bitwy wolny pozostawał kierunek na wprost zachodni, na Samin, dalej polnymi drogami na Lubawę, Iławę, Susz a potem Malbork. Długosz podaje jako miejsce ścięcia Schwelborna "Wyelgnow"/"Wyelhnow"/"Vignansko", co wg Nadolskiego (po wyeliminowaniu innych możliwości, co uzasadnia w tekście) oznacza Elgnowo (za L. Weberem i E. Schnippelem). Leży ono 12 km na zachód od pola bitwy, przy drugorzędnej ongiś drodze, obecnie na wschód od Samina niemal zupełne zarośniętej i słabo widocznej. Za Saminem odgałęziała się ona wprost na Lubawę. Wg Nadolskiego to właśnie tą drogą uciekała główna fala niedobitków krzyżackich. Uciekinierzy pomiędzy Grunwaldem a Elgnowem napotkali trzy niebezpieczne ciaśniny: 1. W samym Saminie, gdzie trakt przecinał strugę płynącą do jeziora Dąbrowa Wielka i przeciskał się między smugą moczarów od południa a jeziorami (raczej stawami) Piekiełko i Dąbrowa/"Podbrowarem" od północy. Może jedno z nich było ową "pisciną" Długosza, w której ginęli uciekinierzy [?], lecz leży ona zbyt blisko pola walki: 4-5 km, gdy Długosz podaje 2 mile czyli ok. 15 km, 2. Drugą i trzecią możliwą "pisciną" były dwa miejsca, gdzie polna droga z Samina do Elgnowa przecinała dwa pasma moczarów towarzyszące kolejnym strugom, zmierzającym od północy ku jeziorom Wielka i Mała Dąbrowa. W późniejszych czasach na strudze łączącej się z Dąbrową Wielką istniał młyn (także na mapie Schroettera); gdyby był średniowieczny, to musiałby tam być staw. Obie te domniemane "pisciny" leżą ok. 6 km od pobojowiska. Sam Nadolski wszakże zaznacza, że nie ma bezwzględnych dowodów na taką trasę pościgu. Pewne jest tylko, że ogólnie najdalszy zasięg pościgu to 4 mile (Długosz) czyli ok. 30 km; że przeciągnął się do nastania nocy, co 15 lipca oznacza po 19:51 (czas zachodu słońca). Sam król brał początkowo udział w pościgu, ale po znacznie mniej niż 2 milach zajął pozycje "na pagórku", z którego mógł obserwować zagładę i rozproszenie resztek armii wroga, i dokąd przyprowadzono mu znaczniejszych jeńców. Wymienioną pracę Nadolskiego wydano w OBN w nakładzie 1100 egzemplarzy.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 26/04/2012, 15:44
|
|
|
|
|
|
|
|
A dziękuję, o coś takiego mi chodziło, choć dalsze informacje są nadal mile widziane. Czy wiadomo coś o działaniach Konrada VII przed, w trakcie i po bitwie (tj. jak dotarł na pole grunwaldzkie, bezpośrednio ze Śląska czy też z Prus, gdzie i jak biła się jego choragiew i jak uchodziła z pola)?
Ten post był edytowany przez lancelot: 26/04/2012, 16:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Może jest coś w kilkutomowej "Historii Śląska"? Po wpisaniu w google: Schlesier bei Tannenberg 1410 wyskoczą Ci liczne linki do tematu. Np. Boehm-Chronik -- Tannenberg 1410 podaje informacje o kilku jeńcach wykupionych z niewoli (na bazie ksiąg rachunkowych Zakonu) a Schlesien/Schlesier im Dienste des Deutschen Ordens 1410 podaje ich kilkadziesiąt i źródła.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 26/04/2012, 16:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze raz piekne dzięki
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyszła ostatnio monografia o Konradzie Białym, może tam coś będzie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rex bibendi @ 6/06/2010, 15:39) Z tego co wiem NIE było Anglików. Posprzeczali się o coś kilka lat wcześniej z zakonem, bo angielscy rycerze robili burdy i zakon przestał ich zapraszać jeszcze pod koniec XIV wieku bodajże. Na pewno nie było Anglików? Pytanie jest dość ciekawe, bo jak przypominam sobie lekturę Biskupa Mariana o wojnie trzynastoletniej, to napisał on, że właśnie wtedy nie dopisało zachodnie rycerstwo, w tym angielskie. Nie zamierzam się tu upierać przy swoim zdaniu, a po prostu jestem ciekaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wyszła ostatnio monografia o Konradzie Białym, może tam coś będzie?
Możesz podać namiary?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 6/06/2010, 17:52) Nierozstrzygnięty jest udział Szwajcarów, za to możliwe, że na polach pod Grunwaldem pojawili się Francuzi.
Obecność Francuzów pod Grunwaldem to pewnik. Np. Nadolski w HBeku o Grunwaldzie pisze: Wiemy z penością, że w roku 1410 wspierali Krzyżaków rycerze francuscy, w liczbie bez mała trzydziestu, że niektórzy z nich, znani z imienia polegli w grunwaldzkiej bitwie. Niestety w HBeku nie ma podanych tych imion...
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/04/2012, 0:42
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|