|
|
Śmierć Ulricha von Jungingen
|
|
|
|
QUOTE A wilcze szańce Krzyżaków? Już nie jeden raz na tym forum udowodniono, że czegoś takiego jak wilcze doły nie było.
Ale, ale - dziś imieniny Ulryka przecież.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 14/07/2006, 23:38) Ale, ale - dziś imieniny Ulryka przecież. ...a jutro kolejna rocznica bitwy pod Grunwaldem.
|
|
|
|
|
|
|
Jan Kowalski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 19.288 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 14/07/2006, 23:52) QUOTE(Necrotrup @ 14/07/2006, 23:38) Ale, ale - dziś imieniny Ulryka przecież. ...a jutro kolejna rocznica bitwy pod Grunwaldem.
To pijmy jego zdrowie, a jutro zagadka się rozwiąże
|
|
|
|
|
|
|
Rychuv2
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 32.118 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Na obrazie Jana Matejki widoczni są dwaj chłopi.Jeden z nich ma w ręku Włócznię św.Maurycego i celuje nią prosto w srece Wielkiego Mistrza.Drugi zaś bierze zamach toporem prosto w Ulricha von Jungingena.Na obrazie są widoczne takie wydarzenia jakie w rzeczywistości nie miały miejsca.Jak obecnoś samego Henricha von Plauena.Jan Długosz w swej kronice ni c nie wspominał o nim.Moim zdaniem obraz Bitwa pod Grunwaldem jest częściową fikcją malarską.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj jest jest tą fikcją, stroje na obrazie Matejki mają niewiele wspolnego z rzeczywistością, (ofkors na tyle na ile ja sie znam:P) dużo lepiej juz wygląda obraz Wojciecha Kossaka przedstawijacy tę bitwę, z resztą spójrz:
http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Kossak_...es/Grunwald.jpg
ja osobiście przyznam że na ten matejkowski obraz to patrzeć nie umiem ;] ale trzeba przyznać ze ma w sobie sporo symboliki (wspominana włocznia św. Maurycego); pokazuje też wszytskich "bohaterów" walki od skośnookich, Zyndrama z Maszkowic, Marcina z Wrocimowic czy biednego Urlicha... za to akurat plusik dla Matejki
pzdr
|
|
|
|
|
|
|
Rychuv2
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 32.118 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Szczerze mówiąc Ci malarze żyli kilkaset lat po tym wydarzeniu.Więc nie mogli namalować bardziej rzeczywistego obrazu.Może Matejko chciał ,,uwiecznić,,Postacie związane z tą wojną.Na tym obrazie co mi link podarowałeś, widoczne są chorągiwe Urlicha,Witolda i Jagiełły.Z tego co wiem Jagiełło wypatrywał całą bitwę ze wzgórza,Długosz w swej kronice nie opisywał aż tak bliskiego kontaktu Jagiełły i Jungingena.Kossak prawdopodobnie też malował wspomianą juz wcześniej fikcję malarską, Kossak pewnie chciał namalować inny motyw (Matejko malował postacie nie biorące udział w bitwie ,a Kossak wydarzenia które w rzeczywistości nie miały miejsca).
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Jagiełło II
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 36.684 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Ulryk zginał podczas bitwy, podobno na jego ciele były liczne rany kłute. Ze względu na rejon walki jego hufca, mozna wnioskowac, że mógł zginac od miecza rycerstwa mazowieckiego lub podolskiego, nie zaś jak niektórzy przypuszczaja- z rak chłopów..... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak mnie pamięć nie myli zwolennicy tezy o śmierci Jungingena z rąk chłopów twierdzili, że gdyby zrobił to rycerz to na pewno pochwaliłby się tym czynem. Zwłaszcza, że za to czekała chwała na wieki. (Nie zwrócono uwagi na ewentualną śmierć w bitwie zabójcy Ulryka)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ja osobiście przyznam że na ten matejkowski obraz to patrzeć nie umiem ;] ale trzeba przyznać ze ma w sobie sporo symboliki (wspominana włocznia św. Maurycego); pokazuje też wszytskich "bohaterów" walki od skośnookich, Zyndrama z Maszkowic, Marcina z Wrocimowic czy biednego Urlicha... za to akurat plusik dla Matejki
Przecież ten obraz to czysta symbolika, alegoria - oprócz włóczni św. Maurycego jest i duch św Stanisława i alegoryczne przedstawienie Witolda a w tle nawet husarskie skrzydła. Nie ma mowy o jakichkolwiek odniesieniach do rzeczywistości historycznej.
|
|
|
|
|
|
|
Smok Miguś
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 36.920 |
|
|
|
Tomasz Kaczynski |
|
Stopień akademicki: hrabia redaktor |
|
Zawód: dziennikarz-fotograf |
|
|
|
|
Na szybko napiszę, nie pamiętam gdzie to wyczytałem, ale poszukam. Ponoć największe straty wśród zakonników Krzyżacy ponieśli podczas ucieczki rozbitych chorągwi przed Litwinami. Z tego co pamiętam, to było napisane, że było tak przy większości bitew średniowiecznych. Owszem, gdy rycerze walczyli twarzą w twarz, to poddawali się i oddawali w niewolę, ale gdy następował chaotyczny odwrót to straty rosły dramatycznie. Chyba chodzi o to, że rozgrzani pościgiem (w tym przypadku Litwini) dali się ponieść emocjom i pofolgowali sobie, nie bacząc na stratę kasy za okup. Padło też tu wątpiące pytanie, kto by wykupił Krzyżaków? Otóż proszę sobie wyobrazić, że byli to nie tylko zakonnicy-rycerze ale też czyiś krewni, dzieci mające matki i ojców. A w dużej części pochodzili z dużych i bogatych rodów niemieckich. Więc z pewnością miałby kto za nich zapłacić. No i nie zapominajmy, że była też chorągiew św. Jerzego (zresztą po obu stronach)w której walczyli świeccy rycerze z zachodu.
A tu są ostatnie chwile życia Wielkiego Mistrza http://www.kasztel.kylos.pl/galeria/displa...lbum=76&pos=151
|
|
|
|
|
|
|
Jaroslawska
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 37.007 |
|
|
|
|
|
|
Hm tak się składa, że Pan Ulrich to moje hobby, i mam na to konto pytanie, skąd informacja o płaszczu w Skrzyńcu i czy jest szansa, że tam jest? (pewnie nie, ale warto zapytać). I jeszcze: któryś z historyków niemieckich poinformował, że Ulrich zginął od ciosu włócznią lub kopią w pięrś i/lub plecy, co potwierdzałoby teorię starcia dwóch konnych chorągwi. Ten sam autor twierdzi, opierając się na źródłach pruskich, że Ulrich miał otrzymać też obrażenia twarzy co sugeruje jednak walkę, a nie "zderzenie czołowe". Co z tym Mszczujem ze Skrzynna? Murinus pisał "od wysokiego draba zabity". A co do Kuczyńskiego – mam pierwsze wydanie rok 1955. Pierwsze 80 stron to wykład o Leninie. To tyle w temacie chłopów pod Grunwaldem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ponoć największe straty wśród zakonników Krzyżacy ponieśli podczas ucieczki rozbitych chorągwi przed Litwinami. Z tego co pamiętam, to było napisane, że było tak przy większości bitew średniowiecznych. Owszem, gdy rycerze walczyli twarzą w twarz, to poddawali się i oddawali w niewolę, ale gdy następował chaotyczny odwrót to straty rosły dramatycznie. Źle to interpretujesz - nie chodzi tu wcale o to, że rycerze walczący twarzą w twarz poddawali i się i brani byli do niewoli. Ani nie jest to specjalność wyłącznie średniowieczna - walczące swobodnie oddziały ponoszą niewielkie straty, gros ofiar pada w trakcie pościgu po rozbiciu jednego z przeciwników. A do załamania nie potrzeba wielkich strat. Pytanie brzmi - ilu twoich kolegów obok ciebie musi zginąć, zanim dojdziesz do wniosku, że nie zamierzasz być następny i podasz tyły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Agrawen @ 7/11/2007, 16:46) Jak mnie pamięć nie myli zwolennicy tezy o śmierci Jungingena z rąk chłopów twierdzili, że gdyby zrobił to rycerz to na pewno pochwaliłby się tym czynem. Piechota chłopska w Armii Sprzymierzonych pod Grunwaldem to jeden z niepotwierdzonych źródłowo pomysłów S. M. Kuczyńskiego, a teza o śmierci wielkiego mistrza z rąk chłopa to prosta konsekwencja tego błędnego założenia.
QUOTE(Agrawen @ 7/11/2007, 16:46) Zwłaszcza, że za to czekała chwała na wieki. Zapewniam, Władysław Jagiełło i Witold nie byli zadowoleni z faktu śmierci wielkiego mistrza. Paradoksalnie dla nich byłoby nawet lepiej gdyby uszedł z życiem z pola bitwy i uciekł do Malborka. Dlaczego? Statuty krzyżackie wyraźnie regulują sprawę wakatu na urzędzie wielkiego mistrza. W przypadku braku obsady tego stanowiska żaden wysoki urzędnik krzyżacki (nawet desygnowany tymczasowo zastępca wielkiego mistrza) lub kolegialne gremium np. kapituła generalna nie miały uprawnień do podejmowania decyzji, dotyczących całego Zakonu i państwa krzyżackiego. Tragiczna śmierć wielkiego mistrza uniemożliwiała więc szybkie rozstrzygnięcie wojny w drodze dyplomatycznego układu z pokonanym przeciwnikiem, ponieważ ewentualny pokój mógł podpisać tylko najwyższy zwierzchnik zakonu. Zawarcie układu pokojowego z państwem krzyżackim było możliwe dopiero po 9 listopada 1410 roku, kiedy kapituła wyboru wielkiego mistrza zadecydowała, że to zaszczytne stanowisko będzie piastował Henryk von Plauen.
QUOTE(Ramond @ 8/11/2007, 19:25) A do załamania nie potrzeba wielkich strat. Często wystarczył upadek (utrata) chorągwi lub innych sztandarów wojennych, które pełniły bardzo ważna rolę orientacyjną i rozkazodawczą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Slyszalem gdzies (nie wiem gdzie, nie zjadajcie mnie) teorie o swoistym samobojstwie Wielkiego Ulryka. Czyli ocelowym rzuceniu sie w zmet, w momencie, kiedy i tak wszystko bylo juz przesadzone. Co o tym sadzicie, czy wprowadzenie ostatnich odwodow zakonnych moglo zmienic losy bitwy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|