Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śmierć Ulricha von Jungingen
     
observator
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 3.311

 
 
post 12/09/2005, 11:04 Quote Post

Wszystko fajnie ale:
1) Zabicie Wielkiego Mistrza przynosiło mniej "zysku" niż pozostawienie go przy życiu. Pokonany ale żywy von Jungingen byłby znakomitą reklamą "polskiego ucywilizowania" a nie "barbarzyństwa" jak chcieli to pokazać całej Europie Krzyżacy.
2) Zabicie w walce Wielkiego Mistrza przynosiło by polskiemu rycerzowi mniej chwały niż jego ocalenie i dostarczenie przed oblicze królewskie jako jeńca. Wyobrażacie sobie to upokorzenie? Jakaż to karta przetargowa w "okołowojennej" dyplomacji!

Nienawiść nienawiścią, ale racje polityczne były, moim zdaniem, przy ocaleniu von Jungingena przy życiu. Że tak się nie stało można przypisywać śmierć Wielkiego Mistrza chłopstwu lub wojowi który nie wiedział kogo zabija. Myślę, że "uświadomiony" rycerz nie popełniłby takiego błędu a popełniając go świadomie naraził by się z pewnością na gniew Jagiełły

Zapraszam do polemiki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Grzegorz III
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 11.176

--------------------
 
 
post 16/11/2005, 12:28 Quote Post

Ja uwazam ze lepiej by bylo jak by Ulryka nie zabijali bo to nie po rycersku:)Ale w bitewnym zamęcie mógl zginąc nawet od grabi:)smile.gifsmile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Reyar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 11.277

Przemyslaw Rey
 
 
post 19/11/2005, 14:56 Quote Post

Witam

Jak wiadomo Jagiełło stosował wchodnią sztukę walki (wódz obserwujący starcie) natomiast Jungingen zachodnia (wódz bierze udział w walce - często w I szyku). Istnieje teoria (niestety nie pamiętam czyja) że Jagiełło wykorzystał to i celowo wysłał hufiec (nazwijmy go umownie "do zadań specjalnych) w celu likwidacji Wlk Mistrza. W ten sposób armia krzyżacka została pozbawiona dowódcy a co za tym idzie mocno spadają morale i zdolność bojowa.
Faktem jest że ilość poległych rycerzy krzyżackich jest porażająca jak na uwczesne czasy - wtedy szczególnie na zachodzie brano do niewoli i zwalniano za wykupem. Wygląda na to że była to świadoma strategia Jagiełły polegająca na fizycznej likiwdacji elit zakonnych, tak by zakon albo przestał istnieć albo nie miał szans na odbudowe potęgi.
A chłopstwo w czasie bitwy mogło być równie niebezpieczne dla Krzyżaków jak i dla Polaków...

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/11/2005, 15:25 Quote Post

QUOTE
Faktem jest że ilość poległych rycerzy krzyżackich jest porażająca jak na uwczesne czasy


Nie jestem pewny, czy znalazłby się ochotnik, który zapłaciłby za wykup rycerzy zakonnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 19/11/2005, 18:16 Quote Post

Generalnie w czasie bitwy pod Grunwaldem Polacy nie brali jeńców wśród braci Zakonu. Według późniejszego spisu z Maastricht okazało się, że ponad 80% Krzyżaków biorących udział w bitwie zginęła. Co do tego kto zabił Wlk. mistrza istnieje wiele hipotez. Najczęściej powtarza się ta, że uczynił to Mszczuj ze Skrzyńca jeden z rycerzy przybocznych Jagiełły. Jego pachołek Jurga miał przynieść potem kilka osobistych rzeczy von Jungingena. Jednak nigdy nie dowiemy się na 100% jak zginął Ulryk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/11/2005, 16:56 Quote Post

Wybacz Reyar, ale powtarzasz komunały.

Wschodnia sztuka walki - to największy mit Grunwaldu.
Władcy i wodzowie europejscy owszem, stawali często w szeregach swoich wojsk i szli do bitwy, jednak czynili to zazwyczaj w momentach kryzysowych, kiedy chcieli swą obecnością dać przykład poddanym (Wilhelm pod Hastings, Ryszard pod Jaffą, Henryk pod Azincour). Zazwyczaj jednak dowodzili na odległość i nie mieszali się w starcie.

Zachowania wodzów pod Grunwaldem idealnie odpowiadają temu schematowi. Obaj zajęli pozycję na wzgórzach, rozsyłali rozkazy, kierowali do walki kolejne oddziały. Gdy sytułacja wojsk Zakonu zaczęła się robić niepokojąca, Jungingen uznał, że czas swoją obecnością zmotywować armię do walki i ruszył w bój na czele słynnych 16 chorągwi ostatniego obwodu. Natomiast Jagiełło nie miał potrzeby osobiście sie angażować, bo wszystko szło po jego myśli.

Bardzo podobny schemat mamy 44 lata później pod Chojnicami. Gdy polska szarża po grobli złamała szyki wojsk Zakonu, książe Rudolf Żagański rzucił się do walki, aby dać czas Szumborskiemu na uszykowanie taboru. Natomiast później, gdy Polacy wiali już w najlepsze, miecza dobył Kazimierz Jagiellończyk i na czele chorągwi nadwornych kontratakował, aby osłonić ucieczkę reszty wojsk.

System walki Polaków i Mazowszan oraz Krzyżaków pod Grunwaldem (szyk kolumnowy chorągwi, kopijnicy na czele i po bokach, strzelcy w środku) to zaś wzorcowy model ówczesnej zachodniej sztuki walki. Nic wschodniego...

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
gepard
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 10.319

Zawód: student
 
 
post 31/12/2005, 14:19 Quote Post

Jenostka do zadań specjalnych na polach grunwaldzkich...zaciekawiła mnie ta teoria.Ponieważ doszedłem do wniosku,iż jakbym był średinowiecznym władcą to zadbałbym o wytrenowanie (najęcie) kilku bardzo wyszkolonych osbników,którzy w czasie bitwy wykazali by sie odwagą i podkradli do obozu wroga bądż do niego samego w celu unicestwienia,co spowodowałoby conajmniej zamieszanie w nieprzyjacielskich szeregach.
Dlatego chyle czoła przed serbskim "komandosem" Milosem Obiliciem,który
zabił samego sułtana Murata I na Kosowym Polu w 1389 (mimo iż cała batalia skończyła sie klęską i niewolą Serbów).Również dlatego trza pochwalić samotnego rycerza von Kockeritza za odwagę (złośliwi twierdzą że był on protoplastą jednostek typu Kamikadze).
A czy w końcu samego Ulricha załatwił Mszczuj czy piechota to tak naprawde nie dowiemy sie nigdy.Ważne że udało sie unicestwić krzyżackiego psubrata.Ja tu byłbym bardziej skłonny uwierzyć w tok następujący: Mszczuj kopią zrzuca Ulricha z siodła,być nawet przy tym go raniąc poważnie,a piechota mogła go dobić już na ziemi (czyli praktycznie jak u Forda).Nieśmiało uważam przy tym iż mistrz Jungingen był na tyle dystyngowany a co za tym idzie i wyróżniający sie swoim rysztunkiem,nawet pośród innych wysokich dostojników krzyżackich,że nasz Mszczuj pewnie spamiętałby starcie z nim.Ale może sie mylę.A to że sługa Jurga (jeśli dobrze pamiętam)znalazł we wskazanym przez Mszczuja miejscu owy drogocenny relikwarz,to mógł być na dobra sprawę też przypadek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
KOBOLD
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 16.973

Grrrr
Zawód: student
 
 
post 25/04/2006, 16:52 Quote Post

Ulircha najprawdopodobniej strącono z konia po czym dobito przez piechote .Dojśćie do tego w jaki sposób zginął mozliwe jest poprzez np.: zbadanie pod kątem patologicznym zbroi Ulricha , ale czy jest ona hehe znaleziona/zidetyfikowana to raczej wątpie a wyjaśniłby to bardzo wiele.
pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/04/2006, 18:07 Quote Post

QUOTE
Ulircha najprawdopodobniej strącono z konia po czym dobito przez piechote .

PO pierwsze, brak jakichkolwiek podstaw by zakładać udział w bitwie piechoty po stronie polsko-litewskiej.
Po drugie - upadek z konia w takim starciu wiązał się z dużym prawdopodobieństwem stratowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
KOBOLD
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 16.973

Grrrr
Zawód: student
 
 
post 25/04/2006, 22:29 Quote Post

a tu bym sie spierał smile.gif stratowanie owszem kolega ma racje ale co do tej piechoty to byłbym ostrozny ze jej nie było rolleyes.gif
pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/04/2006, 13:42 Quote Post

QUOTE
co do tej piechoty to byłbym ostrozny ze jej nie było 

Podaj mi jakiekolwiek wiarygodne źródło, które mówi o udziale w bitwie piechoty po stronie polsko-litewskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 22/05/2006, 23:48 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/04/2006, 14:42)
Podaj mi jakiekolwiek wiarygodne źródło, które mówi o udziale w bitwie piechoty po stronie polsko-litewskiej.
*


Film Aleksandra Forda pt. Krzyżacy wink.gif
Oczywiście żartowałem... smile.gif

Piechotę chłopską po stronie polsko-litewskiej, która miała rzekomo uczestniczyć w bitwie wprowadził do literatury Stefan M. Kuczyński. Dlaczego tak uczynił? Zapewne było to rezultatem "nacisków ideologicznych" (lata 50-te), aby przedstawić wiktorię grunwaldzką jako triumf całego społeczeństwa, a nie tylko jego rycerskich i możnowładczych elit. Zresztą obraz bitwy pod Grunwaldem został nakreślony przez tego historyka w duchu panslawistycznym, walki Słowian z żywiołem niemieckim.

Tak na marginesie, profesor Kuczyński był jednym z głównych konsultantów naukowych w czasie przygotowań do ekranizacji wyżej wspomnianej powieści Henryka Sienkiewicza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2006, 12:57 Quote Post

QUOTE
Piechotę chłopską po stronie polsko-litewskiej, która miała rzekomo uczestniczyć w bitwie wprowadził do literatury Stefan M. Kuczyński. Dlaczego tak uczynił? Zapewne było to rezultatem "nacisków ideologicznych" (lata 50-te), aby przedstawić wiktorię grunwaldzką jako triumf całego społeczeństwa, a nie tylko jego rycerskich i możnowładczych elit. Zresztą obraz bitwy pod Grunwaldem został nakreślony przez tego historyka w duchu panslawistycznym, walki Słowian z żywiołem niemieckim.

Tak na marginesie, profesor Kuczyński był jednym z głównych konsultantów naukowych w czasie przygotowań do ekranizacji wyżej wspomnianej powieści Henryka Sienkiewicza.

Wiesz, jesli opierać udział piechoty polskiej w bitwie pod Grunwaldem na tego typu poboznych (albo i ateistycznych smile.gif ) życzeniach, to pierwszy był Sienkiewicz... Ale czy Kuczyński podał jakiś dowód na obecność i udział tej piechoty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/05/2006, 13:13 Quote Post

Szanowni Przedmówcy!
Uważam, że do podanych hipotez na temat śmierci Ulryka z Jungingen należałoby dodać jeszcze jedną - zabójca wielkiego mistrza sam ginie w bitwie pod Grunwaldem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/05/2006, 15:44 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/05/2006, 13:57)
QUOTE
Piechotę chłopską po stronie polsko-litewskiej, która miała rzekomo uczestniczyć w bitwie wprowadził do literatury Stefan M. Kuczyński. Dlaczego tak uczynił? Zapewne było to rezultatem "nacisków ideologicznych" (lata 50-te), aby przedstawić wiktorię grunwaldzką jako triumf całego społeczeństwa, a nie tylko jego rycerskich i możnowładczych elit. Zresztą obraz bitwy pod Grunwaldem został nakreślony przez tego historyka w duchu panslawistycznym, walki Słowian z żywiołem niemieckim.

Tak na marginesie, profesor Kuczyński był jednym z głównych konsultantów naukowych w czasie przygotowań do ekranizacji wyżej wspomnianej powieści Henryka Sienkiewicza.

Wiesz, jesli opierać udział piechoty polskiej w bitwie pod Grunwaldem na tego typu poboznych (albo i ateistycznych smile.gif ) życzeniach, to pierwszy był Sienkiewicz... Ale czy Kuczyński podał jakiś dowód na obecność i udział tej piechoty?
*


Nie przypominam sobie, myślę że są to wyłącznie założenia aprioryczne tego historyka, ale zerknę do "Wielkiej Wojny" i postaram się podać kilka cytatów, żeby rozwiać wątpliwości. Żadne ze źródeł o udziale chłopów nie wspomina, wręcz przeciwnie ich treść przemawia za uznaniem bitwy pod Grunwaldem za bitwę rycerską. Po stronie polsko-litewskiej z pewnością walczyli chłopi, którzy byli członkami pocztów rycerskich np. pełnili w nich rolę konnych strzelców (kuszników, bardzo rzadko łuczników), tyle że nie była to piechota chłopska.

QUOTE(Stonewall @ 23/05/2006, 14:13)
Szanowni Przedmówcy!
Uważam, że do podanych hipotez na temat śmierci Ulryka z Jungingen należałoby dodać jeszcze jedną - zabójca wielkiego mistrza sam ginie w bitwie pod Grunwaldem.
*


Oczywiście jest to możliwe. Zresztą w ferworze walki przeciwnik wielkiego mistrza mógł jedynie zorientować się, że walczy z jakimś znacznym dostojnikiem krzyżackim, zatem nawet jeśli ten rycerz przeżył, niekoniecznie musiał skojarzyć z kim miał do czynienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej