Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Smutna prawda czy przesada na temat Krzyżaków?
     
Gabrielle deMornay
 

Duchesse de Montebello
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 742
Nr użytkownika: 4.112

Stopień akademicki: mgr
Zawód: tropicielka staroci
 
 
post 19/07/2008, 21:32 Quote Post

Możliwe, że patrzymy na historię Zakonu i Polski z nieco innych perspektyw. smile.gif
QUOTE
Natomiast po roku 1410 przewaga polska była już przytłaczająca.
Wybacz mi, ale zbytnio się z tym zgodzić nie mogę. Po pierwsze zwycięstwo grunwaldzkie nie zostało dostatecznie wykorzystane, a siły polsko-litewskie nie zdołały zdobyć Malborka (w przeciwnym przypadku zajęcie Malborka mogłoby zapewnić lepszą pozycję Polski w przyszłych rokowaniach). Ponadto polskie wysiłki na soborze w Konstancji, praca najtęższych umysłów - dążenie do rozwiązania sporu polsko-krzyżackiego na arenie międzynarodowej nie przyniosło doraźnych i wielkich efektów (choć oczywiście pewne były, zmiana opinii o Polsce w Europie). Zakon mimo wszystko wciąż miał poparcie ówczesnego świata. Dopiero wybuch wojny trzynastoletniej i jej przebieg przeważył szalę na korzyść państwa polsko-litewskiego. Gdyby Korona i Litwa były tak mocne w stosunku do Zakonu, ta wojna mogłaby się skończyć dużo wcześniej, jednak niestety obie strony borykały się z problemami ekonomicznymi i "wojskowymi", choć polsko-litewska miała teoretycznie przewagę demograficzną i ekonomiczną.

QUOTE
Nie zgadzam się również, aby fakt, że Polacy nigdy nie zlikwidowali państwa zakonnego miał świadczyć o czymś przeciwnym. Po prostu coś takiego jak "likwidacja państwa" w zasadzie się w historii Europy nie zdarzało! Władcy, którzy dopuszczali się takich czynów, jak choćby Karol Śmiały, stawali się wrogami publicznymi nr 1 i kończyli bardzo źle. Dlatego Polska nie mogła ot tak po prostu zlikwidować krzyżackiego państwa, niezależnie od tego czy miała, czy nie miała realną możliwość takiego działania.

Imho, gdyby na miejscu Polski było mocarstwo europejskie, to można byłoby za pomocą środków militarnych, finansowych i dyplomatycznych oraz propagandowych zredukować państwo Zakonu do obszaru znacznie mniejszego niż Prusy Wschodnie, a nawet je zlikwidować. Może udałoby się to wykorzystać i dyplomatycznie dowieść bezzasadności istnienia państwa zakonnego, skoro nie miało ono już zadnych plemion i terenów do chrystianizacji (i podboju) oraz wykorzystując zadawnione pretensje polskie do ziem zagarniętych? Już w 1454 r. stany pruskie "zbuntowały" się przeciw władzy zakonnej.
Choć mogłabym ująć kwestię likwidacji Państwa Zakonu przez Polskę i Litwę jeszcze inaczej, z innego punktu widzenia, w poł. XV w. państwo Zakonu, pomimo utraty mocnej "pozycji ideologicznej", miało ono zbyt ugruntowaną pozycję i rozwiniętą infrastrukturę i system rządzenia, że być może likwidacja, tak jak piszesz, nie byłaby możliwa.
Byłaby imho możliwa wcześniej, jeszcze w XIII w., gdyby książęta polscy wzięli przykład z księcia Świętopełka gdańskiego (chlip!), ale to już gdybanie. Słabości państwa polskiego we wcześniejszym okresie dowodził też fakt, że wcześniej, w XIV w. ani Łokietek, ani Kazimierz Wielki nie byli w stanie uzyskać ze strony Krzyżaków zwrotu wszystkich zagarniętych ziem, tak samo Jagiełło. Takie jest moje zdanie. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/07/2008, 8:24 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
Etyka etyką, polityka polityką. Polska musiała nabrać odpowiedniego znaczenia w Europie, aby jej gorzkie żale na to co robią Krzyżacy w ogóle doszły do jakichkolwiek ważnych uszu.
*


To działa w obie strony, Zakon używał argumentu o przymierzu Polski z poganami. Polskie gorzkie żale od początku dochodziły do ważnych uszu, stąd procesy polsko-krzyżackie w XIV wieku, tyle że Zakon zręcznie blokował i sabotował zasądzone wyroki.
Stało się oczywiste, że jedyną skuteczną formą rewindykacji utraconych terytoriów jest walka zbrojna.

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
cała różnica polega na tym, że w pierwszym etapie podboju Prus "armia" zakonna wyprawiająca się na pogan liczył kilku do kilkunastu braci i parudziesięciu knechtów.
*


Ależ mylisz się. To najprawdopodobniej prawda, że początkowo wraz z Hermannem Balkiem przybyło do ziemi chełmińskiej 4 braci, później ich liczba stopniowo rosła aż do około 200-250 pod koniec lat 40-tych XIII wieku (ponad 50 z nich zginęło w bitwie z Prusami w 1249 roku). Służę danymi bibliograficznymi na poparcie powyższych liczb.

Twój błąd polega na ograniczaniu "armii zakonnej", która walczyła z plemionami pruskimi wyłącznie do braci zakonnych i knechtów. Tymczasem Krzyżacy byli wspierani przez napływających do ziemi chełmińskiej osadników niemieckich, w tych walkach uczestniczyła ludność z ziemi chełmińskiej (m. in. polskie rycerstwo), a także rzadziej posiłki z innych polskich dzielnic. Krzyżacy nie byli tak osamotnieni, jak błędnie sugerujesz. Czterech ludzi nie zbudowałoby legendarnej warowni Vogelsang bez pomocy miejscowej ludności. I czterech ludzi plus paru knechtów nie obroniłoby jej przed atakami Prusów.

Skala zaangażowania militarnego była w miarę proporcjonalna do skali zagrożenia. To nie były walki w rodzaju potyczki kilkudziesięciosobowego oddziału krzyżackiego z liczącą tysiąc wojowników formacją plemienną Prusów. Kilkudziesięciu, później maksymalnie kilkuset ludzi walczyło przeciwko podobnej lub nieco większej liczbie pruskich przeciwników.

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
Natomiast podczas wojen z Litwą zakon wystawiał całkiem pokaźne siły, złożone ze swoich świeckich wasali, gości oraz - coraz częściej - zaciężników.
*


Siły były niekiedy pokaźne, bo proporcjonalne do sił litewskiego przeciwnika i skali przedsięwzięcia wojennego. W małych rejzach, organizowanych przez nadgraniczne komturstwa uczestniczyło od kilkudziesięciu do około tysiąca osób, a udział braci rycerzy był znaczny, ponieważ sięgał liczby kilkudziesięciu.
W dużych wyprawach, które organizował wielki marszałek, a czasem uczestniczył w nich nawet wielki mistrz skala partycypacji braci zakonnych wzrastała do liczby 100-250.
Nie muszę chyba pisać, że Litwini byli znacznie groźniejszym przeciwnikiem od plemion pruskich.
Dodam, że część świeckich wasali nie była zobligowana do udziału w rejzach na Litwę i w nich nie uczestniczyła. Liczba zaciężnych był dużo bardziej skromna niż liczba europejskich "gości".

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
Oczywiście bracia też brali udział w wyprawach, ale znakomita ich większość siedziała wówczas na zamkach i zajmowała się lokowaniem wsi i ściąganiem podatków.
*


W 1410 roku w armii Ulricha von Jungingen, oddziale komtura świeckiego i wydzielonej grupie, która najprawdopodobniej zabezpieczała Sambię było w sumie 50-60% stanu osobowego wszystkich braci zakonnych w Prusach. Reszta z różnych powodów siedziała w zamkach.

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
A w okresie wojen pruskich 100% obecnych w Prusach Krzyżaków było kombatantami 24 godziny na dobę 356 dni w roku.
*


Wiem, że to skrót myślowy, ale wyszła z niego totalna bzdura. dry.gif
Masz chyba na myśli początkowy moment, w którym kilku Krzyżaków wybudowało z pomocą ludności miejscowej Vogelsang i z niepokojem wypatrywało z niego nadchodzącego oddziału pruskiego. wink.gif
Później, wraz z budową kolejnych warowni i przystosowaniem starych, stopniowo rosnąca liczba braci krzyżackich była delegowana do ich załóg.

Poza tym walka z Prusami nie była permanentna i nie można mówić o pełnym zaangażowaniu wszystkich braci, zarówno w zakresie czasowym, terytorialnym i liczebnym.
Wynikało to z charakteru prowadzonych działań wojennych i specyfiki przeciwnika.

QUOTE(Ironside @ 19/07/2008, 20:38)
Nie zgodzę się. W momencie, kiedy Polska zjednoczyła się choćby w kształcie owego łokietkowego kadłubka, stało się mniej lub bardziej jasne, że w końcu przeważy nad Zakonem. Sami Krzyżacy doskonale zdawali sobie z tego sprawę i dlatego tak zaciekle z Łokietkiem walczyli. Natomiast ożywienie gospodarcze drugiej połowy XIV wieku i opanowanie Rusi ostatecznie przeważyły szalę na polską korzyść. Państwo zakonne, choć bogate i doskonale zorganizowane, było jednak sporo mniejsze i globalnie patrząc biedniejsze od tej nowej, zjednoczonej Polski. Natomiast po roku 1410 przewaga polska była już przytłaczająca.
Nie zgadzam się również, aby fakt, że Polacy nigdy nie zlikwidowali państwa zakonnego miał świadczyć o czymś przeciwnym. Po prostu coś takiego jak "likwidacja państwa" w zasadzie się w historii Europy nie zdarzało! Władcy, którzy dopuszczali się takich czynów, jak choćby Karol Śmiały, stawali się wrogami publicznymi nr 1 i kończyli bardzo źle. Dlatego Polska nie mogła ot tak po prostu zlikwidować krzyżackiego państwa, niezależnie od tego czy miała, czy nie miała realną możliwość takiego działania.
Także ośmielam się postawić tezę, że nad zjednoczoną Polską Zakon w zasadzie nigdy nie miał militarnej ani ekonomicznej przewagi.
*


W pełni zgadzam się z Twoją powyższą wypowiedzią, choć znacznie bardziej doceniałbym potencjał gospodarczy państwa krzyżackiego, zwłaszcza między połową XIV wieku a 1410 rokiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Marien
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 47.103

Marianna
Stopień akademicki: Gimnazjalista
Zawód: uczennica gimnazjum
 
 
post 21/07/2008, 14:19 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 19/07/2008, 18:03)
a prof. Stefan M. Kuczyński nie lubił Długosza. wink.gif
*



I ja go rozumiem po części tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej